AU CORPS LEGISLATIF FRANÇAIS

Messieurs,

M. LE PRESIDENT ScHNEiDER. La parole est à M. Thiers sni-l'îiiTiendement de MM. Kolb-Bernard et autres, dont la discussion a com mencé à la séance d'hier. (Paragraphe 19 : Question romaine.)

M. Thiers. Messieurs, le grand sujet qui va vous occuper aujourd'hui se divise en deux questions, la question italienne et la question romaine, division bien naturelle, puisque c'est l'une qui a enfanté l'autre. C'est, en effet, depuis que nous avons porté la guerre en Italie, que vous avez été amenés insensiblement, d'abord à souff^rir, puis à favoriser, et enfin à épouser tout à fait l'unité italienne, ce qui nous a contraints, malgré les engagements pris à Villafranca et à Zurich, d'abandonner le grand-duc de Toscane, après le grand-duc de Toscane le roi de Naples, après le roi de Naples le Pape lui-même, dont les provinces ont été livrées l'une après l'autre aux Italiens, et dont la dernière^ celle de Rome, le sera dans dix-huit. mois. Il est donc impossible de séparer la (}uestion romaine de la question italienne, car ce serait séparer l'eflet de sa cause. Aussi les traiterai-je toutes deux le plus brièvement qu'il me sera possible.

Pour moi, j'ai toujours été convaincu que l'unité italienne était une conception politique qui serait, tôt ou tard, trèsreg rettable

pour la France (Mouvement), J'ai toujours été convaincu qu'une collision avec l'Eglise catholique était pour un gouvernement régulier un péril et un malheur ; j'ai toujours été persuadé qu'un changement considérable, tel que celui dont il s'agit, apporté par notre fait au gouvernement de l'Eglise, était, à l'égard des catholiques eux-mêmes, la violation de l'une des libertés les plus précieuses, la liberté de conscience. (^Nouveau mouvement,^

Ces opinions. Messieurs, ont été de tous temps les miennes, indépendamment de toutes convictions religieuses, et je n'en pouvais faire le sacrifice à quelque considération que ce fût, {Très bien /)

Je siège, vous le savez, sur les bancs de l'opposition, sans autre désir, sans autre intention, sans autre arrière-pensée, croyez-le bien, que de contribuer autant qu'il est en moi, et le plus tôt possible, au rétablissement de nos libertés politiques ; et, comme tout esprit sérieux, je pense que lorsqu'on poursuit un grand but, on doitsacrifier à ce but tous les dissentiments sur les objets siecondaires. C'est ce que j'ai fait souvent ; mais le dissentiment dont il s'agit aujourd'hui, ne peut pas être considéré comme secondaire, et aussi, pour aujourd'hui, je ne parlerai pas, je ne voterai pas comme mes honorables collègues de l'opposition. Je respecte leurs opinions, , ils respectent les miennes (Très bien /), et la franchise de notre dissentiment sur les points qui nous divisent, vous prouvera notre sincérité sur les points qui nous unissent. (Très bien I très bien.)

Je vais donc. Messieurs, traiter d'abord la question italienne, et puis, en me laissant aller à la pente à laquelle le G<;>uvernennient s'est laissé aller lui-même, j'arriverai à la question romaine. J'aurai besoin de toute votre patience, car le sujet est vaste, et pour être bien parcouru, il est nécessaire qu'il soit parcouru tout entier. J'aurai donc besoin que vous ajoutiez au sacrifice que je vais faire de mes forces^ le sacrifice de votre temps ; mais, si vous voulez bien me suivre jusqu'au bout, peut-être ne regretterez-vous pas tout à fait les instants que vous m'aurez accordés. (Très bien I — Parlez/ farksi I)

Messieurs, sans faire étalage de mon affection pour l'Italie, je puis dire, qu'?près la France, elle est la contrée que j'ai le plus

Visitée, le plus nîmée, et j'ajouterai que c'était son histoire que j'écrivais lorsque je m'en suis détourné pour écrire l'histoire de mon pays.

Je comprends donc parfaitement qu^on ait voulu faire du bien à l'Italie, beaucoup de bien, et le plus grand des biens, le plus précieux pour elle, c'était la liberté.

J'ai toujours cru qu'après la guerre de Crimée il aurait suffi de la bienveillance des puissances occidentales, sans autre secours que le temps, pour assurer la liberté de l'Italie, ce qui rendait les princes italiens si résistants lorsqu'il s'agissait de donner la liberté à leurs peuples, c'est qu'ils sentaient derrière eux l'Autriche et, derrière l'Autriche l'Europe. Mais après la guerre de Crimée, l'Autriche étant isolée^ cet appui manquait aux princes italiens, et ils ne pouvaient plus résister au mouvement des esprits. D'ailleurs le temps, qui renouvelle toutes choses, allait renouveler le personnel des princes dltalie. Le roi de Naples est mort, laissant un fils innocent de ses fautes, et n'ayant pas plus le pouvoir que la volonté de résister à ses peuples. Le grand duc de Toscane, esprit sage, aimant le bien, mais voulant le faire à lui tout seul, sans que ses sujets s'en mêlassent, le grand-duc de Toscane a abdiqué par dégoût des choses et amour de son fils.

Le gouvernement constitutionel se serait donc trouvé établi dans les deux principaux Etats d'Italie, Naples et Florence ; il l'était déjà à Turin, et si à ces circonstances favorables les puissances occidentales avaient ajouté le soin d'agrandir le Piémont lorsque Toccasion s'en serait présentée, et avec d'équitables indemnités, l'Italie, cons* titutionellement gouvernée derrière le Piémont agrandi, aurait marché vers ses véritables destinées plus sûrement qu'en suivant les voies dans lesquelles elle est engagée aujourd'hui.

Il y avait, je le reconnais, un moyen, je ne dirai pas plus sûr, mais plus prompt, de travailler à ce qu'on appelle la régénération de l'Italie ; ce moyen, c'était la guerre.

Messieurs, je vous demande la permission de vous rappeler ce que je pensais à cette époque, non pas que j'attache à mes opinions plus d'importance qu'elles n'en doivent avoir, mais parce que je désire convaincre la Chambre que mon opinion d'aujourd'hui n'est pas

DISCOURS DE M. THIHRS 197

une opinion de circonstance. Pour moi, j'étais tout-à-fait contraire à la guerre d'Italie.

Je ne me mêle jamais de ce qui ne me regarde point, mais j'ai eu l'occasion fortuite de m'expliquer à cet égard devant de grands personnages, qui certainement ne l'ont pas oublié, et ce que je vais dire se retrouverait aujourd'hui, j'en suis convaincu, dans plus d'une mémoire.

J'étais contraire à la guerre d'Italie parce que j'étais persuadé que la guerre amènerait immédiatement une tentative d'unification, et que, selon moi, Tunité de l'Italie n'était pas du tout désirable pour l'Italie elle-même.

Permettez-moi de développer, le plus brièvement que je pourrai, mais suffisamment, ces deux points.

L'unité de l'Italie n'était pas désirable pour la France. |

Les yeux toujours fixés sur ce grand livre de l'histoire, où l'on apprend tout ce qui intéresse la grandeur des Etats, je cherche l'exemple d'une puissance s'appliquant à élever sur sa frontière, à ses portes mêmes, une puissance presque égale à la sienne, et avec laquelle il faudra tôt ou tard ou lutter ou compter, je le cherche, et je ne le trouve pas. Je trouve même partout dans l'histoire des exemples contraires, et, sans remonter bien loin dans le passé, en remontant seulement aux deux derniers siècles, que voyons-nous?

Lorsque la Russie, au commencement du dix-huitième siècle, veut devenir puissance européenne considérable, qui est-ce qui s'y oppose ? Sa voisine la plus proche, la Suède, et vous connaissez tous la lutte héroïque de Charles XII contre Pierre le grand.

Quelque temps après, le grand Frédéric veut fonder la Prusse, et qui est-ce qui s'y oppose? L'Autriche; c'était bien naturel, et nonseulement l'Autriche, mais aussi toutes les puissances du continent.

Vous savez les efforts que l'Angleterre a faits pour empêcher l'Espagne de s'emparer du Portugal et de s'avancer ainsi jusqu'aux^ bouches du Tage ; vous savez aussi les efforts qu'elle a faits pour empêcher la France de conserver les Pays-Bas, et de s'avancer jusqu'aux bouches de l'Escaut.

Ainsi les exemples abondent et surabondent.

On me dira, il est vrai, qtie c'est là de la vieille politique.

Je le sais, et permettez-moi de vous le dire, je souris quand j'enteiids,à propos de ces graves sujets, parler de vieille et de aouvelle politique, et surtout quand je vois le départ que Ion fait entre l'une et l'autre.

Oh ! quand il s'agit de politique intérieure, qu'on dise qu^il y a une politique nouvelle, on a bien raison. L a fallu, en effet, obliger les rois à partager leur autorité avec les nations ; il a fallu obliger les classes supérieures à partager leur influence avec les classes moyennes ou iniérieures,et pour cela des formes nouvelles étaient indispensables. Mais, dans la politique étrangère, j'ai beau remonter à l'antiquité, au plus politique des historiens anciens^ à Polybe, au plus politique des historiens modernes, à Guichardin, je trouve toujours que la politique étrangère, c'est cette vieille prudence des Etats vigilants, qui ont Tceil sans cesse ouvert sur ce qui les entoure pour edipêcher les petits de devenir grands, les grands de devenir plus grands , de se rendre inquiétants en un mot ? C'est toujours, dis-je, la même prudence et la même vigilance. (Très bien.)

Et ce qui me rassure à cet égard contre ce reproche de vieille politique, c'est que les esprits novateurs qui voulaient la guerre d'Italie et l'expédition de Pologne, que nous disaient-ils? Ils nous disaient qu'il fallait enlever le Milanais à l'Autriche pour l'amoindrir et Téloign'er de nos frontières; qu'il fallait rétablir la Pologne pour amoindrir la Russie, et créer une barrière entre le Nord et le Sud.

Voilà certainement de la vieille politique et de la plus vieille qui fut jamais! Je m'inquiète peu dès lors, dans la question actuelle, d'être accusé de rester attaché à une politique qui n'est plus celle de notre temps.

M. GuEROULT. Je demande la parole

M. Thiers. Non, ce n'est pas une vieille politique, c'est une politique éternelle que celle qui conseille de ne pas créer autour de soi de grandes puissances.

On me dira, il est vrai, que Tltalie sera pour nous une alliée utile, dévouée.

Je dois l'avouer franchement, je n'en crois rien. Aujourd'hui que l'Italie a besoin de nous, qu'elle ne peut exister sans nous, ch ! oui.

te

elle nous sera fidèle, mais sa fidéliié aura tout juste la durée de sa faiblesse. Quand elle sera forte, elle voudra être indépendante, et elle aura raison. Il serait inique de prétendre créer une puissance pour qu'elle fût éternellement votre dépendante. CeJa ne se po.urrait pas ; cela ne serait pas.

Persoime pins que la France n'a contribué à l'indépendance de la Hollande et quelque temps après la paix de Westphalie, la Hollande était au nombre de nos plus cruels ennemis. Personne n'a plus contribué que la France à l'indépendance de l'Amérique, et quelques années après le traité de 1783, l'Amérique s'est conduite à l'égard de la France, vous s^vez de quelle manière.

Mais je n'en fais un reproche à personne. Les Etats nouveaux qu'on crée, on ne les crée pas pour qu'ils soient éternellement dépendants. Aussi a-t-on soin de n'en pas crée^*, car il est inique de les vouloir dépendants et c'est une duperie de les mettre au monde pour qu'ils deviennent vos ennemis. (Très bien! Très bien!)

D'ailleurs, Messieurs, l'histoire future de l'Italie est écrite dans l'histoire de la maison de Savoie, qui, à toutes les époques, entre la France et l'Autriche, a usé de la politique la plus raffinée, et qui s'est toujours décidée suivant l'intérêt du jour. Quand il s'agira de questions maritimes, l'Italie tiendra le balancier politique entre la France et l'Angleterre, et comme les ports de Trieste, de Naples, de Gênes, jalouseront non pas Liverpool, mais Marseille, le parti qu'elle prendra est presque indiqué d'avance.

Mais ce sont là des vues d'avenir ; laissons les vues d'avenir, et parlons du présent.

Pour les esprits éclairés, je crois qu'il est démontré aujourd'hui que l'unité italienne fausse toute notre politique.

