V. VOfficiel du ID octobre

LLNTERPELLATiON DE ROYS. 351

M. DÉ Baitdrt d*Asson. — li a montré de l'indépendance et cela vous gène.

M. LE Président du coNSBir,. — L'opposilion proteste ; j'ai la conviction, et je puis dire la certitude, que Thonorable M. de Roys ne proleste pas contre cette qualification...

M. LE MARQUIS DE RoYS. — Pas le moins du monde !

. M. LE Président du conseil. — ... à laqu elle, pour notre part, nous tenons beaucoup ; — il m'a semblé, dis-je, que M. de Roys, qui me permettra de lui faire cette observation, également très amicale de ma part, — n'a pas de craintes à concevoir, en présence d'un Gouvernement qui a l'honneur de diriger les affaires publiques depuis un temps que plusieurs trouvent démesurément long... [On rit), mais qui a permis d'exposer nettement nos vues dans l'ordre politique et dans l'ordre financier... [Interruptions à f extrême-gauche et à droite,)

M. DE Baudry d'Asson. — Gomment pou vez-vous dire cela? Vous avez marché dans la voie de la ruine... {Interruptions et bruit,)

M. LE Président. — Monsieur de Baudry d'Asson, je vous rappelle à Tordre. (Exclamations à droite,)

M. LE Présidentdu conseil. — ... alors surtout qu'à la veille de votre séparation, le Gouvernement a très clairement indiqué, par un projet de loi tendant au rétablissement du droit d'entrée sur le bétail, qu'il n'est pas de ceux qui disent à Tindustrie agricole qu'elle n'a pas les mêmes droits que les autres à une protection sage et tempérée dans ce pays. (7 ré* bien ! très bien!)

Je m'étonne, messieurs, qu'on vienne nous demander aujourd'hui, après six semaines de vacances, si nous avons changé de sentiment, si nous avons modifié notre politique, et je crois qu'il me suffit de faire cette remarque pour éliminer tout ce qu'il a pu y avoir de personnel dans les observations de l'honorable M. de Roys.

M. LE MARQris DE RoYS. — Je proteste absolument, monsieur le Président du conseil. Je n'ai pas fait de personnalité; les principes de l'honorable M. Ronvier sont assez connus pour que j*aie eu le droit d'y faire allusion.

M. LB Pbbsidbkt du conseil. — Quant à la partie générale de ces observations, Thonorable marquis de Roys a dû s'apercevoir lui-même qu'elle n'arrivait peut-être pas exactement à sa

place et à son heure. Il s'est plaint, à différentes reprises, de ne pas rencontrer sur tous les bancs de TAssemblée Fatlention qu'on accorde d'ordinaire à sa. parole. Qu'il me permette de lui dire que la raison en est simple : le sentiment qui domine dans cette Assemblée., c'est que, la question étant posée, vos bureaux ayant nommé hier une commission pour l'étudier, c'est devant cette commission que les diverses opinions doivent se produire et que les solutions doivent être examinées : de tous les procédés pour résoudre le problème, l'interpellation serait le moins précis et par conséquent le plus stérile.

Si le Gouvernement n'avait pas déposé de projet de loi, si vous n'aviez aucun autre moyen d'exprimer vos vœux et de faire connaître vos volontés sur cette grave question de la réforme du tarif général, en ce qui touche les matières premières, le blé, le bétail, si vous n'aviez pas une occasion tout indiquée, on comprendrait l'interpellation...

M. DE BAtDitY d'Asson. — Quand viendra-t-elle cette occasion? M. Clemenceau. — On vous ledit!

M. LE Président du conseil. — Quand elle viendra?.., mais il y a une commission nommée ; cette commission fera son rapport, et j'estime, je le répète, que ce n'est pas avec des ordres du jour de vague sollicitude, de vigilance générale pour l'agriculture, mais avec des solutions précises, qu'il faut aborder le problème de la crise agricole. {Approbation sur un grand nombre de bancs.)

M. GKoncES Perix. — C'est une bonne règle qu'il faut suivre en toute circonstance.

M. LE Président du conseil. — ... qu'il ne peut sorlir d'une interpellation que des doctrines générales sur lesquelles il est facile de faire l'accord entre les opinions les plus diverses. {Nouvelles marques d'assentiment.)

Vous nous avez demandé ce que nous voulions faire pour l'agriculture, et vous vous étonnez que quelques-uns vous rappellent que la question du progrès agricole, de la crise agricole n'est pas seulement une question de tarif : qu'elle se complique d'une question de crédit agricole, de capital, d'enseignement agricole î ( 7Vès bien ! très bien ! sur divers bancs. )

Ceux qui, parlant h i'agrjculteur de ses douleurs, de ses

épreuves, voudraient lui faire croire que le remède réside uniquement dans un relèvement des tarifs, ceux-là seraient bien ifflpmdents, et ils s'exposeraient à de cruelles déceptions. [Applaudissements sur les mêmes bancs. — Mouvements divers.)

Un membre à gauclie, — Abandonnez les tarifs, alors!

M. LB Président du conseil. — Je ne dis pas qu'il n'y ait pas, dans un juste remaniement des tarifs, un adoucissement à apporter aux maux de ragricuUure : et la preuve, c'est que nous avons pris Tinitiative d'un relèvement des droits sur le bétail.

Mais je répète que ce serait une souveraine imprudence, et qu'on répandrait dans l'esprit public et dans la pensée de nos paysans une erreur funeste en leur persuadant qu'il suffirait d'un décret, relevant les droits de quelques francs, pour rendre la prospérité à l'agriculture.

