FM^uler-Kiras, rapporteur. H. de Ber

tCfaMOm 4m XMpuUi.1 SBOOiaiB MKTAIOUTlOll. |11 oui IStr.]

thier, ea termioant, doqb a indiqué que son ioteatioa Âail de demacder un total di> 178.000 ir. de rèductioi», aHa de pouvoir appliquer cette somme ft d'aotres servict-s. Si cette proposition était adoptée, it en résulterait que le mioistëre des afbires étrangères nWait pas de qnoi satis- Uin â «es besoins réels. Le préopinant a bien senti cette vérité ; aussi a-t-U réduit ta question à ses véritable» termes, en se bornant k émettre le vœu qu'il ne fût pas demandé de crédits sup-

{itémeolaires, et en demandant quel emploi ferait e ministre d«s sommes dont la commission avait proposé la réiiuction. J'avais eu l'honneur de l'indiquer à la Chambre. Ces sommes seront employées au payement des agents consulaires envoyés en Amérique. La Chambre ne peut refuser cette allocation, lorsqu'elle refioit de ma bouche, et qu'elle recevra probablement de H. le ministre des affoires étrangères, l'assurance que les vœux de la commission seront exaucés; que les 28,000 francs, ainsi que tes autres réductions, recevront une nouvelle destination. Je prie la Chambre de ne pas perdre de vue que si elle retranchait c«>s 28,000 francs, il y aurait insuflisaDce dans les fonds alloués pour un des services les plus essentiels du ministère des affaires étrangères.

(La rt^ductioo proposée par M. de Cambon est mise aux voix et rejetée. La Chambre adopte le chapitre 2.; Chapitre 3. Gages des gens de service. . . 50,000 fr.

H. CaalMlr Périer. Je demande la parole.

H. le Président. Est-ce sur ce cbapilre?

H. Casimir Périer. Oui.

(La parole est accordée.)

M. C^lniir Përler. Si j'ai demandé la parole sur cet article, ce n'est pus que je veuille faire des observations sur les gages des geus de serrice; mais je crois devoir choisir ce moment, pour présenter, sur le budget de tous les ministères, des observations qui me paralysent de quelque poids.

H. le ministre dra Bnances, en vous présentant le budget, vous a dit : Nous vous demandons 23 millions de plus; mais aussi les ministres devroot, «i moyen de cette allocatioD, se renfermer strictement dans les limites de leurs crédits. Cette obligation était déjit imposée par une loi aux ministrt'S. Quoi qu'il en soit, le ministre TOUS promettait d'exécuter cette loi, à condition que TOUS aïloueriex ces 23 millions. Il est arrivé, parles nouvelles propositions de votre commission, que les 23 mitions ont été retranchés. Je demande si les ministres, par la manière dont ils ont DOsé ta question, peuvent se croire dégagés de l'obligation de ne pas dépasser lunrs crédits? {Murmures.) Cette question n'est pas Inutile. Chaque ministère, et notamment le mmisièredes affaires étrangères, avait fondé des demandes nouvelles sur l'allocation de 21 millions. Il est évident que ne l'ayant pas obtenue, les ministres ne se croiront plus obligi^s de se renfermer dons les crédits fixés par la loi.

Je remarque qu'un tiers de lasésnceaété (Consacré it une disiiussion sur le retranchement de 28,000 f^.. et que lorsqu'on vous a présenté les crédits supplémentaires de 1826, pour lesquels les ministres avaient excédé leur budget de plusieurs millions, cette loi a passé, pour ainsi dire, sans discussion.

Voua Toyot dans qtielle sitoatioa nous m placoos. Lorsqu'il s'agit de déterminer la impenses, nous nom appeseniiadons aurlep^j petites économies, et lorsque les ministres, a;.", les avoir dépassées, viennent aous detnaada.^ crédits supplémentaires, nous les votons de&> fiance. A quoi servent donc nos premien t:^' En tendez- vous, Messieurs, soÏTre pour l'ar^une marche plus sérëre, et forcer leâ miois:^ à rentrer dans les limites fixées par le buJè-, ; Je partage votre opinion. Aussi en faisant ct> obserratiOD, mon Dut n'a été qae de' vous av^' aSn que les crédits supplémentaires de cetex^' cice ne soient plus votés comme ceux de l)^Cï Je le répète : les ministres n'ont pris Vobliga^i. de nepasdemandtir de crédit sop^Kmentaire qu condiuon que tous leur accordenex Î3 mUWoas ï plus. Tous ne les leur donnei pas ; se croiroû:-;-^ dégagés de leur parole ? Hais ea supposant qu'ij^ le crussent, c*e6i à vous de refoser les crûliis. Je n'ai pas de conclusions à prendre dam» circonstances ; mais il me semble que, pir Ii manière dont H. le ministre des finances a pésenié le budget, il était important de faire ct& observation.

H. de Vlllèle, ministre des ftnanui.kYV filerai de cette occasion pour rectiSergoel^^f^ erreurs qui ont échappé à des préopisasta sur: question de la spécialité et de la f^is\ation nous régit, par rapport aux points qui oatc conte8t& devant vous. L'article 151 de la Ici c: 25 mars 1817 est conca en ces terme*:

répartition que les ministres anrontbiteer tes divers chapitres de leurs budgets partiCDlin de la somme allouée pour le budget g^^l 'l'Etat pour le service de chaque ministère, sr. soumise à l'approbation du roi, et toutes les ^ ties de ce service devront être réglées de mxmy. que la dépense ne puisse extôder le crédita masse ouvert & chacun d'eux. Ils ne poorro ' BOUS leur responsabilité personnef/e, dépenser t delà de ce crédit. > Voilà Ja législation qui uk régit. j Le préopinant, & l'occasion, uon pas d'un 'c&ipitre du ministère des affaires étrangères, nai' d'un article du chapitre, vient élerer une qoeitt^t à laquelle il me sera plus facile de répoodrequî ne le pensait. Avez-vous. nous dit-il, l'intenti:! d'éviter, comme vous l'avez annoDoé, de mea:! nn terme aux crédits supplémentaires, alors qv les 23 millions que vous demandies ne tous sx pas accordés? Je répondrai que noos noas somss efforcés dans tous les temps de doos rsoiSensf dans les crédits qui étalent ouverts par la loi,: que, relativement à l'exercice de dont a: vient de parler, je croyais avoir donné à i Ghambre complète satisfaction. Tontefois, je pr£ drai dans les comptes de 1826 môme l'exem '' de la réponse que j'ai à faire à l'orateor. Le cnistre de la guerre a outrepassé son budget 3 mittioos. Si je choisis ce ministère, c'est que le fait pour lequel le crédit a été me servira d explication. Le crédit alloué aa nistère de la guerre fut de 196 millions; il imaiidiiit qu'il lût porté à 200 millions. Cet accrc-.sementde 4 millions était foadésur ce que.raoïéi précédente, le renchérissement des fourra:: avait occasionné une déjieiise de plus de 3 oiions. Si vous l'aviez accordé, le ministre n? : Ferait pas trouvé dans la nécessité de dépasfeon budget ou de réduire l'e^ectifde l'armée: >^ on avait calculé que le crédit de 200 millions suffisant pour entretenir, dans toud les cas, et I

ICiMiBbn des iMpuUb.] SECONDS KRSTAIJRATION. (17 mii 18tT.|

troopes de l'infantprie et de la cavalerier qui sourafent être nécessaires.

Nons sommes aujourd'hui dans la même posî- :ion avec les allocations qu'on pourra nous icorder cette année. On fera tout ce qui sera possible ponr bo renfermer dans les crédits qui nous oot été ouverts par les Chambres; mais si la liniite de ces crédits se trouvait inférieure à selle qu'on avait déterminée, il est certain qu'il tictudrait Uen les dépasser, a moins de compromettre noire sûreté par une diminution dans reffectif de l'armée. Mais il n'en restera pas moins une disposition quia été établie dans l'exposé des motifs et qui aura son exécution. C'est une innovation très importanle. Dorénavant, <{uand il s'agira d'un service extraordinaire, au lieu de venir, comme cela s'est pratiqué jusqu'à présent, demander au roi une ordonnance après aToir fait ce service, l'ordonnance du roi sera prise pour autoriser la création de la dépense. Ainsi, je Buppose qu'une circonstance extraordinaire nous mette dans la nécessité d'armer un plus grand nombre de vaisseaux, ou d'avoir une armée plus forte, eti bien I avant de lever les hommes et d'armer les vaisseaux, le ministre sera tenu de prendre une ordonnance royale, qui, vu les cir" constances qui nécessitent cette dépense extraordinaire, en autorisera la création. Il y a dans ce changement une très grande amélioration. Remarquez qu'elle aura lieu dans tous les systèmes, soit que vous eussiez accordé cette année l'accroissement des 23 millions, comme nous avions espéré que vous pourriez le faire, soit que voua adoptiez les nouvelles propositions approuvées par la commission. Quant aux crédits supplémentaires dont parlait l'orateur, c'est-à-dire ceux qui ont trait aux services ordinaires, il n'y a pas de doute que vous êtes plus exposés à la demande de ces crédits avec des atlocaiions insuftisantes, que si TOUS avies pu allouer des crédits plus considérables. Voila les explications que je croyais utile de donner.

H. Casimir Périer. Il est très difficile de répondre à M. le ministre des finances, et de faire voir combien était fondée mon observation, et combien, depuis cinq aos, on a suivi une marche tout à fait contraire & celle qu'on aurait dû suivre.

H. le ministre des finances vient de vous dire que le seul ministère de la guerre avait dépassé son crédit de 3 millions, k cau^e du rencbérissementdes fourrages; qu'il n'avait pu faire autrement, ft moins de diminuer le commet de l'armée. Cette réponse pouvait paraître sumsaole, si mon observation avait porté seulement sur une somme de 3 millions; mais depuis cinq ans que nous ■vons l'avantage d'avoir M. fe miiiislre de:< finances à la tete de nos affaires, savez-vous à quelle somme, indépendamment des crédits Ûxés par la loi, se sont élëvés les crédits supplémentaires? A 338 millions (Mouvements en sem diver$.) Je rois sourire M. le minisire des Qnances. S'il avait attendu la fin de ma phrase, il aurait vu que je sais aussi un peu mon affaire. Dans ces 338 mlUioEis, se trouvent compris les crédits supplémentaires de la guerre d Espagne, pour une somme de 100 millions: reste donc 238 millions, ce qui fait à peu près âO millions dépensés annuellement depuis cinq ans en sus des crédits législatifs. Je n'entrerai pas dans les détails; i'ailirme que les faits sont constants. Je ne dis puque vousn'ayei eudes Ims par lesquelles ces dépcDM ont été régularisées, m^s je dis que

vous avez dépensé 50 millions, en moyenne, par an , en sus des crédits ouverts. Heusensement pour vous que des recettes inespérées sont venuef: couvrir ces dépenses; raaia aujourd'hui, lorsqu'à mon grand regret nous voyons arriver une progression descendante, il importe de bien savoir ce que nous faisons ; ce n'est donc pas sans raison que nous vous rappelons que les suppléments de crédits se sont élevés & des sommes con^dérables.

Voilà pour les crédits ordinaires. Je dirai un mot sur les crédits extraordinaires que M. le ministre des finances à tout à fait passés sous silence. Il nous a dit que les mesures qui avaient été prises rendaient la position des ministres bien plus difficile; qu'autrefois ils pouvaient faire la dépense, sauf a ontenir ensuite une ordonnance royale. J'observe que nous n'avions pas besoin de cette assurance de M. le ministre; il n'y avait qu'à lire la loi pour voir

Îue cette nouvelle promesse, qu'on veut nous onner comme une garantie de plus, étaitstipulée dans l'art. 52 de la loi du 35 mars 1817.