Quelle est la situation de l'Europe pour ceux qui l'étudient avec soin et clairvoyance ? Certes, personne ne veut la guerre ; tout le monde, heureusement, veut la paix. Ce n'est pas, cependant, qu'il n'y ait sur l'horizon plus d'un nuage; ce n'est pas qu'il ne puisse, dans un temps plus ou moins prochain, s'élever plus d'un danger. Je vais vous en indiquer trois notamment.

Il y en a un qui peut, et . qui doit sérieusement inquiéter l'Europe, c'est l'ambition de la Prusse. L'exemple de Victor-Emmanuel atie quoi tenter; et il est évident aujourd'hui que cet exemple a

frappé la Prusse. Du reste, elle n'en avait pas besoin, car les idées que cet exemple a suscitées chez elle sont déjà fort anciennes. Et pour moi, l'un de mes griefs les plus grands contre l'unité italienne, c'est qu'elle est destinée à être la mire de l'unité allemande. Le jour où la Prusse réunirait dans ses mains quarante millions d'Allemands, et qu'au port de Dantzig qu'elle a déjà, au port de Kiel qu'elle va créer, elle joindra les ports de Hambourg et de Brème, ce jour-là, très vraisemblablement appuyée sur l'Angleterre, elle fera courir à la France les plus grands dangers que la France ait courus dans son histoire.

Il y a un autre danger d'une nature toute différente, dont le caractère singulier e^t quelquefois d'apparaître alarmant comme s'il allait éclater sur nos têtes, et puis peu à peu de s'éloigner, de s'évanouir même, comme s'il n'existait plus ; ce danger, c'est celui qui s'appelle la question d'Orient. Heureusement, aujourd'hui il est bien loin de nous; mais j'ai remarqué depuis bien des années que l'Europe avait un tort, c'était quelquefois d'y trop croire, et quel- <luefois aussi de n'y pas croire assez.

Eh bien. Messieurs, ce danger, s'il venait à reparaître, exciterait de justes alarmes, car il ferait couler des torrents de sang, et pour la France il serait bien à craindre que son issue ne fût malheureuse, <:ar il changerait l'équilibre des puissances de l'Europe, et il le changerait exclusivement au profit des puissances du Nord.

Il y a enfin un troisième danger que je ne veux pas exagérer, mais qui est actuel, et véritablement présent : c'est celte tendance des puissances du continent qu'on peut remarquer clairement depuis deux années, tendance à se réunir de nouveau, et à reformer cette union continentale que la guerre de Crimée avait détruite. Je ne dis pas que cette union soit reformée, que d'ailleurs elle puisse être actuellement inquiétante, car, je le répète, personne ne veut la guerre, mais elle n'en est pas moins un des dangers certains de la situation actuelle.

En présence d'un pareil état de choses, quelle est pour la France la puissance essentielle, je ne dis pas son alliée nécessaire, mais la puissance avec laquelle il serait sage de se préparer à former un jour -des dessins communs ? Cette puissance, c'est l'Autriche.

Oh ! il y a trente ans, lorsque l'Autriche appartenait au gouvernement absolu, toute communauté d'efforts avec elle eût été impo'^ sible ; mais aujourd'hui, sans blesser votre susceptibilité, Messieurs, qui quelquefois est un peu vive {On sourit), vous me permettrez de vous dire que le gouvernement de l'Autriche est bien aussi libéral que le nôtre (jOh ! oh I — Chuchotci::ents et rires,)

M. Glais-Bizoin. Un peu plus maintenant !

M. Thiers. Eh bien, quelle est, dans l'état de l'Europe, la puis^ sance qui pourrait être le plus utile à notre politique ? C'est évi« demment l'Autriche, qui ne manquerait pas de nous aider à résister à l'ambition de la Prusse. C'est elle encore qui, si la question d'Orient venait à se réveiller, pourrait nous être la plus secourable des puissances, car c'est elle qui sur ce sujet pense mieux que toutes les autres ; car c'est elle qui, malgré les appâts grossiers qu'on lui a souvent présentés, a toujours préféré le statu quo de l'Orient à tous les avantages qu'on essayait de lui offrir.

Enfin, sur cette union des puissances du continent tendant toujours à se reformer, il ne faut pas se faire illusion : il y a deux puissances dont l'union est déjà toute faite, toute faite, dis-je, parce qu'elle l'a été de tout temps, parce qu'elle est naturelle, et que personne ne pourra la détruire : c'est l'union de la Prusse et de la Russie. Il serait trop long de vous en dire les motifs ; mais tout le monde les sait. Eh bien, pour que l'union des trois puissances du continent se reforme, il faut tout simplement rendre l'Autriche à la Prusse et à la Russie.

Vous le voyez donc, Messieurs, qu'il s'agisse de résister à l'ambîlion de la Prusse, qu'il s'agisse de contenir dans l'immobilité la plus longue possible la question d'Orient, qu'il s'agisse d'empêcher cette réunion des puissances du continent, que la guerre de Crimée a eu le grand mérite de détruire, c'est l'Autriche qui est la puissance utile, essentielle même.

Il n'y a plus qu'un mot à ajouter : l'unité de l'Italie, en nous liant forcément à l'Italie, cette unité nous constitue les antagonistes obligés de l'Autriche, fausse ainsi toute notre politique, et je crois pouvoir affirmer qu'il n'y a pas aujourd'hui un esprit sérieux, un esprit éclairé en Europe, qui ne regarde ce que je dis là comme la vérité.

même sur notre situation politique. {Sensation. — Mouvements divers.^

Maintenant, Messieurs, vous comprenez comment, en bon Français, pensant tout ce que je pense ^r ce sujet, j'ai dû regarder la guerre dltalie comme un malheur, surtout par ses conséquences ultérieures.

Je vous disais tout à l'heure que je regardais l'unité de l'Italie comme nullement désirable pour la France, et comme à peine désirable pour l'Italie. Sur ce dernier sujet encore, je vous demande la permission de dire quelques mots.

Je reconnais que sur cette question les Italiens sont les premiers juges ; je reconnais encore qu'en Italie tous les esprits généreux, tous les amis de la liberté se sont prononcés pour l'unité de l'Italie ; mais je crois qu'il est arrivé ici aux esprits généreux ce qui leur arrive souvent, c'est de ne pas regarder s'ils sont suivis, et je doute que la masse des populations les ait suivis dans le vœu de l'unité. Quoi qu'il en soit, j'accorde que les Italiens étaient les premiers juges dans cette question. J'ajouterai seulement que, comme nous étions les coopérateurs de l'œuvre, coopérateurs indispensables, nous avions bien le droit, nous aussi, d'avoir un avis.

Or, je prétends que, comme Français, nous pouvions nous poser cette question, et dire que l'unité n'était pas très désirable pour l'Italie elle-même.

Quant à moi, je pense que c'était pour les Italiens aggraver singulièrement la difficulté d'établir la liberté chez eux, que de vouloir y ajouter cette œuvre si difficile, qui consistait à former une seule puissance d'Etats entièrement différents, et qui pendant leur longue existence ont été profondément ennemis les uns des autres.

Pour moi (et l'Italie ne se plaindra pas de cette comparaison)^ j'ai toujours regardé l'Italie comme la Grèce du moyen âge, une Grèce qui a eu son Athènes, Florence, véritable Athènes chrétienne, œ qui ne la rend pas inférieure à l'ancienne ! Et quand on regarde ce qui s'est passé de l'an looo à l'an 1600, dans cette époque si brillante, si féconde, si admirable, qu'y a-t-il de commun, je le demande, entre Venise^ la reine des mers, dans le moyen-âge, Venise plus asiatique qu'européenne, n'ayant aucune des passions de l'Italie

OÙ elle avait à peine un pied-à-terre, et, après une longue opulence, s*endormant paisiblement dans les bras de l'aristocratie et des plaisirs, et nous ayant laissé un souvenir ineiïaçable de sa magnificence dans cet art aux mille couleurs du Titien et de Véronèse ; qu'y a-t-il de commun entre cette aristocratiqueVeniseet la démocratique Florence, Florence s'étalant dans les belles plaines de l'Arno, plus riche encore par ses manufactures que Venise par ses vaisseaux, Florence poussée par l'orgueil même de cette richesse à lutter contre l'aristocratie féodale des Gibelins, soufflant à l'Italie les passions guelfes dont elle était dévorée, puis comme toute démocratie, finissant par le despotisme, celui des Médicis, vrais Césars de la paix, et destinée à porter à jamais les traits frappants du génie de la guerre civile, dans 'ses palais qui ne sont que des forteresses embellies, dans cette poésie profonde et touchante du Dante inspirée par les douleurs de l'exil, dans ce savoir si solide de Machiavel emprunté à l'expérience des révolutions, dans cet art, enfin, sévère et sublime de Michel-Ange, si différent de l'art coloré du Titien? (Profonde sensation. — Bravos unanimes et applaudissements prolongiS.)

Et si l'on passe de tes républiques qui ont enrichi, illustré, agite l'Italie, à ces monarchies qui l'ont convoitée, qu'y a-t-il, dirai-j^ encore, qu'y a-t-il de commun entre cette monarchie de Savoie, placée au pied des Alpes, helvétienne par la patience, la sobriété, le courage, italienne seulement par la finesse de sa politique, et cette autre monarchie de Naples, située presque sous le ciel de la Grèce, cette monarchie de Naples aux destinées inconstantes, d'abord normande, puis angevine, puis aragonaise, enfin espagnole, et quoique dans les vicissitudes de son existence, elle aît eu à peine le temps de penser, ayant eu pourtant son esprit d'où sont sortis Vico et Filangieri ! qu'y a-t-il, dirai- je, de commun entre ces Etats ? Et si encore dans les deux siècles qui se sont écoulés de 1600 à aujourd'hui, ils avaient oublié leur profonde diversité ! Mais vous le savez, dans cette somnolence de la servitude, à quoi pensaient-ils ? A leur passé ; ils ruminaient leurs souvenirs qui leur rappelaient leurs antipathies et depuis qu'ils ne pouvaient plus se combattre, ils se raillaient l • Eh bien. Messieurs, c'étaient ces pays si divers qu'il fallait réunir, ^ter en quelque sorte comme des métaux précieux dans un creuset.

pour les faire fondre à ce feu si vif mais si léger des révolutions. Et puis il fallait les faire descendre de leur rang ; il fallait faire deNaples une ville de province, de Florence une ville de province, de Turin, de Milan, de Venise des villes de province ; et pour les consoler, charger tout à coup leurs épaules de ces deux fardeaux des grandes monarchies : la conscription et les milliards ! (Mouvement.) Or, pour que ces deux grands fardeaux puissent être supportés, il faut y avoir habitué dès longtemps les forces des peuples.

Ce n'était pas tout. Les éléments principaux de Tunité, vous ne les aviez pas. Il était impossible, en effet, d'engager l'Italie dans la voie de l'unité sans lui inspirer le désir ardent d'avoir Rome et Venise : Rome, qui lui permettrait de parler des hauteurs du Capitule à toutes les rivalités provinciales ; Venise, qui devait lui donner; outre l'Adriatique, la frontière des Alpes Juliennes. Mais Rome, il fallait l'arracher au catholicisme ; Venise, il fallait l'arracher, non pas seulement à l'Autriche, mais à l'Europe.

Je me rappelle d'avoir dit, à cette époque, aux personnages avec lesquels je m'entretenais de ce sujet : Oui, vous irez jusqu'à l'Adige, car certainement la vigueur de l'armée française triomphera de la solidité de l'armée autrichienne, mais, arrivés à l'Adige, vous trouverez deux fleuves, le Mincio et l'Adige, sur ces fleuves des ouvrages formidables, triplés depuis cinquante ans, et au delà, ce qui est plus grave encore, l'Allemagne, car à quelques lieues de Vérone commence le territoire germanique. Alors vous serez contraints de vous arrêter, et il faudra aux difficultés naturelles de l'œuvre ajouter les difficultés qui naîtront de ce que Toeuvre sera restée inachevée.

La guerre. Messieurs, la guerre a eu lieu : ces prévisions, si faciles à former, se sont réalisées. Nous nous sommes arrêtés à l'Adige pour ne pas nous attirer une guerre générale.

Et ici je rends hommage à la sagesse de l'Empereur ; j'ai toujours regardé la paix de Villafranca comme un grand acte de sagesse. ( Très bien I Très bien I) Seulement, Messieurs, il aurait fallu faire un second effort de sagesse, et persévérer dans cette paix.

Je sais très bien que peut-être, en faisant ce second effort de sagesse, nous n'aurions pas eu l'occasion d'ajouter à notre territoire

deux annexions précieuses, Nice et Chambéry. Mais, bien que j'apprécie ces deux acquisitions, il y a quelque chose qui vaut mieux qu'une province de plus, c'est la bonne politique. (^Mouvement.)

Était-il possible. Messieurs, de fonder cette unité, et de la fonder sans arriver bien vite à ces deux redoutables questions de Venise et de Rome ? Vous allez en juger par les événements qui se sont passés en Italie depuis cinq années. •

Je regardais comme une grande difficulté l'établissement de la liberté en Italie, compliqué de l'unification de toutes les parties de riialie. Cependant, je dois tout d'abord rendre à l'Italie la justice qu'elle s'est très sagement servie de la liberté depuis qu'elle est en travail de l'unité. Elle a eu la liberté individuelle, la liberté de la presse, la liberté électorale, le droit d'interpellation, la responsabilité des ministres, toutes les pestes politiques dont nous devrions mourir, et dont elle n'est pas morte (On rit), et elle fi'a pas commis de lautes.

Cependant, voyez combien son existence a été tourmentée depuis cinq ans, et combien son existence tourmentée a tourmenté la nôtre I

On a confié l'œuvre au Piémont, et on a bien fait : il avait le dévouement et il avait la capacité. Il s'est mis à l'œuvre. Mais quand les Napolitains, l'un des peuples les plus spirituels et les plus aimables de la terre, ont vu les Piémontais, ils ont cru voir des Allemands.... (^On rit), et ils les ont appelés de ce nom qui est si odieux aux Italiens : Tedeschi ! Bientôt Naples a poussé la résistance jusqu'à la guerre civile, et il a fallu,, pour la maintenir, la meilleure armée et les meilleurs officiers du Piémont.

La Toscane, douce, spirituelle, un peu railleuse, n'est pas allée jusqu'à la guerre civile ; mais elle se regarde comme l'une des contrées les plus civilisées de l'Europe (en quoi elle a raison), et elle ne reconnaissait à personne, en Italie, le droit de lui donner des lois. Aussi a-t-il fallu renoncer à lui en donner, car on n'a songé à uniformiser sa législation que depuis l'instant où l'on a pu lui montrer la couronne d'Italie en perspective. La Toscane a donc opposé à l'unification un sourd mécontentement, un mécontentement tel, que vers l'automne dernier, un peu avant la convention du

Année V. — Volume IX. 14

se6 LA PAPAUTE ET LES 1>E01>LES

15 septembre, on savait que ce mécoHtentement était l'une des plus grandes dif^cultés du gouvernement italien.

Et cependant, en présence de ce soulèvement de Naples, de ce mécontentement de la Toscane, le Piémont a suffi à sa tâche, mais suffi à peifte, qtioiqu'îl «oit une grande force, la plus grande force de ritalie. Il y a en Piémont un peuple sage, solide, une bonne armée qui, «en ouvrant ses rangs, a fourni à Parmée italienne les cadres sans lesquels elle n'aurait pu se former ; il y a enfin une grande dynastie, qui a compté souvent, et très souvent, parmi ses âfeux, de grands capitaines, de grands politiques, et habituellement de braves soldats, suffisamment rusés. (On rit.')

Cétait donc un grand avantage, quand on voulait tenter une entreprise aussi révolutionnaire que celle de renverser tous les princes de lltalie pour former une seule monarchie, que de pouvoir s'abriter derrière une royauté glorieuse et populaire. Cependant, voyez si le Piémont a pu suffire à toute l'étendue de sa tâche 1 II a pu contenir les antipathies, mais il n'a pas pu les vaincre, et il a rencontré ce que j'ai appelé tout à l'heure la grande difficulté des grandes monarchies : la conscription et les milliards !

Ces peuples d'Italie vivaient sous des gouvernements pacifiques, ils ne connaissaient pas les lourds impôts ; ils n'avaient jamais payé à eux tous plus de 500 millions, et il a fallu leur demander 900 millions, même un milliard. On ne pouvait pas trouver cette somme par les impôts ; on a cependant cherché à les augmenter, mais on n'a jamais pu atteindre 600 millions, et pourtant le budget était, datts les années les moins chargées, d'environ 900 millions.

Alors on a eu recours au crédit, car quoique M. le ministre d'Etat regarde l'emprunt mexicain comme un miracle, tout le monde réussit aujourd'hui à fairede ces miracles ! (Mouvements divers.}

On a d'abord trouvé à contracter un preiîiier emprunt, en disant que ce serait le seul ; puis on en a contracté un second, en disant que ce serait le dernier, et voilà qu'on va en contracter un troisième en faisant la même promesse '.

Quoi qu'on en dise, Messieuï^, pour tous les esprits éclairés, la question des finances à mettre en ordre n'est pas plus résolue en Italie, que n'est résolue celle des antipathies nationales à surmonter.

Et puis se sont présentées les d^ux difficultés iuévîtables : Rome et Venise !

Toutes les fois que les Italiens trouvaient que leurs affaires allaient mal, ils disaient : « Ah ! si nous avions Rome, les choses iraient bien autrement ! car, de Rome, nous pourrions parler bien haut à toutes les jalousies qui nous divisent ! »

11 vous ont demandé Rome ; vous la leur avez refusée, et alors on a dit qu'on négociait. J'ai eu le tort de n'y pas croire d^abord, mais la convention du 15 septembre m'a prouvé que je m'étais trompé, et qu'en effet on négociait.

Mais à l'égard de Venise, il n'était pas facile de dire qu'on négociait. L'honorable et très honorable général La Marmora disait au parlement italien qu'il était si convaincu de la convenance pour l'Autriche de céder Venise à l'Italie, que peut-être, dans un entretien bien court, il parviendrait à convaincre l'empereur d'Autriche luimême. {Rires.)

Ce général très respectable se trompait, je crois (Nouveaux rires), et toute l'Europe est tellement de mon avis, qu'on n'aurait osé dire à personne, à l'égard de Venise, ce qu'on disait à l'égard de Rome, c'est-à-dire qu'on négociait. Alors qu'a-t-on fait?

On a créé une armée qui, avec le temps, aura toutes les qualités des bonnes armées de l'Europe ; mais il a fallu dire ce qu'on en voulait faire, et on a déclaré tout simplement, à la face du monde entier, que c'était pour reprendre son bien, c'est-à-dire Venise, que l'Autriche avait le tort de détenir.

Je vous le demande. Messieurs, si, en vertu des mêmes principes, kl France armaitanjourd'hui un million d'hommes, en disant qu'elle veut reprendre son bien et que son bien ce sont les pays où l'on parle français; si l'Allemagne, à son tour, invoquant les mêmes théories, armait un million d'Allemands, en disant qu'elle veut reprendre son bien, c'est-à-dire les pays où Ton parle allemand, je vous demande ce que deviendrait l'Europe, et si, bientôt, il n'y coulerait pas autant de sang qu'il en a coulé sur les bords de la Chosapcr.ke et du Potomac ?

Heureusement, l'Autriche, la sage Autriche, ne s'est pas troublée ; elle a gardé son sang-froid, mais l'Europe n'a pas fait comme elle,

2o8 LA PAPAUTE ET LES PEUPLES

et VOUS pouvez vous souvenir qu'à chaque automne on se demandait si, au printemps suivant, on n'aurait pas une guerre sanglante et générale. De sorte que l'Italie, sans avoir commis de faute, l'Italie, depuis qu'elle a essayé l'unité italienne, a été pour le monde catholique un sujet de tourment continuel ; pour nous, à qui elle doit son existence, non seulement un grand embarras politique, mais un sérieux embarras financier, car c'est nous qui fournissons à ses emprunts; pour l'Europe une menace continuelle de guerre, et pour elle-même une cause de ruine, à ce point qu'au mois de septembre dernier elle est, en quelque façon, tombée à nos pieds, pour nous supplier de la tirer de cet embarras cruel entre Venise et Rome, Venise et Rome dont elle avait besoin et qu'elle ne pouvait pas obtenir !

Voilà, Messieurs, l'histoire très exacte de ces cinq dernières années.

On me dira peut-être : Eh ! mon Dieu ! vous nous donnez vousmême les motifs pour lesquels on a signé la convention du 15 septembre. Il fallait faire quelque chose pour l'Italie.

Messieurs, s'il suffisait, quand on a besoin de faire quelque chose, s'il suffisait de dire : // faut faire quelque chose, pour trouver le moyen de le faire, oh ! la vie serait beaucoup trop facile pour les individus et pour les Etats ! Mais il n'en est pas ainsi. On a beau dire : lljaui faire quelque chose l cela ne suffit pas pour que la chose à faire devienne possible.

D'abord, j'ai entendu des esprits sages parmi les Italiens soutenir que ce qu'il y aurait eu à faire, c'eût été de suivre le conseil que l'honorable M. Billault donnait ici à l'Italie, et qu'il lui a répété bien des fois, celui de s'accommoder de ce qu'elle avait, de prendre patience, une longue patience pour Rome et Venise, et de s'organiser sur les bases actuelles.

Mais si beaucoup d'hommes sages pensaient cela en Italie, savezvous ce qui les préoccupait ? C'est qu'il fallait que la France vînt :\ leur secours contre le parti ardent, et qu elle dit résolument à ce dernier : Vous n'aurez pas Rome, vous n'aurez pas Venise, car Rome, il faudrait l'arracher au catholicisme, et Venise, il faudrait l'arracher à l'Autriche. Vous n'aurez donc pas Rome, vous n'aurez pas Venise ! {Très bien !)

Voilà ce qu'il aurait fallu déclarer, et ne pas laisser répéter sans cesse qu'il y avait quelque chose à faire, ou du côté de Rome, ou du côté de Venise.

Du côté de Venise, vous ne l'avez pas pensé, et vous avez eu raison, car il aurait fallu braver une guerre générale. Alors on s'est tourné du côté de Rome : là, il n'y avait qu'un pauvre prêtre, bien respectable et bien respecté, même des ses ennemis, mais qui n'avait pas 500,000 soldats à ses ordres.

Il est vrai qu'il a derrière lui une grande force morale, et qu'une politique prévoyante aurait pu craindre de s'attaquer à cette force morale autant qu'à la force matérielle. Mais la force morale ne se fait sentir qu'avec le temps, et, par ce motif, on a mieux aimé s'attaquer à elle. t

Et alors des esprits fertiles, soit français, soit italiens, se sont mis à l'œuvre, et se sont proposé le problème que voici : Faire quelque chose du côté de Rome, puisqu'il le faut, mais de telle manière que, au-delà des Alpes, aux yeux des Italiens, on paraisse avoir donné Rome, et que, en décades Alpes, aux yeux des catholiques, on paraisse ne pas l'avoir donnée ! (Rumeurs et rires.^ Tel est le problème !

Ce problème, Messieurs, n'était pas facile à résoudre, et on a abouti à la convention du 15 septembre.

Vous savez quel en est le dispositif. Nous devons évacuer Rome dans dix-huit mois, à partir d'aujourd'hui, ou dans deux ans à partir de la convention, à condition que les Italiens changeront de capitale, et qu'ils transporteront le siège du gouvernement de Turin à Florence, qu'ils n'attaqueront pas le territoire du Saint- Siège, et qu'ils souffriront, de plus, que le pape forme une armée.

Voilà comment on a prétendu résoudre le double problème, et voici comment on a raisonné. On a dit : Les Italiens ont toujours pensé que la présence des troupes françaises à Rome mettait obstacle à ce qu'ils appellent le progrès... (Il faut que vous me permettiez, à moi qui me suis donné la peine de faire venir souvent à Paris la Gai^eîte officielle de Turin, et qui ai lu attentivement la discussion des deux chambres, il faut que vous me permettiez de vous donner l'explication actuelle du dictionnaire italien...) (On rit). Le

progrès trioràly suivant les Italiens, est ceci : un mouvement quelquefois spontané^ quelquefois un peu travaillé, comme celui qui a eu lieu à Florence, comme celui qui a eu lieu à Naples, à la suite duquel on renverse le gouvernement établi, et on appelle à soi le roi Victor-Emmanuel. Voilà le progrès moral.

Voici maintenant les aspirations nationales.

Le 27 mars 1861, lorsque M. de Cavour vivait encore, on a voté un ordre du jour par lequel on a déclaré que Rome était la capitale de droit de l'Italie, et qu'elle serait inévitablement un jour sa capitale de fait. Les aspirations nationales sont la réalisation de ce programme.

Cette explication donnée, je reprends.