M. Geodges Pehin. — Vous le leur ferez croire en volant des relèvements de droits.

M. DE Baudry d'Asso.x. — Alors, diminuez les impôts !

M. LE Présidetit. — Monsieur de Baudry d'Asson, je vous rappelle de nouveau au silence.

M. LE Président du conseil. — Le Gouvernement, en déposant le projet de loi qui tend à un relèvement sur les droits d'entrée relatifs au bétail, a nettement manifesté son sentiment que l'agriculture a le droit de chercher une protection sage et mesurée dans le remaniement des tarifs ; mais est-ce dans une déclaration faite à cette tribune, au cours d'une interpellation, est-ce dans un ordre du jour qu'il est possible de dire à quelle matière première de l'agriculture ce remaniement s'appliquera? Est-ce au bétail seulement, ou devra-t-on l'étendre au blé et aux céréales?

Et quand môme vous auriez posé le principe que celte protection doit s'appliquer aux céréales, — principe qui dans sa généralité me paraît acceptable, — auriez-vous tranché la question, et ne voyez-vous pas qu'il y a là, avant tout, une question de quotité; que tel droit est inoffensif et fiscal, comme l'indiquait l'honorable M. de Roys, et que tels autres touchent d'une façon si intime a la question du pain, qu'ils seraient funestes, si on les établissait?

Il me parait donc impossible en ce moment, et par la voie de Tinterpellation, d'aborder d'une façon sérieuse, efficace,

pratique, cette question du blé, si redoutable par le retentissement qu'elle peut avoir, si délicate, si difficile... M. Freppkl. — Si nécessaire...

M. LB Pbésidext du conseil. — ... complexe par les élémeBls^ multiples qu'elle met en présence. On a parlé du cours des Mes» des blés de Tlnde, des blés d*Aniérique; on a fait remait}«er cooMm ils élaientbas. Depuis combiende temps le sont-ils, et qui toos dît qu'ils le seront toujours? Tout à l'heure, Thonorable marquis de Roys vous disait qu'en 1879, il était contraire au relèvemoDldes diroîls sur le blé, parce qu'il se produisait alors à des prix rémunéralMrs. Aujourd'hui, pour résoudre ce problème, les informations» les enquêtes vous manquent.

C'est pour cela que j'aurais de beaucoup préféré, — et j'en avais fait la remarque à M. le marquis de Roys, — pourlacMse de l'agriculture d'abord, et aussi pour le bon ordre de nos travaux, en ce moment où le temps nous presse, où tant d'affaires graves et urgentes réclament une solution, que j'aurais préféré, dis-je, que cette interpellation eût été jointe à la discussion qui sengagera sur le projet de loi déposé par mon honorable collègue, M. le ministre de l'agriculture.

M. DE BMioaY d'Asson. — Il fallait nous convoquer phis tôt.

M. LB Président du conseil. — Dans tous les cas, je n'imagine pas que celte interpellation puisse aboutir à une solution précise. Il est impossible de tirer du débat général auquel elle peut donner lieu une doctrine que vous puissiez formuler dans un ordre du jour.

C'est pourquoi, sous la réserve de tous vos droits, en présence de la volonté du Gouvernement de rechercher et d'étudier avec vigilance, avec passion, tous les moyens de porter remède aux souffrances de l'agriculture, étant donné son désir d'arriver à un relèvement, à débattre, des droits sur le blé, je prie la Chambre de voter l'ordre du jour pur et simple sur l'interpellation de l'honorable M. de Roys. {Très bien! très bien ! au centre et à gauche. — Réclamations à droite,)

La Chambre entendit encore plusieurs orateurs, notamment MM. Brialou, Le Provosl de l^aunay et Malartre, puis adopta Tordre du jour pur et simple par 247 voix contre 170.

L'INTERPELLATION ANORIEUX. 255

Réponse à rinterpellation Andrieax sur les impôts pour 1886. — Séance de la Chambre d» Sa i

Dans la séance de la Qniiifbre en date du 20 novembre 1884, M. AndrieuX dépaa» nwr demande d*iaterpe1ialion au président du Conseil, sur ki dëefaration faite par M. Jules Ferry à la commission Al bw^Set relativement aux impôts nouveaux à créer pour 1886. Voici ce qui avait déterminé le député à soulever Tincident. Le 17 novembre, M. Wilson, membre de la commission du budget, se référant à ses notes et à ses souvenirs, avait dit :

« En effet, si nous ne faisons pas d'économies sérieuses, si nous continuons à suivre le système dans lequel nous sommes engfigés actuellement, nous serons obligés, cela est inévitable, de créer de nouveaux impôts. L'aveu de ce fait a été fait dans la commission du budget par Thonorable président du Conseil qui, me répondant à moi-même, m'a dit : « Vous n'échapperez pas à de nouveaux impôts pour Tannée fSSC. »

A quoi M. Jules Ferry aurait répondu : « Je n'ai parlé que de relèvements de taxes, de recliÛcations de taxes qui vous étaient proposés par M. le ministre des finances, m Dans la séance du mardi 18, M. Daynaud, étant à la tribune, fait la citation que voici :

« Ces réflexions sont inspirées par le propos qu'a tenu l'autre jour h la commission du budget M. le président du Conseil et qui a fait le tour de la presse. M. Jules Ferry n'a pas caché qu'il faudrait établir de nouveaux impôts pour 1886. »

u M. Daynaud citait là un article du Journal des Débals, — M. Jules Ferry répondit : « C'est absolument inexact. J'ai parlé de rectifications de taxes, dont il avait été question. » Or M. Andrieux, poursuivant sa guerre impitoyable contre le chef du cabinet, prétendit mettre cette afQrmalion du président du Conseil eu contradiction avec un procès-verbal delà séance de la commission du budget, du 19 novembre, qui portait : u M. le président du Conseil termine en disant que très probablement le projet du budget de 1886 comportera de nouveaux impôts. » M. