PRONONCÉ A LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS LE 15 JUIN

Une modification apportée par le Sénat à la loi du 2 novembre 1892 sur le travail des enfants et des femmes dans les établissements industriels ramena la question devant la Chambre. M. Jules Guesde intervint dans le débat au nom du parti collectiviste. M, de Mun, que la maladie avait éloigné de la tribune depuis dix -huit mois, y reparut pour lui répondre :

M. LE COMTE Albert de Mun. Messieurs, j'ai demandé la parole pour répondre à M. Jules Guesde parce que mon désir, — et je crois que c'est aussi mon devoir, — est d'établir nettement ma situation et mes idées au début d'une discussion qui ne paraît pas devoir se borner à examiner certaines modifications proposées à la loi de 1892, mais qui semble déjà remettre en question des principes sur lesquels il paraissait que les précédentes discussions eussent fait la lumière.

Le discours de M. Jules Guesde a porté exclusivement sur l'application de la loi de 1892, et sur ce terrain je n'ai que peu de chose à lui répliquer.

J'ai moi-même, dans la précédente législature, soutenu avec toute mon énergie le projet qui est devenu la loi de 1892. J'ai demandé la fixation de la journée de travail à dix heures, la suppression du travail de nuit, l'interdiction de l'emploi des enfants avant l'âge de treize ans, le repos du dimanche ; j'ai demandé que l'inspection fût extrêmement sérieuse.

Si tous les faits que M. Jules Guesde a apportés à la tribune sont exacts, si la loi de 1892 n'est pas exécutée, il est évident que les observations de notre collègue sont justes; car je suis d'avis, comme lui, que la loi doit être appliquée à tout le monde. {Très bien! très bien !)

Ce n'est donc pas sur ce terrain que je veux lui répondre; ce ne serait, d'ailleurs, pas à moi à le faire, ce serait au Gouvernement, ou plutôt, — il faut bien le dire, — au précédent ministre du commerce (bruit à r extrême gauche) et à ceux qui se sont succédé au pouvoir depuis 1892. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) C'est à eux de déclarer s'il est vrai que la loi de 1892 ne soit pas exécutée, s'il est vrai que des instructions soient données aux inspecteurs pour la tourner et la rendre vaine. Si cela est vrai, je suis persuadé que les socialistes ne seront pas les seuls à condamner un si grand oubli des décisions législatives, et que tout le monde ici s'associera dans la même pensée ; je ne crois même pas me tromper en disant qu'il y a, dans cette Chambre, un très grand nombre de patrons et d'industriels qui sont de mon avis.

Sur divers bancs. Oui! oui !

M. LE COMTE Albert de Mun. Je désire donc que la loi soit appliquée, et je demande qu'elle le soit à tout le monde. ( Très bien ! très bien !)

Ou a dit tout à l'heure, à la tribune, que les lois industrielles n'étaient faites qu'en apparence pour les ouvriers, et qu'en réalité on les appliquait dans l'intérêt des patrons, tandis qu'elles devraient l'être contre eux.

Pour moi, Messieurs, je demande que la loi soit faite et appliquée dans l'intérêt des faibles, pour la protection de leurs droits , pour la garantie de la famille , pour la préservation du foyer domestique ; je demande qu'elle soit faite contre les abus au nom du devoir qui incombe à la puissance publique d'intervenir dans la réglementation du travail pour faire respecter la morale. Mais je ne veux pas, non plus, qu'elle soit systématiquement appliquée contre les patrons. Ma conviction , au contraire , est qu'une loi industrielle bien conçue protège l'intérêt des patrons comme celui des ouvriers. Ce que je lui demande, c'est de faire respecter la morale et la justice, rien de plus et rien de moins! (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. Balsan. Qu'elle soit égale pour tous!

M. LE COMTE Albert de Mun. Je demande qu'elle ne soit faite contre personne, mais pour le bien général. (Très bien! très bien !)