Les «auteurs du problème ont raisonné ainsi qu'il suit : Comme ks Italiens ont toujours considéré que la présence des Français à Rome était l'obstacle au prc^rès moral, l'obstacle à leurs aspirations, dès qu'ils auront la certitude de voir Rome évacuée dans deux ans, par exemple, ils croiront avoir Rome, et le problème, quant à eux, sera résolu.

A regard des catholiques, comme il n'est pas vraisemblable que les Italiens changent de capitale pour un an ou deux seulement, cai c'est une opération grave, politiquement et financièrement, on supposera que l'établissement à Florence sera un établissement durable. Comn^, de plus,, la France aura stipulé que les Italiens n'attaqueront pas le territoire du Saint-Père, on paraîtra avoir sauvegardé tous les intérêts des catholiques, et la. seconde partie du problèmie sera résolue aussi bien que la première.

Eh bien, )e l'avoue, espérer avoir réussi dans la solution des deux parties de ce problème, c'était ne pas faire beaucoup d'honneur à l'esprit de ses contemporains. ÇRires et murmures divers,)

Lorsque la convention est arrivée en Italie, comme elle froissait beaucoup le Piémont, elle a provoqué à Turin un grand trouble, ffîême une éixkeute : le sang a coulé, mais enfin on a forcé le Piérjnosit à se taire.

Alors les Italiens en sont venus à examiner la convention ellejoênie. Oh l la promesse d'évacuer Rome leur a plu beaucoup; mais une chose les inquiétait, et c'était la suivante. Quel ei^age-

DISCOURS ï>B M. THIBRS itt

ment, ont-ils dit à leur gouvernement, avez-vous priô à- l'égard doi changement de capitak? — Et sur-le-champ fcs memfetes du gouvernement, tant ks diplomates qtse les ministres, se sont bâtés de répondre. Les diplomates parlant les premiers, ont dit : « Ob ! jamais nous n'avons fenoncé aux aspirations nationales. Quant à Fknrence, nous n'a^vons pris aucun autre engagement que celui de changer de capitale ; et quam^ au caractère de ce changement pour Tafvemr, nous avons conservé toute notre liberté. Nous n*avons pris qu'un seul engagement, celui de ne pas attaquer le tei?ritoire du Saint-Père, c'est-à-dire de ne pas aller à Rome par la force. »

Voilà le langage des diplomates.

Bientôt la loi qui devaik rendre la convention exécutoire a été pi^ésentée au padeôient italien, et là, s'il étaâ<t resté quelque réserve dans le langage des diplomates, dans les explications des ôiinîstres devant le parlement, il n'est plus resté un seul doute ; tous les voiles ont été déchirés, et on a dit : « Non, nous n'avons^ pas reaoacé à Rome y non, nous ne nous sommes pas engagés à faire de Florence un établissement durable. Nous n'avons promis qu'une choscy c'est de ne pas attaquer le territoire du Saint-Père ;, mais, oût ajouté et les rapporteurs de la loi et les ministres , vous savez très bien que, quand les Frsmçass auront quitté Rome^ le progrès s'accomplint) et que stos asj^rations seront réalisées.... >»

Je ne veux pas. Messieurs?, vous fatiguer par trop de citations ; mais je vous demande la permission de vous en Éâre deux qui émanent de personnages considérables par leur caimctère et par leur position officielle.

La première est de M. Mosca, homme très- honorable, rapporteur de kloi. Assurément, le rapporteur delà loi avait une grande amtoriDé- dans cette question. Eh ! bieû. Messieurs, veuillez écouter s%B paroles :

« La Fraace dit M. Mosca, ne pouvait ratsonnaUement pf& « tendre q^oe Fkalîe se plaçât au poî^t de vue français^ en i^non- « gant à son programma national. Un désaveu universel et une « condamnation sévère n'auraient pas tardé à frappei^ le gouvernc- « ment qjji auiuit accepté- une telle position^ même pour un seul « instafi<>»

« C'est en tenant compte de cette diversité de positions et de « vues que votre commission a entrepris l'examen du traité, réso- « lue à le repousser sans la moindre hésitation dans le cas où elle « y aurait reconnu une offense aux sentiments de la nation et une « modification quelconque au programme que le roi, le parlement « et le pays sont tous d'accord à vouloir maintenir intact (ordre du « jour du 27 mars 1861) ; résolue' également à le recommander à « votre approbation, dans le cas où, sans porter atteinte à ces bases « inaltérables et indiscutables, il semblerait acceptable et louable « sous tous les autres rapports.

« Les obligations imposées à l'Italie par la convention sont trop « clairement exprimées et trop exactement définies pour qu'elles M puissent, avec quelque fondement, autoriser la conséquence et « même le soupçon que l'Italie renonce par elle à ses aspirations « vers Rome.

« Non, nous ne renonçons pas à Rome, nous ne renonçons pas « à y aller dans l'avenir ! nous renonçons simplement à y aller par « la force. »

Il me semble. Messieurs, que ce langage est suffisamment clair.

Maintenant voici un autre passage, relatif à un amendement qui avait été proposé, et qui avait pour but de déclarer provisoire l'établissement à Florence. Sur ce sujet, le rapporteur s'exprimait de la manière suivante :

« Un amendement proposé par quelques bureaux à l'article i « tendait à caractériser plus vivement la nature provisoire de la « mesure qui transfère la capitale à Florence.

« Bien que ce désir ne fût en aucune manière en contradiction « avec les idées fondamentales de la commission, néanmoins, et « après un mûr examen, elle s'est décidée à passer outre,convaincue « que le caractère provisoire résultait mieux des faits que de vaines « paroles, et principalement de la préférence donnée à Florence sur « Naples, et de la fermeté avec laquelle nous sommes tous décidés « à maintenir le programme national. »

Maintenant, Messieurs, si je ne craignais de vous fatiguer par ces citations ÇNon ! non .'), je mettrais sous vos yeux, les paroles du

ministre de Tintérieur, M. Laiiza. Voici en effet ce qu'il disait dans la séance du 15 novembre 1864 •

« Le traité, en même temps qu'il donne une satisfaction à

« l'honneur national, est un principe efficace pour une solution peu « éloignée de la question romaine. »

(Les mots italiens sont ceux-ci : non remota.)

« Et de quelle manière. Messieurs ?

« Parce que, comme le disait l'honorable député Musolino dans « l'une des précédentes séances, précisément parce que le pouvoir « temporel ne s'est appuyé jusqu'ici que sur la force, une fois qu'on « lui aura retiré les baïonnettes étrangères sur lesquelles il s'appuie « actuellement, et qu'il sera livré à ses seuls moyens, il ne pourra « pas continuer longtemps... »

« Maintenant, Messieurs, si vous voulez assister à cette expérience, « si vous voulez attendre le résultat de cette expérience décisive, « si, comme on Ta toujours soutenu, l'on croit impossible que « le gouvernement pontifical puisse se maintenir avec l'assentiment « de ses propres sujets et par ses seuls moyens ; si vous croyez « qu'abandonné à lui-même il doive nécessairement tomber, « vous devez attendre avec sécurité le résultat de cette expérience.

« Pour moi. Messieurs, je crois que le résultat sera favorable à <c lltalie »

Vous le voyez. Messieurs, à l'égard des Italiens, la première partie du problème a été parfaitement résolue, et on a paru leur donner Rome. Aussi la loi a été votée même par plusieurs des chefs éminents de l'opposiiion ; elle a été votée par 317 voix contre 70,

Ainsi, je le répète, la première partie du problème a été résolue. Les Italiens croient avoir Rome, et dans mon opinion ils ont raison.

Maintenant, quant à la seconde partie du problème, ah ! en ayant si bien résolu la première, il était vraiment difficile de résoudre aussi bien la seconde !

M. le ministre des affaires étrangères a dû éprouver, je le reconnais, un certain embarras. Vous savez comment M. le ministre des affaires étrangères a remplacé son prédécesseur, M. Thouvenel.

M. Thouvenel croyait qu'ayant engagé l'Italie dans la voie de

l'unité, il n'était pas possible de lui refuser Rome, et il était d'avis d'évacuer Rome. C'était une opinion parfaitement conséquente, qti'ilaf soutenue très honorablement de sa démission. {Aé)uveuient).

De la retraite de M. Touvenel, amenée par le refus d'évacuer Rome^ il était bien naturel de conclure quje M. Drotiyft de Lhuys entrait aux affaires étrangères avec la résolution de nç pas évacuer cette capitale du catholicisme. Oh ! je le comprends,, il a éprouvé et il a dû. éprouver un grand embarras en lisait les discussions du parlemeat italien, et il a dû apprécier beaucoup cette disposition de notre Constitution qui dispense MM. les ministres de venir ici soutenir leurs œuvres. (Rires et mouvements divers,^

Naturelleiï^eot il a voula provoquer quelques explicationsw II les provoquées d'abord auprès des diplomates, et il a, vous le savez, soulevé sept points, ces fameux sept points qui ont tant occupé la presse de l'Europe il y a quelques mois, et qui ont dû affliger les hommes qui désirent que la politique de la France soit claire et nette.

Eh l uŒon Dieu ! pourquoi sept points? Pourquoi pas un seul, car enfin un seul* suffisait ! Qu'y avait-il à dire aux Italiens ? Ceci tout simplemeat :

Q.U 'entendez- vous par la convention ! Vous entendez, n'est-ce pas, qu'après vous être transportés à Florence, saus attaquer le territoire du Saint-Père, il y aura une révolution à Rome? qu'on vous y appellera, et que vous serez ainsi tout naturellement établis dans: cette capitale ?...

Il n'y avait que ce seul point à soulever, celui-là seul, et les Italiens vous auraient infailliblement répondu (ce qui s'est dit dans le parle^ ment de Turin ne peut laisser aucun doute à cet égard), ils vous auraient répondu : »• Oui,, c'est là ce que nous entendons ; nous entendons passer deux ou trois ans à Florence , pour nous trans* porter ensuite à Rome quand elle sera de-veaue vacante.. » — C'est là ce qu'ils vous auraient dit très certainement.

Mais alors, c'eût été trop de clarté ! (MouvemenU^ Il aurait fallu q)ie le ministre des a&ires étrangères se plaçât dans la position que voici : ou il aurait déchiré la. convention,, et alors il était coupable d'avoir signé un: acte considérable sans en avoir compris le sens ; ou bien il aurait été obligé de reconnaître que Rome appartenait aux

Italiens d'après la convention elle-même, et il aurait été obligé de reconnaître en même temps que M. Thouvenel occuperait sa place aussi bien que lui au moins. ÇRires sur plusieurs bancs.^

On a pas voulu autant de clarté. Ah ! c'était trop, j'eu conviens, on ne l'a pas voulu, et on a mieux aimé vivre dans cette iriste équi^ voque qu'on s'efforce de prolonger, et qui ne fait honneur à personne

Pour ma part, avec l'opinion que je professe sur la question ac tuelle, je voudrais bien qu'il restât au Gouvernement un moyen de se soustraire honorablement à un tel engagement ; mais, à mes yeux la situation est la suivante (si je me trompe, je serais charmé que M. le ministre d'Etat me démentît), la situation est, dis-je, la suivante. Les Italiens vont se transporter de Turin à Florence ; ils y procèdent dans ce moment. Us n'attaqueront pas Rome, ils sont trop habiles et trop sages pour cela; ils font même ce qu'ils n'ont pas promis, ils y maintiennent vm ordre dont Rome n'avait pas joui depuis longtemps. (^Mouvement marqué J)

Eh bien, je vous pose cette question : lorsque les Italiens auront évacué Turin, lorsqu'ils se seront transportés à Florence, qu'ils n'auront pas attaqué le territoire du Saint-Père, et qu'ils auront continué à le faire jouir du repos dont il jouit aujourd'hui, pourrez-vous ne pas évacuer Rome ?

Si vous le pouvez, dites-le, je me tais, et je termine cette harangue déjà bien longue. . . ÇNon ! non .') mais vraiment je ne le crois pas.

Pour moi, devant une telle évidence je ne vous dirai plus qu'un mot, et j'abandonnerai la question italienne.

Puisque, par la fatalité des circonstances et de la position que vous vous êtes faite en Italie, vous deviez être amenés un jour à opter entre l'unité italienne et le Pape; eh bien, à faire le sacrifice,il aurait fallu le faire de manière qu'il profitât à l'Italie. Certes la position du Pape n'eût pas été plus mauvaise parce que les Italiens seraient restés à Turin, et vous auriez épargné à l'Italie l'effroyable commotion qui est résultée du changement de capitale.