Cet article porte : « Le ministre des finances ne pourra, sous la même responsabilité, autoriser les payements excédants que dans des cas extraordinaires et urgents et en vertu des ordonnances du roi qui devront être converties en lois à ta plus prochaine session des Chambres. «

D'où il n^sulteque, dans les cas extraordinaires, vous êtes obligés de prendre une ordonnance du roi et de venir la convertir en loi à la plus prochaine session. Ainsi, la promesse ministérielle n'ajoute rien à la force de la loi, seulement ou l'exécutera mieux à l^avenir. Voilà toute la question.

Mais puisque je parle sur le ministère des affaires étrangères, je ferai une observation importante relativement à des dépenses qui ont été faites en vertu de traités. Voici les hits : .

Lorsqu'on 1826 nons avons demandé comment il était possiUe d'émettre notre vote législatif sur les dépenses de l'occupation de l'Espagne, qui aurait lieu probablement en 1827 coinme en 1826, H. le président du conseil monta à la tribune et dit : t L'orateur en saurait plus que nous, s'il pouvait prévoir qu'à cette époque nous occuperons encore I Espagne. ■ La réponse a un certain poids. A cette époque cette dépense pouvait être considérée comme extraordinaire, et, comme telle, elle pouvait ne pas figurer dans le budget ; mais nous sommes dans l'année 1827, je demande comment cette dépense se fait en présence des Chambras assemblées? Je neveux pas entrer dans la question politique; mais seulement traiter la quesUon constitutionnelle et légale. Je sais que vous avez le droit de faire, en vertu d'ordonnances du roi, des dépenses extraordinaires, quand les Chambres ne sont pas ^semblées. Sans doute, il appartient au roi de faire des traités de paix et de guerre; mais c'est aux Chambres de voter les subsides. S'il entre dans la politique du gouvernement de continuer l'occoimtion de l'Eâpa^ne, il en résulte une dépense extraurdinaîre, j'en conviens; mais déjà ces traités nous ont été communiqués : iisne sont pas indéfinis; ils doivent être soumis au vote des Chambres; ce n'est pas une dépense imprévue. Vous êtes donc obligés, en vertu de l'article 152 de la loi du 25 mars et en vertu de la Charte, de nous présenter, pendant que nous sommes assemblés, l'ordonnance du roi qui autorise la dépense que vous dites. Il y a itàf (»mme je Ta! remarqué, une question constitDtioanelte. Quel est le ministre qui est

iQÊ

lUbutlm dw DipBt«t.| SECONDE BCtTAOBAIlOIL [11 mai tW.]

VMii àla barre de ccUte Chambre nous demaocler ■ne loi qui t'aotorise & faire celte dépense? amena. Vous âles dooc ici en coatraveniiun à la loi gni tous j obligeait, et en contravention tîsk-vh des Coambres qui votent IfS sulisides. Je lais que l'année procbaioe tous viendrez nous dire : Messieurs, nous avons dépensé 15 millions pour les affaires de l'Bspagne, ayez la bonté de les payer. C'est à t|Uoi se réduira la marche du minisiere vis-à-vis des Chambres; mal? par là il nous a dérobé notre vote l(:>ffiblatif. N'avoosnous pas le druît de nous plaindre qu'on dérobe aiau aux Chambres des votes constitutionnels et des diacouioDs politiques qui pearent les éclairer et influer sur la détermination do ministère? Toili ce que j'avtis à répondre i M. le ministre des finances sor les crédiU ordinaires et extraordinaires.

H. de VUtilc, mmirtre de» finances. Pour les crédits ordinaires, je n'ai à demander à l'orateur que de vouloir bien entrer dans les détails, non pas devant la Chambre^ parce que je ne veux pas abuser de ees moments ; c'«si à tui-mâme que je renvoie l'examen de celte question.

U. Casimir Périer a fait un compte de 338 millions, dyquel il a déduit les dépenses occauonnées par la campagne d'Espagne. Comme ces dépenses avaient été prévues par les lois, nous n'avions pas besoin de crédits supplémentaires. Qne ce aoit la loi dee finances on toute antre loi qni ordonne une dépense, il but bien que le ministre des finances la fasse. Je déHe que l'on trouve dans aucun ministère une demande de crédit extraordinaire pour des dtl'penses ordinaires : c'est toujours en exécution oeâ lois rendues Me les dépenses sont ordonnancées. Ainsi, que 1 00 retranche ces divises sommes de celte qu'il a présentée comme le résultat de demandesexorbilantes de crédits extraordinaires, on ne troa- Tera plus que l'exécution littérale de ta loi. Les mioisires de la guerre, de la marine, des affaires étrangères, qui, par des circonslaoces imprévues, sont souvent exposée à faire des dépenses extraordinaires, viennent vous demander, conformément à la loi, des crédits supplémentaires pour ces dépenses.

Abordons maintenant la seconde question. Si rorateur auquel je réponds av^t nien voulu achever la citation qu'il avait commem*.ée il y aurait trouvé l'explication qu'il cbercliait. Bile se termine ainsi : ■ Pourvu que ces dépenses extraordinaires eossentété préalablementautorisées par une ordonnance royaile antérieure aux mesures qui pourraient les nécessiter. »

il. CmImIt Pértar. C'était la conséquence

de la loi.

H* de Vlllèle, minittredst finançai. Cela était dans la loi actuelle nui charge le ministre des finances de ne payer les dépenses que lorsque le nuustre consommateur aura obtenu du roi une ordonnance extraordinaire pour le payemeot. 11 est évident qne, dans le système qui nous réfrit, le payement ne sera fait qu'en vertu d'une oidonnance de crédit supplémentaire.

Quant au troisième point, la Chambre vient de voter le crédit supplémentaire nécessaire pour couvrir les frais de l'occupation de l'Espagne pendant l'année dernière. On vient de nous dire que nous procédions d'une manière illégale, car Yoiu êtes, fuoute-fp-on, en présence des Chambres, •t TOUS coaiinues cettedépense saas avoir obtenu

nn crédit spécial. L'orateur n'ignore pas qa*indfc ppQdamment de cette cousidératioo, il t a dasa cette di^pensH une chose particulière, c eat qie, d'après les traités, elle o e» t en réalité qu'ois avance, et que, sous tous ces rapports, il randrail que nous vinssions demander aux Chambres I autorisation, pour l'année dontil s'agit, de caatinuer de faire une avance à laquelle la Cbambrt, duuB la même session, vient de donner soo asseatiment. Je vous demande si c'est là une qoestioi constitutionnelle, et si les ministres peuvent étn taxés de manquer aux devoirs qu^is oot à remplir devant les Chambres?

Je lie crois pas qu'il y ait un seul orateur qnl dans les circonstances actuelles, pnifve dire as goovernement : Tous avez tort de cootioaer cetli occupation. Dans une telle situation, n'y aoraîl-il pas de la part des ministres oubli de leurs devoirs s'ils Tenaient faire déei 1er par les Ghaaibres, dans une dépense positive pour le pays, une question t'>ut à fait diplomatique, une question sur laquelle, j'ose le dire, le ROUTeraoseat seul peut savoir s'il y a intérêt, s'il y a nécessité pour la France d'avoir è la supporter encore, iw s'il n'jr a pas néce^slié. Nous étions dooc oooh plètement à l'abri du reproche ; oiais quand nous n'y aurions pas été, de trop graves intérU eussent été compromis dans la question pour qu'il ne fût pas permis aux ministres (etie eeni le seul qui en prendrai la refpoosalHlitë)

ryer la dépense, et de venir ensuite demanda la Chambre un billd'iodemnité qui aérait néceisaire pour éviter de compromettre des intéréH

3ue nous aurions compromis en suinat la conuite iudîi^uée par TorAteor.

H. Cafttmlr Périer. Ce n'est pas répondre du tout à la question.

CLe chapitre 3 est mis aux voix et adopté.)