J'insiste sur ce point, parce que c'est précisément celui sur lequel j'ai toujours appuyé les arguments que j'ai présentés pour défendre la législation industrielle. Dans ma pensée, elle doit être réglée de ma-

nière à protégor les droits des faibles, sans jeter dans l'industrie une perturbation profonde qui aggraverait le mal au lieu d'y porter remède. (îVès bien! très bien!) Elle doit être mesurée de manière à ne pas entraîner, par un abaissement excessif, brusque et général, de la durée du travail, une diminution des salaires, parce que ce serait nécessairement la cause de misères nouvelles el de conflits déplorables, auxquels je n'aperçois qu'un remède apparent et d'une application probablement impossible, dans la fixation, par la loi , du taux général des salaires. (Très bien! très bien! à droite.)

Voilà mon opinion générale.

Mais les dernières paroles de M. Jules Guesde m'amènent sur un autre terrain de discussion. Il vous a montré, comme la perspective de l'avenir et comme la condition même d'une sérieuse législation industrielle, cette société qui sortira, malgré vous, de la nécessité des choses et du mouvement populaire, dont il est, dans son parti , l'apôtre infatigable. Et, dans une phrase de son discours, il nous a livré sa véritable pensée quand il a dit que si la loi était violée, si elle était à chaque instant mise en échec, c'est parce qu'il n'y a pas de réglementation du travail possible dans l'ordre social où nous vivons et qu'il appelle le régime capitaliste. S'il essaye cependant, par des sévérités nouvelles, par des pénalités plus fortes, de rendre la loi plus redoutable aux patrons, c'est en attendant mieux, et ce mieux, c'est évidemment la société collectiviste.

Eh bien ! je demande la permission à la Chambre de placer la discussion sur ce terrain (Oui! oui! — Par-

lez!), parce que c'est là qu'est la véritable raison du désaccord, — ce n'est pas assez dire, — de l'abîme profond qui, dans la question de la législation industrielle comme dans beaucoup d'autres, me sépare, comme un certain nombre de mes amis, du parti socialiste. {Très bien! très bien! à droite.)

S'il ne s'agissait en effet que de la réglementation du travail , nous pourrions nous rencontrer sur certains points; s'il ne s'agissait que de faire respecter la loi de 1892, ou même de la modifier ; s'il ne s'agissait, par exemple, que de donner à l'inspection plus de force et plus d'efficacité, et par le cboix des inspecteurs, et par l'étendue de leur mission, nous pourrions nous rencontrer encore. Et cependant nous sommes profondément , irrémédiablement divisés. Quelle en est la raison? C'est ce qu'il faut dire; c'est là qu'est le véritable débat. (Applaudissements à droite et sur divers bancs au centre.)

M. Jules Guesde. Nous acceptons la discussion.

M. LE COMTE Albert de Mun. Je n'en doute pas, monsieur Guesde.

M. Jules Guesde. Seulement, c'est une interpellation au groupe socialiste que l'on greffe sur la loi réglementant le travail des femmes et des enfants dans les manufactures.

M. Faberot. Faites une bonne loi, et l'abîme sera moins profond.

M. le comte Albert de Mun. Vous me reprochez, monsieur Jules Guesde, d'adresser une interpellation au groupe socialiste?

M. Jules Guesde. Du tout! nous l'acceptons, au contraire.

M. LE COMTE Albert de Mun. Ce n'est pas une interpellation, c'est le moyen de bien préciser les situations.

Nous sommes, les uns et les autres, partisans de la réglementation du travail. Nous ne la comprenons pas de la même manière; surtout, nous ne lui voyons ni le même principe ni le même objet. Il faut donc nous expliquei'. J'espère que la Chambre et le parti socialiste lui-même ne me refuseront pas la permission de le faire très franchement et très loyalement. (Parlez! parlez ! )

M. Jules Guesde dit que les entrepreneurs de l'industrie ne sont pas responsables des abus qu'il signale et que, si la législation industrielle est impuissante à les réprimer, c'est que le vrai responsable, c'est le régime lui-même. (C'est cela! — Très bien! à V extrême gauche.)