Ce changement a fait en Italie deux espèces de mal : le premier, c'est de l'agiter profondément, de faire éclater plus que jamais les antipatlîies nationales, car on a témoigné au Piémont une joie

2i6 LA PAPAUTE ET LES PEUPLES

étrange de lui voir perdre sa couronne temporaire, on lui a donné une cruelle leçon quand il s'est plaint, et des animosités sourdes sont devenues des animosités publiques et éclatantes. Le second mal a été, tandis que vous rendiez les animosités plus graves, de diminuer le moyen de les contenir, en étant le gouvernement au Piémont pour le donner à la Toscane.

Vous n'avez donc pas fait du bien à l'Italie, et tout cela pour acquérir quoi ? Un voile qui vous couvrît envern les catholiques, un triste voile bien transparent, et que les Italiens d'ailleurs ont déchiré en mille pièces. (Très bien ! sur un grand nombre de bancs.)

Vous dites : Mais nous avons sauvegardé l'avenir ; nous nous sommes réservé notre liberté d'action.

Vraiment! Est-ce bien sincèrement que vous tenez ce langage? Vous vous êtes réservé votre liberté d'action ! Qu'est-ce que cela veut dire ?

Est-ce que si, après le départ de nos troupes, il y a une révolution, vous y retournerez? Ah! expliquez-nous ce mystère. Comment ! vous quittez Rome pour respecter un prétendu droit de nonintervention, et vous y retourneriez au mépris de ce droit de nonintervention ! Ah ! de grâce, expliquez- nous ce mystère.

Et ce n'est pas tout : aujourd'hui, pour rester à Rome, il ne fiuidrait qu'y rester, et plus tard il vous faudrait, pour y rentrer, un second siège de Rome. Quoi ! est-ce que pour réserver l'avenir vous ferez la guerre à l'Italie ? Non, Messieurs, non, ne nous dites pas qu'après avoir quitté Rome volontairement aujourd'hui, vous y retournerez plus tard par la force.

Vous avez dit dans une autre enceinte que vous ne renonciez pas à une réconciliation entre Rome et l'Italie. Franchement, avez-vous bien pensé à ces mots, et regardez-vous comme sérieuse une réconciliation entre le Pape et l'Italie, entre l'Italie, qui veut Rome, qui la veut absolument, qui le proclame dans tous les langages, et le Pape qui pourrait abandonner une province, mais qui ne peut pas rendre Rome sans descendre du trône ponti£cal sans livrer un intérêt essentiel, celui du gouvernement temporel lui-même, qu'il a prêté serment de maintenir ? Et vous nous proposez comme une chose praticable dans l'avenir une réconciliation entre le Pape et

ritalie, entre 1 Italie qui déclare ne pouvoir se passer de Rome, et le Pape qui ne peut pas l'abandonner ! Ah ! monsieur le ministre, vous nous traitez quelquefois sans ménagement.... (Jnierrupiion.^

... Nous avons vu à cette tribune de grands ministres, qui avaient des talents reconnus de toute l'Europe, une position considérable dans l'Etat, une volonté prépondérante dans les affaires, et ils nous faisaient l'honneur de nous accorder quelques égards... {Réclamations au banc des orateurs du Gouvernement,)

Permettez, Messieurs 1 — Ils ne nous disaient pns, comme vous nous l'avez dit avant-hier, qu'il y avait telle de nos propositions qui excitait la risée du monde...

Plusieurs membres. Oui, c'est vrai !

M. Thiers. Eh bien, je ne vous imiterai pas, car pour moi la vraie dignité ne consiste pas toujours dans les égards qu'on obtient, mais dans ceux qu'on observe ^Mouvement,) Je vous dirai que si quelque chose excite la risée du monde, c'est la promesse d'une conciliation impossible, et à laquelle aucun esprit sérieux ne peut croire.

S. Exe. M. RouHER, ministre d'Etat, Ce ne serait qu'un rêve, qu'il serait encore respectable !

M. Thiers. L'impossible, quand on le promet, n'est jamais respectable (Mouvement, )

Maintenant, Messieurs, j'arrive à la question romaine.

Plusieurs membres. Reposez-vous ! reposez-vous !

M. Thiers. Si la Chambre le veut.

M. LE Président Schneider. La séance va être suspendue pendant quelques instants.

(La scéance est suspendue pendant vingt minutes. Elle est reprise à trois heures.)

M. LE Président Schneider. La parole est à monsieur Thiers pour continuer son discours.

M. Thiers. Messieurs, je voudrais bien ne pas prolonger la fatigue de la Chambre....

Foix nombreuses. Parlez ! parlez !

M. Thiers Et aussi ne pas prolonger la mienne, qui est déjà

grande. Mais j'arrive à la plus grave, à la plus vaste, et j'ose presque dire, à la plus auguste partie de mon sujet.

2i8 LA PAPAUTE ET LES PEUPLES

Quant à moi, je n ai guère Tespérance que nos conseils puissent être utiles, surtout dans la situation qu'a faite au Gouvernement la convention du 15 septembre; mais savez-vous, Messieurs, ce qui me porte aujourd'hui à prendre la parole ? Le voici. Sur le grave sujet qui vous occupe, l'opinion publique a été faite par la presse. — (JJ orateur se tourne vers M. Guéroult qui siège prés de lui,^ — ^ {On rit, ^

M. GuEROULT. Oui, elle ne s'en défend pas !

M. Thiers. Elle ne s'en défend pas, c'est tout simple, et je la croîs parfaitement sincère. Elle professe pour la liberté un sincère attachement, et elle doit trouver bon, s'il y a une autre opinion que la sienne, que cette opinion ait la faculté de se produire.

Je désire. Messieurs, que les amis de la liberté puissent voir les deux côtés de la question, car, jusqu'à présent, on ne leur en a montré qu'un, et c'est pour cela que j'ai pris aujourd'hui la parole. J'espère donc que vous voudrez bien me soutenir, et à cause du sujet, et à cause de l'intention qui m'anime. (Parle^i f parle:i^ /)

J'ai entendu dire : Si le gouvernement temporel succombe, ainsi l'aura voulu la civilisation !

-Quoi ! Messieurs, la civilisation voudrait un immense bouleversement dans le gouvernement de l'Eglise catholique? Oh ! la question vaut bien la peine qu'on l'examine sérieusement , car c'est un des plus grands sujets qui aient jamais été traités devant une assemblée française depuis un siècle.

Permettez-moi à cet égard de m'élever à quelques considérations générales.

A quel point de vue faut-il se placer pour examiner ce grand sujet? Est-ce au point de vuede ces catholiques fervents, dont la foi, sincère mais ardente, pearquelquefois obscurcir le jugement? Est-ce au point de vue de ces esprits orgueilleusement systématiques, qui ne voient dans toutes les religions que des amas de superstitions, et qui, en croyant éviter des préjugés étroits, s'exposent à tomber dans d'autres préjugés non moins étroits ?

Non,, ni à l'un ni à Tautre de ces points de vue, mais au point de vue qui est le votre, au point de vue du législateur homme d'Etat, qui étudie profondément la nature humaine, qui recherche ses besoins

vraîs, sérieux, permanents, et qui s'^applique à y satisfaire. C'est à <x point de vue que ^e vais me placer pour vous présenter quelques considérations générales.

Aucune société humaine n'est possible sans quelques idéesmoraies fortement arrêtées. (jC'estvrài t Très bien) Ces idées reposent principalement sur la notion nette et claire <iu tien et du mal, de la profonde différence qui les sépare, de la préférence décidée que nous devons à l'un sur l'autre. Si ces idées ne sont pas profondément enracinées dans les âmes, toute société humaine est impossible. (^Trés bien !)

Il faut que ces iéées aient sur les esprits Tautoritê de h vérité évidente par elle-même, sur les cœurs l'empire de l'instinct qui naos fait agir presque à notre insu, â ce point, non pas que le mal soit impossible, non, mais à ce point que l'honnête homme qui s'est laissé entraîner au mal, conservant présente à son esprit Tidée du bien <K)mme un reproche, rougisse de lui-même devant lui-même, et forme la résolution de revenir au bien pour ne plus s*en écarter jamais. (^Nouvdle et vive approbation,)

Maïs pour que ces idées aient cet empire, il leur faut une certaine origine. Si on ne les fait reposer que sur l'utilité sociale, le voisinage des intérêts humains peut les rendre suspectes. Il en est tout autrementsi les peuples sont convaincus que cet ordre admirable qui règne dans l'univers, et que nous allons contempler quelquefois dans les palais élevés à la science, que cet ordre admirable est la pensée et la volonté d'une intelligence supérieure, laquelle est à rintellîgence de rbomme ce que Timmensité de l'univers est à ces œuvres belles, mais périssables, qu'on appelle le Parthénon et Saint Pierre ! (Sensation marqua, — Applaudissements.)

S'il en est ainsi, oh ! alors, le bien nous apparaît comme une portion de cet ordre admirable, comme la portion qui nous concerne, celle à laquelle nous sommes appelés à coopérer : par suite l'honnête homme qui fait le bien croit s'élever â cette intelligence supérieure, comprendre ses dessins, y concourir par ses sacrifices, et Tidée du bien retrouve ainsi sa grandeur, sa dignité, sa beauté idéale. (Mouvement général. — Oest vrai / Très bien !)

Ces nobles idées. Messieurs, ces idées nécessaires, quiconque con-

tribiie à les inculquer dans les âmes, que ce soit le philosophe au nom de la raison humaine, le prêtre catholique au nom de Tunité de la foi, le ministre protestant au nom du libre examen, Tisraélite au nom de Moïse, tous sont les bienfaiteurs de la société, et le législateur éclairé doit les regarder comme ses coopérateurs les plus utiles; il doit s'appliquera leur assurer à tous une position sûre, paisible, également respectée. (Très bien ! très bien /)

Et s'il ne distingue pas entre eux, ce n'est pas qu'il soit indifférent au faux et au vrai, qu'il soit sans foi. — Non, Messieurs, le législateur a sa foi, il peut être philosophe, catholique, protestant, Israélite, peu importe ! sa foi, il la garde pour le foyer domestique, mais ici il n'apporte qu'une religion, celle de la justice. (Très bien !) Placé en présence de ces fidèles de tous les cultes, il est en face d'hommes qui sont tous citoyens, et à tous il doit l'égalité du citoyen. Il doit disposer les choses de manière que tous puissent se livrer à l'exercice de leur foi, non seulement sans persécution, mais sans gêne, sans froissement, en pleine liberté.

De ce point de vue, qui n'est pas celui de la tolérance par indifférence, mais de la tolérance par justice, de ce point de vue, tous les cultes sont égaux, non pas aux yeux de la vérité, mais aux yeux de la loi. (Très bien ! très bien /)

D'après ces doctrines, aucun culte ne doit dominer les autres, aucun culte ne doit être dominé. Je le répète, entre tous doit exister l'égalité du citoyen.

Il n'en a pas toujours été ainsi.

Pendant une longue suite de siècles l'Eglise catholique a dominé, possédé même la société européenne, et il y avait de cela dans le passé des raisons profondes.

Lorsque la vieille Rome tomba vaincue et toute sanglante aux pieds des barbares, l'Eglise romaine recueillit Tesprit humain comme un pauvre enfant abandonné, que, dans le sac d'une ville, on trouve expirant sur le sein de sa mère égorgée (Mouvement), Elle le recueillit, elle le cacha dans ces asiles religieux dont notre siècle a tant aimé l'architecture mystérieuse et hardie ! Là elle le nourrit des lettres grecques et latines, elle lui enseigna tout ce qu'elle savait, et personne alors ne savait davantage ; elle lui prodigua tous ses

soins, jusqu'au jour où cet enfant, devenu homme, s'est appelé Descartes, Bacon, Galilée. (^Nouveau mouvement. — Très bien t très bien /)

Ce jour-là, il est arrivé ce qui arrive aux mères les plus passionnées : la mère a voulu conserver sur l'enfant qu'elle avait élevé avec tant de tendresse un empire prolongé.

Et en effet, l'Eglise alors possédait toute la société européenne ; elle pouvait étendre sa main sur la tête des rois, et, au nom de la morale, quelquefois leur contester leur couronne. Elle n'admettait qu'un culte, le sien. Elle tenait les registres de l'état civil, et c'est elle qui constatait les grands événements de la vie civile, la naissance, le mariage, la mort. Elle seule enseignait ; elle commandait même à la science. La science ne pouvait rien professer que selon son consentement, et lorsque Abeilard, l'illustre Abeilard, enseignait non pas une autre foi que la siennne, mais employait pour renseigner d'autres méthodes, elle l'appelait à son tribunal et le condamnait. Enfin, elle était un ordre dans l'Etat. Elle avait de grands biens, elle ne payait pas d'impôt, elle ne subissait que ses propres lois.

Messieurs, cet état de choses a cessé, et devait cesser en effet !

Ce sont d'abord nos grands jurisconsultes, nos grands Evêques, et l'Université elle-même, qui ont commencé cet affranchissement ; c'est la Révolution française qui a eu Thonneur de l'achever.

Nos grands jurisconsultes et nos Evêques on dit que les rois (et à cette époque les rois c'était TEtat), que les rois étaient indépendants de l'autorité religieuse, que le sceptre devait être dans les mains du seul chef de l'Etat.

Ils ont déclaré (c'est le grand Bossuet qui l'a dit), ils ont déclaré à l'Eglise romaine qu'elle n'était pas une monarchie absolue, qu'elle était une monarchie réglée par les lois, et que ces lois étaient les canons, quand ils avaient été universellement acceptés.

Ils ont proclamé que quand l'Eglise était assemblée, elle était seule souveraine. Et enfin, les universités ont commencé l'enseignement laïque.

La Révolution française a terminé, comme je l'ai dit, cet affranchissement. Elle a retiré des mains de l'Eglise Tétat civil. Dans l'état

Année V. — Vol. IX. 15

dvil, eUe- a distingué l'œuvre du prêtre et l'œuvre du. magistrat. Le prêtre, a-t-elle dit, célébrera la naissance, le mariage, Ll mort ; le magistrat seul en tiendra acte. La Révolution a dit que le droit d'enseigner appartiendrait à tous les citoyens^ et que l'Eglise n'en conserverait qu^e. ce que lui attribuerait la confiance des familles.

La Révolution a déclaré encore que la science serait libre, car la science libre peut se tromper sans doute, mais c'est à force de se tromper que le genre humain a découvert l'attraction. Elle a établi enfin que tous les cultes seraient égaux, qu'ils ne posséderaient pas de biens, que leurs ministres seraient tous salariés, qu'ils auraient La situation des autres citoyens, et qu'ils seraient salariés comme le magistrat qui rend la justice, comme le soldat qui défend le sol de la patrie.

A partir de ce jour, tous les cultes ont été égaux. A partir de ce jour, le sceptre n^a plus été dans les mains d'un culte particulier ; à partir de ce jour, le protestant, le juif n'ont plus été obligés pour ^ire enregistrer la naissance de leurs enfants,, de s'adresser à un prêtre catholique ; ils n'ont plus été obligés, pour les Êiire élever, de s'adresser à un prêtre catholique- La science est devenue libre ; et on n'a plus vu, comme il était arrivé en plein dix-huitième siècle, le grand Buffon, lorsqu'il entreprenait cette œuvre si extraordinaire des Epoques de la naturCy réduit à des subtilités pour proaver que sa chronologie était conforme à celle de la Bible.

Enfin, l'Eglise a trouvé, non plus la richesse, mais ce que trouvent nos magistrats, nos soldats : le nécessaire. Elle a pu, sans doute, concevoir des regrets ; mais j'espère qu en y réfléchissant, elle reconnaîtra que ses regrets sont sans fondements.

Est-ce que l'Eglise aujourd'hui regretterait de ne plus pouvoir étendre sa main sur les couronnes ? Non,, non^ elle n'y pense plus. (Mouvements divers . )

Regretterait-elle l'état civil ?

Quelques membres. Oui ! oui !

M. Thiers. Quoi ! est-ce qu'elle voudrait qu'un prêtre catholique fût traduit devant une cour criminelle, pour avoir inexactement ou infidèlement tenu les registres de l'état civil ? Non, non.

Regretterait-elle l'éducation. Messieurs ? Elle en a aujourd'hui tout ce que la confiance des familles lui accorde, et il n'y a, du reste,

pour juger des résultats, qu'à comparer les générations du dîxneuvième siècle aux générations du dix- huitième, qui sortaient en grande partie de ses mains. Dans le dix-huitième siècle, le premier signe de distinction d'ciprit qu'aimait à se donner la jeunesse, sortie le plus souvent des écoles ecclésiastiques, c'était de ne pas croire. Aujourd'hui, ne pas croire est un acte de liberté que tout le monde respecte, mais dont personne ne se fait gloire (très bien I très bien f) En un mot, le respect a remplacé partout la raillerie.

La science est libre, c'est vrai, mais c'est depuis qu'elle est libre que le successeur de Buffon, l'illustre Cuvier, a pu avec autorité, parce qu'il Ta pu avec dignité,, prouver que de toutes les traditions religieuses, la plus conforme aux données de la. science c'^était la tradition de la Bible.

Que regretterait donc XEglise ? Oh ! sans doute elle n'a plus de ces prélats magnifiques qui étaient autrefois les délices de la cour, et quelquefois le scandale de la ville ; mais elle a des prélats respectables et respectés, qui sont des modèles de mœurs, des prélats qui ont trouvé encore et la science et l'éloquence. Sans doute il n'^y a plus aujourd'hui des Fénelon et des Bossuet f... Mais ce n'est pas l'Eglise seule qui est affligée de cette privation. La littérature n'a pas retrouvé Racine et Molière, la politique n'a pas retrouvé Montesquieu, et nous tous qui nous faisons honneur de cultiver les lettres humaines, nous devons incliner nos fronts devant les génies immortels du dix-septième siècle, et nous consoler de notre infériorité en reconnaissant la gloire immortelle qu^ils ont versée sur notre nation. ÇTrés bienf très bien ! Applaudissements^

Non, Messieurs, PEglise n'a pas à regretter cette égalité du citoyen établie entre tous les cultes. En tout cas, je vais essayer de lui apporter une consolation : c^est que dans cette égalité, se trouve une grande puissance, le droit ! Le droit !' là est sa force, sa force véritable dans les circonstances difficiles où elle est aujourd'hui placée.

Elle a perdu quelques privilèges, mais elfe a acquis la force du droit ! Dans l'égalité en effet réside l'inviolabilité.

Permettez-moi, Messieurs, de vous expliquer ici ma pensée.

Chaque culte a son principe : les protestants ont leur principe,

qui est le libre examen ; les catholiques ont leur principe, qui est l^unité de la foi.

Que signifie le principe du libre examen chez les protestants ? II signifie qu'aucune communion dans le protestantisme n'est soumise à une autre ; que toutes les communions protestantes sont libres, et peuvent sur chacune des grandes questions religieuses obéir à leur propre insp'ra.ion.

Le principe des catholiques, au contraire, c'est qu'il n'y a qu'une communion qui soit dépositaire de la vérité, la communion romaine. Il leur faut, pour le maintien de cette unité, un chef; il leur flmt pour que ce chef, résidant à l'extérieur, soit réputé indépendant, qu'il règne dans la résidence qu'il occupe.

Eh bien, nous n'avons le droit de porter atteinte au principe d'aucun des cultes. Que les protestants se trompent ou ne se trompent point, la chose ne nous regarde pas. Qae les catholiques se trompent ou ne se trompent point, la chose ne nous regarde pas davantage. Ils sont chacun inviolables dans leur foi ; et, si aujourd'hui on venait troubler les protestants, si. on voulait par je ne sais quelle institution gêner chez eux la liberté d'examen, laquelle rend toutes les communions indépendantes les unes des autres, vous vous révolteriez, comme la raison se révolte bien entendu !

Je me révolterais comme vous.

Mais si les protestants sont respectables dans leur foi, les catholiques ne le sont pas moins dans la leur ; et porter atteinte à leur principe, qui est Tunité de la foi, maintenue par un chef étranger, souverain du pays qu'il habite, porter atteinte à leur principe, est une violation de la liberté de conscience ! ÇTrès bien /)

J'ai consulté les statistiques de notre pays : les Israélites ne sont pas tout à fait 100,000, les protestants pas tout à fait i million, les catholiques sont 36 millions et quelques centaines de mille.

Eh bien, à mes yeux, tout cela est indifférent. Le nombre n'ajoute rien au droit ; mais, permettez-moi de le dire, il n'y ôte rien non plus. {Sensation.^

Je pourrais, cependant, vous dire autre chose; je pourrais vous dire que ce culte, après tout, est le vieux culte de notre patrie ; que ce cuite a béni les drapeaux de Clovis, les drapeaux de Turenne et ie

Coudé, les drapeaux de Napoléon ; je pourrais vous dire qu'il a inspiré les plus sublimes œuvres du génie national^ Polyeucte, Alhalie, les oraisons funèbres de Bossuet, ces monuments immortels de l'éloquence humaine ; je pourrais vous dire tout cela^ mais non, Messieurs, je ne vous le dirai pas, car il y a quelque chose de plus respectable que le nombre, que le génie, que la gloire, c'est le droit. ÇTrés bien I très bien /)

Ce n'est donc pas comme catholique, c'est comme citoyen que je viens vous demander de respecter le principe des catholiques, qui est inviolable en eux, comme le principe des protestants. {Très bien !)

C'est le droit que j'invoque au nom 'des catholiques. Sans doute la situation du chef religieux qui est placé à l'étranger, qui est un souverain étranger, peut fliire naître des complications, je,le recon^ nais.

Oh ! certainement, si vous rencontriez ce chef religieux, comme le général Bonaparte rencontra l'infortuné Pie VI, engagé dans une ligue des princes italiens contre la France, et engagé bien malgré lui; si vous trouviez ce souverain en guerre contre la France, vous auriez contre lui tous les droits de la guerre.

Il y a encore une autre hypothèse. Si ce souverain religieux était" menacé par un prince étranger, je ne prétendrais pas que vous seriez, obligés de faire la guerre pour lui... Non ; mais si, par la suite des circonstances, il arrive que ce souverain religieux, sans qu« vous ayez à lui reprocher une hostilité, sans que vous ayez à faire pour lui un effort, un effort tel que la guerre, s'il arrive que ce souverain soit entre vos mains, qu'il dépende de vous, et que sans aucune raison tirée de la grandeur de la France ou de ses principes, vous mettiez en danger son existence, vous disposiez votre politique de manière à amener sa chute, je dis que vous vous trouverez dans le cas d'une atteinte portée à la liberté de conscience ; car il ne s'agit ni de la grandeur de la France, ni de l'intérêt de ses principes, vous n'avez pas le droit de désoler trente-six millions de catholiques. ÇMouvt" ment très général.)

Eh bien, la question de droit, la véritable question de droit est là

Quelle est e:i effet notre situation envers le chef de la religioû catholique ? Est-il vrai, ou non, qu'aujourd'hui, depuis que nous

sommes entrés en Italie, au nom de laquelle on invoque en ce moment le principe de non-intervention, est-îl vrai que tout s'yfasse par la France? Est-il vrai que depuis que nous sommes entrés en Itaîie, les princes italiens aient été successivement renversés ?

Est-îl vrai que, voyant la responsabilité morale que pourrait entraîner pour nous la chute du Saint-Siège, nous avons maîntena nos troupes à Rome ? Est-il vrai que le péril du Pape, que son salut ont été jusqu'ici notre ouvrage ? Et apparemment il en est arnsi, puisque le Gouvernement s'en vante tous les jours. ÇOui ! oui f) Donc jusqu'ici le péril du Pape a été notre ouvrage. Son salut a été notre ouvrage. De plus, il n'y a pas à punir chez lui d'hostilité, car il n'a été en hostilité avec personne, et il a même perdu sa popularité en Italie pour n'avoir vouhi faire la guerre à aucune puissance chrétienne ; il n'y a pas non plus à faire la guerre pour aller à son secours. Par conséquent, sans avoir à punir en lui aucune hostilité, sans avoir à faire pour lui aucttn effort, son sort est dans nos mains. Si nous disons un mot, il est sauvé ; si nous disons un mot, il est perdu. Perdu ! Je parle In: langue de la politique humaine. — Je 'le répète enfin, est-il vrai, oui ou non, que son sort sort dans nos mains, et qu'il dépende absolument de nous ?

Non seulement vous le croyez. Messieurs, mais le monde tout entier le sait et le croit. (^Mouvement,')

Nous sommes donc responsables de son «existence.

Plusieurs membres. Oui ! c'est vrai !

•Quelques membres» Non ! «on !

M. Thiers. Que ceux qui m'interrompent me répondent : Est- il vrai que le sort du Saint-Siège est entre les mains du Gouvernement français, et qu'il n'a qu'un mot à dire pour en décider ?

Quelques voix. C'est évident !

M. Thiers. Eh bien, «i cela e»t vrai, je disqiae vous êtes dans le cas que je posais tout à l^heure ici, celui d'une atteinte à la libetDé •de conscience. Ah ! s'il y a, pour laisser tomber la papauté, un intérêt de la grandeur française, s'il y a un intérêt de nos principes, vous êtes plus ou moins excusables ; mais s'il n'y a pas un iniérêl •de la grandeur française, -s'il n'y a pas un intérêt de nos princi'pes, ye dis que vous êtes dans le cas que je posais toot à l'heure : vous

EISCO'JRS DF M. THIERS 227

attentez à la liberté de conscience des c^holiques, car vous n'avez pas le droit de désoler les uns, d'affliger au moins les autres, s'il n'y a pas un grand intérêt national pour le Ésiire.

Oui, Messieurs, ce raisonnement est d'une rigueur mathématique, et la question de droit y réside tout emtière. Y a-t-il, je le répète, dans c^te question un intérêt de la grandeur française, y at-il un intérêt de nos principes, y a-t-il même (allégation que f entends receler souvem) le droit d'un peuple étranger, le droit des Romains, pour expliquer et justifier notre conduite envers la papauté ?

VoUà les trois points que je vais examiner brièvement, en faisant tous mes efforts pour ne pas trop prolonger cette discussion.

Le monde sourira, oui, il sourira quand il entendra poser la question de savoir si c'est un intérêt de la grandeur française que d'abandonner la cause du catholicisme.

Permettez-moi quelques mots bien courts sur ce sujet.

Tootes les nations k plus noblement ambitieuses se sont fait un devoir de protéger le culte national, et elles ont toutes cherché à se faire de leurs coreligionnaires une clientèk politique : je citerai la Russie, l'Angleterre, et l'ancienne maison d'Autriche.

Vous savez Ums que partout où il y a un temple grec, la Russie voit un intérêt russe- Vous vous rappelez tous que cette sommation si hautaine, faite à Constantinople sous l'empereur Nicolas, et qui a amené la guerre de Crimée, avait pour objet principal le maintien desprivil^[c$ des Grecs à Jérusalem. Ainsi cette puissance a bravé une grande guerre pour le culte national. Cette guerre n'a pas été heureuse sans doute, mais elle prouve ce que la Russie est capable de faire patair h protection de l'Eglise grecque.

Quant à l'Ai^eterre, tout le. monde sait ce qu'elle a fait, ce qu'elle fait encore, et vous savez que ce n'est pas d^aujourd'hui qu'a commencé le protectorat britannique à l'égard des protestants. Du temps d^lisabeth, l'Angleterre était l'amie de Henri IV. Au comnïencemeiot de la guerre de Trente Ans, Jacques I, tout faible qu'il était, soutenait la cause des protestants. Son fils infortuné, Charles I, eut d[*autres préoccupations. Sous Louis XIII, les protestants enfermés h la Rochelle étaient soutenus par rAngleterre.Bîen plus, aujour-

d'hui même, vous voyez fréquemment des réunions de protestants qui vont au Foreign-Office, et adressent des réclamations à lord John Russell, parce qu'on ne leur permet pas de répandre aussi facilement qu'ils le voudraient les Bibles protestantes dans Temnire turc. Le ministre anglais accueille ces réunions, et leur promet d'appuyer leurs réclamations à Constantinople. Il est évident pour tout observateur attentif que l'Angleterre ne protège pas seulement les protestants, mais qu'elle veut paraître les protéger, qu'elle veut à la f jis le fait et l'apparence.

O'^^iant à la maison d'Autriche, je n'ai pas besoin de vous rappeler ce qu'ont fait les empereurs germaniques pour la protection du culte catholique. Vous savez ce qu'a fait Charles-Quint. Depuis, la nnison d'Autriche, tout en restant une puissance du premier ordre, a perdu le sceptre germanique, et en perdant le sceptre germanique, elle a cessé de disposer du pavillon chrétien. C'est à la France, à la France seule, qu'est échu dès lors le patronage des catholiques.

Messieurs, s'il est connu dans le monde que la Russie protège les Grecs, que l'Angleterre protège les protestants, il est aussi connu que la France a protégé, et doit protéger les catholiques. Ne vous faites pas d'illusion, le sort de l'Eglise catholique est dans vos mains (je parle, je le répète, le langage de la politique humaine), le sort des catholiques est dans vos mains. Ce n'est pas aux Italiens qu'ils s'en prendront ; c'est à vous, car ils savent bien que la question dépend de vous, et non des Italiens. Je me borne donc à vous adresser cette question : Vous convient-il de désafFectionner les catholiques des deux Amériques, les catholiques d'Orient, pour lesquels vous avez fait l'expédition de Syrie, les catholiques d'Espagne, les catholiques d'Italie, les catholiques d'Allemagne,les catholiques des bords du Rhin? Je ne vous pose que cette question. Le monde entier y a déjà répondu.

Maintenant je passe à un autre sujet.

S'il n'y a pas pour abandonner l'Eglise catholique un intérêt de la grandeur française, y aurait-il du moins un intérêt de nos principes ?

Est il vrai, comme on le répète tous les jours, qu'il serait de l'intérêt de nos principes de nous prêter à la révolution dont le monde catholique est menacé ?

Ici, Messieurs, la question est plus grave et plus délicate.

On cherche à prouver que l'Eglise catholique est Tennemie de nos principes, et Ton s'appuie sur un acte récent, que, pour ma parc, je regrette vivement, ce que tout le mondé comprendra, après avoir entendu les principes que je viens de professer sur l'égalité des cultes. Mais enfin parlons franchement. Oui, je n'hésite pas à le dire, moi qui défends ici l'Eglise catholique, je regarde l'Encyclique comme très regrettable. (^Marques nombreuses d'assentiment,^ *

Cependant n'exagérons rien, et prenons les choses au pied de la vérité.

Dans mes loisirs, ces loisirs que mon âge m'a faits, quelquefois je cultive les sciences exactes, quelquefois les sciences philosophiques, et je suis frappé d'une chose, c^est de l'espèce d'acharnement que les hommes mettent dans les querelles de mots.

Eh bien, je vois l'Encylique interprétée de façons si différente.^ dans le sein même de TEglise, par des autorités si parfaitement orthodoxes, que je me dis : Ne sont-ce point là de véritables querelle? de mots, comme nous en avons vu tant de fois, même dans l'Eglise, sans même rappeler la bulle Unigenitusl Y a-t-il, me dis-je encore, quelque chose de vraiment pratique dans ces disputes ? Certainement, je le répète, les principes professés dans TEncyclique ne sont pas les miens ; mais allons à la réalité. Quel est le pays où les théories de l'Encyclique devraient avoir le plus d'influence et trouver leur plm complète exécution? Assurément c'est à Rome.

Eh bien, l'article qui m'a le plus chagriné dans l'Encyclique, c'est celui qui est relatif à la liberté des cultes. Or, Messieurs, à Rome il y a une synagogue publiquement desservie et fréquentée, il y j un temple protestant publiquement desservi et fréquenté.

J'ai donc le droit de dire que dans l'Encyclique il y a plus df querelles de mots que de querelles de choses, qu'elle passera commr un de ces incidents malheureux qui servent de prétexte à des ennemis, mais qui ne présentent, au fond, aucune réalité dangereuse. (^Approbation sur un grand nombre de banrs,)

Je dirai même à ceux qui s'en plaignent (j'espère qu'ils ne m'en voudront pas de ma franchise), je leur dirai : oui, l'Eglise, quoique son objet soit bien «îaint, l'Eglise est gouvernée par des hommes,

250 LA PAPAUTE ET LES reUPLES

et les hommes ont leurs passians. Et nous-mêmes. Messieurs, qui sommes voués, les uns au culte de Li philosohie, les antres au culte des sciences naturelles, les autres à la pratique de la politique, vousmême aussi, permettez moi de vous le dire (VoraUur s'adresse à M. Guéroiilt), vous-même qui tenez une plume politique, vous el nous, n'avons-nous pas tous nos passions ?.. . (jOn rit.)

Il y a donc partout des passions, cela est incontestable, et dès qu'il y a des* passions, il y a, comme conséquence forcée, un parti modéré et un parti exagéré. Eh l>ien, dans l'Eglise de Rome, le parti exagéré s'appelle le parti ultramontain. Lorsqu'on menace un gouvernement, on donne presque inévitablement l'avantage au parti exagéré, et par ce motif, c'est le parti ultramontain qui domine aujourd'hui à Rome, et qui a feit l'Encyclique.

Si je l'osais, si je ne craignais pas d*irrrter quelques-nTîs des adversaires du Saint-Siège qui m'entourent, je leur dirais : Mon Dieu ! peut-être sans le vouloir, sans vous en douter, c'est vous qui aveu fait l'Encyclique. {Hilarité g^émrale,)

On répète souvent que les extrêmes se touchent ; moi, j'ajoute qu'ils s'engendrent. (Nowuelle hilarité.)

On a dit, et on a cherché à nous effrayer en disant dans un« autre enceinte, en répétant dans celle-ci, qiae le parti ultramontain avait absorbé entièrement PEglise française, cette belle Eglise gallicane, lune des gloires de notre patrie !

Pour moi, Messieurs, qui regarde beaucoup à Tkistoire, je .doi« avouer que le sort de cette Eglise française me touche beaucoup, car, je le répète, elle est l'une des plus belles gloires de notre paîtrie. Son sort me touche non seulement parce qu'elle a produit des génies tels que saint Bernard, Gerson, Féndon, Bossuet, Bourdaloue, mais par un motif plus élevé encore, c'est que cette noble Eglise française a eu un mérite bien rare, celui d'être indépendante en restant unie, de ne pas verser, comme KEgtise espagnole, vers l'inquisition, ou, comme l'Eglise allemande, vers la séparation, de rester à la fois unie et indépendante, et elle a prouvé par là que la nation française était, quoi qu'on en dise, capable de la fiberté modérée !

Eh bien ! aujourd'hui cette grande Eglise, je le reconnais, tend vers l'ultramontanisnie. Mais savez-vous pourquoi ? Parce qu'on

menace son chef, et que quand on menace son chef, elle croit de son devoir de se serrer autour de lui. (Adhésion et mouvements divers.)

Si vous voulez la modérer, la ramener à être la vieille Eglise gallicane, comme je Tai vue dans ma jeunesse, savez-vous ce qu'Bl f5mt faire? Kendez-lui le repos, la sécurité, en les rendant à son chrf, et -elfe redeviendra ce qu'elle a toujours été, c'est-à-dtre -©wie et ^indépendante. (Marqtées riombrewses d'assenthmnt et d'approbation,)

Mais laissons de côté ce triste incident, allons au fond des c'hoses. Est-il vrai {et moi je serais grandement sensible à ce reproche «*M étak fondé), est-il vrai que la re'lig'iQn catholique soit une entrave po'or Tesprit humain, qu'elle gêne, en un fnot,. la pensée humaine ? Oh I ce serait bien grave, Messieurs 1 Mais voyons, jetons un regard sxjtr la -marche de Tesprit humain dans les trois derniers «iêcles. Quel est le plus grand, le plus hardi, et en même temps le plus «olidc penseiîpr4es temps modernes? C'est un Français, c'est Timmortdi ©escartes, c'est lui qui, j'ose le dif e, a été le libérateuT de la pensée humaine ; yC*est lui qui en philosophie, en posant ce grand principe du doute (non pas du doute pour aboutir au doute, car le doKrte'est le naufrage de la raison humaine), {Très bien ! très bien !) mais le principe du doute pour arriver à la certitude, c'est lui qui, •partant du doute pour arriver à la certitude, dans cette œuvre imiBorteHe, Tune des plus glorieuses de la nature humaine, le Discours sur In méthode, c'est lui qui a affranchi l'esprit humain.

Eh bien , tout ce que l^ôn «art de Descartes prouve qu*il était resté catholique sincère et fervent. {C'est vrai! — Très bien /)

Est-ce que le catholicisme a empêché Bossuet d^être l'un des plus -vastes penseurs, Pascal l'un des plus intrépides, et même des plus téméraires ! Non, Messieurs, et si je sortais de FEglise catholique, est-ceque Newton, Kepler n'étaient pas des chrétiens très fervents?

Non, Messieurs, le catholicisme n'empêche de penser que ceux jqui n'étaient pas faits pour penser. {Tris bien ! très bien ! Rires >^ approbation.

Qu'on ne nous dise donc pas que TEglise catholique est une entrave pour la pensée humaine. C'est dans ce berceau que l'esprit humain a passé son enfance et même sa jeunesse. Mais, après tout, je le sais bien, on ne veut pas détruire rF<jîise catholique, et on ne le

iji LA PAPAUTE ET LES PEUPLtS

pourrait pas ; mais voici ce qu'on réussira à faire : une révolution dans son gouvernement.

Cette révolution serait-elle utile à nos principes ? Voilà ce qu'il faut examiner.

Je touche ici à l'un des motifs qui ont le plus contribué à produire l'énergie de ma conviction sur la question qui nous occupe.

Que fera-t-on. Messieurs, quand on aura consommé la révolution qui se prépare ? On fera descendre le Pape du trône pontifical, et alors l'autorité centrale de l'Eglise universelle sera brisée.

On dit, on répète, je le sais, que le Pape descendu du trône restera indépendant. C'est ce qui est contenu en effet dans la grande maxime de l'Eglise libre dans l'Etat libre, dont je dirai un mot tout à l'heure. Mais enfin qu'on me fasse crédit pour quelques instants (On sourit) ; je répondrai un peu plus tard.

Selon moi, quand le Pape sera descendu du trône, il ne sera plus libre. Aucune nation n'acceptera l'autorité romaine devenue dépendante, ou seulement soupçonnée de l'être ; l'unité du gouvernement sera brisée ; les débris de cette autorité se transporteront pour l'Espagne à Tolède ; pour la France à Paris ; pour l'Autriche à Prague, à Gran, peut-être à Vienne.

Ce serait, en vérité, pour les amis de la liberté une singulière solution de la question romaine que de voir l'autorité religieuse transportée à Paris. Quant à moi, j'ai eu l'honneur de connaître presque tous les prélats qui ont siégé dans notre temps sur le siège archiépiscopal de Paris, presque tous ; j'ai même eu Thonneur de nommer celui qui est mort sur les barricades, en 1848. Je professe pour eux tous, pour l'élévation de leur caractère, pour leurs vertus, pour leurs talents, un grand respect, et cependant je n'aurais voulu voir aucun d eux chef de l'Eglise catholique en France, etsavez-vous pourquoi? Parcequ'ilya trop près de Notre-Dames auxTuileries(rîV^ sensation).

Et loin de moi de supposer des pensées qui n'existent pas, je le sais, dans le palais du souverain ! mais, je le disais il y a quelques jours, le caractère d'un prince n'est pas une institution. Pour moi, je le répète, je ne voudrais pas voir le chef de l'Eglise placé si près du chef de l'Etat, et le sceptre religieux exposé à être réuni dans les mêmes mains que le sceptre politique.

Ou VOUS ne ferez rien par la destruction du pouvoir temporel, ou si vous faites quelque chose, vous conduirez directement aux Eglises nationales. Ce serait certainement la plus détestable des solutions pour tous les amis de la liberté.

M. Darimon. Et l'Angleterre !

M. Creuzet. — En Angleterre, ce pays modèle, c'est pourtant comme cela! [Briiit,^

M. Thiers. Je ne sais qui sur les bancs me dit : l'Angleterre ! Eh bien, il faut que vous sachiez qu'en Angleterre, malgré lagraiide liberté qui y règne, l'Eglise nationale a entraîné des tyrannies insupportables, des vexations de tout genre, et que, aujourd'hui encore, même avec la grande liberté britannique, on craint à chaque instant de voir soulever des questions qui seraient insolubles, car il faudrait finir par décider une controverse religieuse en plein parlement.

Voilà ce que savent tous les gens qui connaissent l'Angleterre.

Plusieurs membres. C'est vrai !

M. Thiers. Maintenant il s'agit de savoir si, en effet, le Pape, en descendant du trône, cesserait d'être indépendant.

Permettez-moi, quoique j'aie occupé votre attention bien longtemps (Parle:^^! parlez^ .Q, permettez-moi de vous dire quelques mots d'histoire, et de vous présenter le tableau raccourci, mais que je tâcherai de rendre saisissant, de l'Eglise latine et de TEglise orientale.

Vous savez tous (et l'histoire pour moi est toujours le plus puissant des enseignements), vous savez tous comment la vieille Rome devint chrétienne il y a quinze siècles. Cette vieille Rome républi^ caine était^ vous le savez, superstitieuse et ambitieuse : comme superstitieuse, elle croyait à ses dieux, mais elle croyait un peu aux. dieux d'autrui, et les ménageait ; comme ambitieuse, elle voulait aussi ménager les peuples qui étaient les adorateurs de ces dieux, et pour ces deux motifs, elle transportait au Capitole les dieux des pays conquis.

Un jour^ il arriva qu'après avoir vaincu le monde, c'est-à-dire

*du temps de Lucrèce, de Cicéron, de César, Rome vit tous les dieux

de l'empire réunis au Capitole, et quand ils furent tous en ce lieu.

Messieurs, uniquement parce qu'ils étaient en présence les uns des.

autres, ils s'évanouirent ! (Monvefnent,^

Et alorsydans riininensité de Tempire romain devenu vide de ses dieux, apparut le Dieu unique !... et, par une ni^veilkuse combinatsoa de la Providence , la plus petite des nations dont les dépouilles avalent été réunies au Capitole, la nation du Christ fut récompensée d'avoir pensé mieuix^ plus sainement q,ue tcmtei les autres sur ce grand sujet de l'unité de Dieu, elle en fut, dis^je, récompensée en venant s'asseoir sur le trône du. mande à côté du grand Constantin (Vive sen^tion)-^

Vous le savez, Constantin se hâta d'aller s^'établir sm* le trône de Constantinopl-e pour veiller de plus près aux attaques des barbares d'Oriem. En se transportait à Constantinople,, il y transporta la force matérielle, et il ne laissa à Rome que la force morale. Ce ne fut, en effet, que très temporairemeiii quîe l'exopice d'Orient prêta à l'empire d'Occident l'épée victorieuse de Bélisaire etdeNarsès^ et, q uand ks barbares arrivèrecUy SLooae;, dépomllée de la ioros matérielle, n aj^nt plus que la force morale, ne se défisndit qu'avec celleci : elle fit les barbares chrétiens. Et, chose bien digine de remarque, ces rois barbares, qui ne voulaient plus de Tautorité politique et miliraire de l'empire d'Occident, acceptèrent som autorité religieuse, et on peut dire que l'Eglise romaine n'est autre chose (Çie" l'empire d'Occident continué dans les âmes ! (^Manvemeni,}

Or, il arriva ceci : ce& rois barbares Sr'établirent,. l^s uns dans les Gaules, les autres en Germanie,, les autres em Angleterre^» le& autres en Espagne ; et, grâce à ce comnaun éloignement, la cocianuiine in^ dépendance â^ été conservée.

Oh ! saos dcme^ il y a &3l des tiraillements ; l'Eglise a voulu q^uelquefbdfi étead-resa main sur les couronnes des rois, mais, à cette distance, sa main n'a pas pu les atteindre. A leur tour, ils. ont voulu soumettre Rome„ quelques-mis même ont essayé de Tenvahir ; israis alofs tous les aitUrcs & y sont opposés, et Rome s'est maintenue indépendante en demeurant propriétaire constante de l'Egliseuniverselk. De la sor&e, ces sou«verains ont conservé Tindé^ndance temporelle, et Rome, restée iiuitresde chez ehe^a conservé sonindépen^ dance spiritueUe.

Aift contraire,: r^rdez L'Egliae d'Orient 1 Là, ks chefs religieux de TEglise grecque sont restés sous ki ixwiîn des empereurs d'Orient. Ils

DISCOURS DK M. THIERS j?5

ont cru, en se séparant de Rome, se rendre iiidépendaats, et, en réalité, ils se sont rendus esclaves ; et toujours, quand ils ont été dignes de leur mission, ils ont été victimes, quand ils n'en étaient pas dignes, ils ont éfié les complaisants, les vils complaisants de ces Messalines qui ont si souvent déshonoré le trône d'Orient.

Qu'est-il résulté de là ? C'est que personne n'a voulu accepter leur autorité. Presque toutes les Eglises de l'Orient se sont successivement détachées de l'Eglise de Constantinople , et quand s'est formé le grand empire de l'Orient, l'empire de Russie, il n a plus voulu dépendre du Patriarche de Constantinople, il n'a voulu dépendre que de TEglise de Moscou.

Voilà, Messieurs, ce qu'enseigne l'histoire. Placé près du souvelaia politique, le souverain religieux devient dépendant par une suite inévitable de la nature des cho^s.

Mais, me dit -on, nous avons trouvé une solution, et une solution qui parera à tout, qui assurera l'indépendance des chefs futurs de l'Eglise romaine. Cette solution, vous savez comment on l'a définie : c'est l'Eglise libre dans l'Etat libr«-

Je suis loin de vouloir tourner en ridicule cette maxime de l'Eglise libre dans l'Etat libre, et si l'on veut dire par cette maxime qu'il faut chercher à rendre toujours plus faciles les rapports de l'Eglise et de l'Etat en les rendant plus rares, qu'il faut s'appliquer à résoudre le plus souvent les difficultés naissant de ces rapports par une liberté plus grande, j'en suis tout à faij dfaivfs. Mais si vous prétendez que par l'Eglise libre dans l'Etat libre on puisse arriver à faire cesser tous rapports entre l'Eglise et l'Etat, ah! je cess^ d'en être.

Aujourd'hui l'Etat contrlbae à la nomination des ministres du culte ; il nomme les Évêques, et la Cour de Rome les institue ; il salarie tous les cultes reconnus, et, enfin, il conserve sur eux certains droits de surveillance. Eh bien ! on suppose que tous ces rapports 'cesseront ; que tous ces rapports, ayant cessé, l'Eglise et l'Etat deviendront étrangers l'un à l'autre, et qu'étant tout à fait étrangers l'un à l'autre, l'Eglise sera tout à faitlibre.On suppose,, en un mot, un miracle qui se rencontre dans les contes orientaux, et que j'ose à peine invoquer dans un sujet aussi grave que

celui-ci. Vous vous rappelez cet anneau merveilleux qui opère de si singuliers miracles ; on le tourne, et, tout à coup on cesse d'être vu. Ainsi, l'Etat tournera son anneau, et il ne sera pas vu de l'Eglise ; l'Eglise tournera son anneau, et elle ne sera pas vue de l'Etat ÇRires.) Le Pape résidera au Vatican, et il ne verra pas le roi Victor-Emmanuel qui sera au Capitole ; le roi Victor-Emmanuel résidera au Capitole, et il ne verra pas le Pape qui sera au Vatican ! (Nouveaux rires,)

J'en conviens, si ce miracle s'opère, le chef de TEglise romaine pourra rester parfaitement indépendant du roi d'Italie, parce que le pontife et le roi, ne se voyant pas Tun l'autre, seraient fort embarrassés de s'asservir. Mais parlons sérieusement.

Est-ce que vous croyez qu'un gouvernement, si libéral qu'il soit, est-ce que vous croyez qu'un gouvernement monarchique, qu'il appartienne à telle ou telle dynastie, qu'un gouvernement républicain, qu'il soit placé sous telle ou telle influence, souffrira que 36 millions de catholiques nomment eux-mêmes leurs prélats et leurs curés, ou les reçoivent d'un prêtre étranger ? Est-ce que voug croyez qu'il souffrira qu'on forme dans l'Etat un budget de 60 à 70 millions, sans examiner ce que pourront devenir certaines parties de ce budget ? Est-ce que vous croyez qu'il souffrira que tous les dimanches, dans 38 mille églises, on puisse dire tout ce qu'on voudra sans s'en inquiéter ?

Ah ! me répondra-t-on, mais il y a les lois de l'Etat, qui seront applicables à un prêtre auteur d'un délit en chaire, comme à tout autre citoyen.

C'est-à-dire que la cérémonie du dimanche se passera de la manière suivante : Chaque dimanche , dans toutes les églises de France, M. le maire sera au banc de l'œuvre, il aura devant lui M. le curé en chaire, et, sous la chaire, il y aura un commissaire de police qui prendra des notes... {Rires et rumeurs,)

Ce spectacle est-il possible ? Non, Messieurs ; s'il en était ainsi, je demanderais pourquoi, par exemple, on a dissous la Société de Saint-Vincent-de-Paul.

S. Exe. M. RouHER, ministre d'Etat, Nous ne sommes pas partisans de la théorie que vous attaquez I