Il a enveloppé sa doctrine, — et je dis, bien entendu, enveloppé, mais non pas dissimulé, — M. Jules Guesde a enveloppé sa doctrine dans la critique des faits, dans l'énumération des souffrances et des misères trop réelles qui pèsent sur la classe ouvrière. C'est la partie douloureuse, mais facile, du problème à résoudre.

Ces souffrances, ces misères, je suis bien loin de les ignorer ou de les nier. Je les ai moi-même bien souvent signalées; c'est un devoir que je remplirai souvent encore, et ma conclusion, c'est qu'il faut des lois et des institutions pour corriger, pour amender les abus du régime ; c'est qu'il faut que tous, législateurs, industriels, simples citoyens, nous nous unissions et nous nous mettions à l'œuvre pour multiplier les en-

quêtes, pour savoir la vérité, pour faire des lois protectrices, pour créer des institutions tutélaires, afin de taire disparaître, s'il se peut, d'apaiser au moins et de diminuer autant que possible ces injustices et ces souffrances.

La conclusion de M. Jules Guesde et du parti socialiste est tout autre : c'est qu'aucune loi ne sera féconde tant que la société n'aura pas été transformée. C'est, à mes yeux, le langage le plus funeste parce que... {Interruptions à Vextrême gauche.)

Messieurs, je discute avec une entière bonne foi. Je ne dis pas que M. Jules Guesde ait, tout à l'heure, tenu expressément ce langage ; mais je dis que c'est celui de tous les organes les plus autorisés du parti et proprement le fond de sa politique sociale.

La doctrine ouvertement exposée tous les jours, c'est qu'avec le régime capitaliste aucune réforme ne peut être vraiment efficace, parce qu'il est corrompu dans sa source, non pas seulement, comme je le crois, par des vices d'ordre moral qui peuvent se rectifier, par l'absence de toute organisation professionnelle et par une insuffisante protection des travailleurs que les lois et les institutions peuvent leur assurer, mais par son principe même, qui est l'action nécessairement usuraire du capital. C'est la célèbre théorie de la plusvalue de Karl Marx, et c'est la base de la doctrine socialiste.

Quand je dis la théorie de Karl Marx, ce n'est pas, mes collègues peuvent m'en croire, que j'entende reprocher à leurs doctrines des origines allemandes. C'est un argument que je ne trouve pas sérieux. {Très bien! très bien! à Vextrême gauche.)

M. GÉRAULT- Richard. Voire talent vous permet de parler ainsi.

M. LE COMTE Albert de Mun. Je le trouve d'autant moins sérieux, qu'il serait aussi juste de vous reprocher des origines anglaises ou écossaises; car la loi de la valeur sur laquelle s'appuie la doctrine de Karl Marx, et dont il a tiré des conséquences peut-être un peu imprévues pour ses premiers auteurs, a été posée d'abord par Adam Smith et par Ricardo. (Trèti bien! très bien! à V extrême gauche.) Non, je ne parle pas de vos origines. A vrai dire, si vous voulez le fond de ma pensée, je crois que vos origines sont cosmopolites et aussi vieilles que les passions de l'humanité. {Très bien! très bien!)

Mais vous ne pouvez pas nier que la formule scientifique de la doctrine socialiste ait été donnée par Karl Marx, et M. Jules Guesde s'en est précisément fait au milieu de nous le propagateur très ardent.

Eh bien! cette théorie, quelle est- elle? C'est que l'entrepreneur de l'industrie, après que l'ouvrier a travaillé le nombre d'heures nécessaire à sa subsistance, le fait encore travailler un nombre d'heures supplémentaires à son propre profit ; en sorte que le capital dérobe une partie de la force du travail, de V Arbeitskraft , — je vous demande pardon si je parle allemand, c'est la force du sujet qui m'y entraîne, — une partie de la force du travail qu'il a achetée sur le marché, pour l'employer à fabriquer un surplus de produit, et de ce surplus, injustement, frauduleusement soustrait à l'ouvrier, renaît sans cesse, par la circulation, le capital qui devient ainsi, suivant l'image de Karl Marx, un vampire, perpétuellement occupé à

sucer le travail et devenant plus allègre à mesure qu'il le suce davantage.

Et, par conséquent, tant que ce régime subsistera, tant qu'il y aura des capitalistes, entrepreneurs de l'industrie, condamnés, par la force des choses, à ce mécanisme de la plus-value, il n'y aura aucune réforme possible, aucune législation efficace.

Eh bien ! il faut aller au fond de cette théorie, non pas seulement pour la réfuter, mais pour montrer le néant de ses conclusions pratiques. Car, en ces matières, ce sont les résultats pratiques qui importent, surtout pour nous qui ne formons pas une académie de sociologues, mais une assemblée de législateurs, chargés de faire pour Je mieux les affaires du peuple. Et la question pratique, c'est de savoir, si la transformation souhaitée était accomplie, si cette prétendue loi de la plus-value était abolie, quelle serait l'amélioration qui en résulterait dans la condition des travailleurs.

Voilà la véritable question : je n'en comprends pas d'autre.

Aussi je n'ai pas l'intention, — je le dis pour rassurer la Chambre, — de m'engager dans une discussion théorique bien étendue et, par exemple, d'étudier longuement devant elle la loi de la valeur de Karl Marx, bien qu'elle soit, en réalité, le fondement de la doctrine socialiste, puisqu'elle fait reposer la substance de la valeur dans le travail seul et sa mesure dans la durée moyenne du travail social.

C'est la base du régime collectiviste ; et c'est une base singulièrement fragile, non seulement parce qu'à mon humble avis il est très difficile, en cette

matière comme dans crautrcs de l'ordre économique, de formuler des lois générales et absolues, mais parce que la simple observation et, j'ose dire, le bon sens même suffisent à établir que, si le travail entre, pour sa part, dans la valeur, il n'y entre pas seul, qu'il y est accompagné de beaucou p d'autres éléments, comme, par exemple, l'utilité et la rareté, et qu'ainsi sa durée n'en peut, à elle seule, constituer la mesure. C'est déjà une observation qui ébranle très fortement la doctrine socialiste.

Mais je voudrais m'expliquer davantage, et au point de vue pratique, sur la théorie même de la plus-value que j'ai essayé de rendre tout à l'heure aussi claire que possible.

Que l'ouvrier ne reçoive pas de celui qui l'emploie la pleine valeur du produit, cela est évident ; c'est un fait certain. Mais que cela soit injuste, et qu'il en puisse être autrement, c'est une autre question, et c'est celle-là qui importe. {Très bien! très bien! à droite.)

Je crois que les socialistes d'aujourd'hui ne s'attachent plus très fortement à la maxime absolue de Proudhon, suivant laquelle le dénûment des travailleurs vient de ce que l'ouvrier, avec son travail, ne peut pas racheter son produit.

M. Jaurès. C'est une conséquence, la première.

M. Jules Guesde. Ce n'est pas la loi.

M. LE COMTE Albert de Mun. Ah! je vois que je me trompais. Je croyais que les socialistes ne tenaient plus beaucoup à la théorie de Proudhon. Il paraît qu'ils y tiennent. Eh bien, si vous voulez toute ma pensée, je crois que, loi ou conséquence, la formule de Proudhon

et celle de Karl Marx se valent. Toutes les deux sont des sophismes, car il saute aux yeux des moins attentifs que si l'ouvrier n'est pas propriétaire personnel et réel de la matière première qu'il emploie et des instruments dont il se sert, il ne pourra racheter tout le produit par son travail, parce qu'il faudra bien qu'il en consacre une part à payer les agents de la production qu'il sera obligé d'emprunter.

Car, enfin, il faut bien s'entendre. Quels sont les éléments, les facteurs du produit? Est-ce seulement le travail manuel? Évidemment non. Il y a la matière première, l'usine, la machine, les outils, et il y a aussi Tintelligence directrice. (T7'ès bien! très bien! à ib'ùitc.)

Et quand je dis ce l'intelligence directrice », j'ajoute, non pas seulement l'intelligence de l'ingénieur qui met en œuvre les machines, mais l'intelligence du commerçant qui calcule les besoins et règle les procédés, et sans laquelle il n'y a pas d'industrie. (Très bien! très bien !)

Eh bien, ces éléments du produit, la matière première , l'usine , l'outillage , il faut qu'ils trouvent leur rémunération ; on est bien obligé de l'admettre : cela sera aussi vrai dans le régime collectiviste que dans les autres. Et il en faut dire autant de l'intelligence directrice de l'ingénieur ou du commerçant, parce qu'elle coopère au produit et d'une manière très importante : si elle se trompe, si elle calcule mal, si elle a une défaillance ou un oubli, voilà, par sa faute, l'industrie compromise, peut-être ruinée, et les ouvriers sans ouvrage, la source du travail manuel tarie.

M. Faberot. Et les ouvriers tués dans les iniiies et partout!

A droite. Ne répojidez |)as !

M. LE COMTE Albeut DE MuN. Vous dites : ce Ne répondez pas! » Je vous demande J)ien pardon, mais je tiens beaucoup, au contraire, à remercier M. Faberot de son interruption : elle montre, par un exemple frappant, combien peut être grave, souvent terrible, une défaillance de la direction ; quelle importance a, par conséquent, dans l'organisation du travail, l'intelligence directrice, et combien il est nécessaire qu'elle soit rémunérée. {Applaudissements à droite.)

M. Lavy. a condition que l'intérêt personnel ne la dévie pas.

M. Faberot. Nous n'avons jamais demandé que notre part intégrale du travail , la part de la fortune publique qui nous revient. Nous ne voulons pas être exploités !

M. LE COMTE Albert DE Mun. Vraiment! monsieur Faberot, vous continuez à diriger ma discussion avec un art infini, et dont je vous sais le plus grand gré (on rit); je vais, en effet, dans un moment, examiner quelle est cette part de la fortune industrielle que vous réclamez. Mais j'en reviens à l'étude de la distribution du produit.

Il est donc bien entendu qu'il faudra faire sur ce produit un premier prélèvement, qui s'ajoute à celui du salaire, pour rémunérer la matière première, l'usine, l'entretien de l'outillage, l'amortissement du capital, en un mot ; et qu'il en faudra un second pour rémunérer l'intelligence directrice. Ce n'est pas tout; il y en a un autre, dont on ne peut pas non plus con-

tester la nécessité : c'est celui qui est destiné aux réserves, indispensables pour les aléas de l'industrie, pour sa continuation pendant les années mauvaises. La société collectiviste ne i)ouri'a pas s'en alTianchir, sous peine de voir rindnslric» s'épuiseï* et (lisi)araître entre ses mains.

Mais on dit, — c'est le grand argument des socialistes : — Tous ces prélèvements faits, il reste l'intérêt du capital et les bénéfices de l'entreprise. Voilà ce qui est abusif et ce qui doit être réparti entre les travailleurs.

C'est la question.

D'abord, en principe, le capitaliste, parce qu'il est propriétaire de ce qu'il a apporté comme élément de la production et parce qu'il en supporte le risque, a droit, à cause de cela, à une rémunération; il y a droit aussi, parce qu'il se charge, par le payement du salaire effectué d'avance, du risque immédiat de l'ouvrier.

Mais à cette raison de principe il faut ajouter cette considération pratique que, si le capital ne reçoit plus d'intérêt, il n'y aura plus de capitaux et que l'industrie s'arrêtera nécessairement. (Interruptions à V extrême gauche.)

Ah ! si vous voulez dire que l'industrie peut marcher sans capitaux et qu'elle trouvera des capitaux sans intérêt qui les stimulent, il faudra le démontrer ; jusque-là, permettez -moi de croire le contraire.

Un membre à V extrême gauche. Les Pères de l'Église ont interdit de prêter à intérêt.

M. LE COMTE Albert de Mun. Oh ! Monsieur, je crois être aussi éclairé sur la doctrine catholique que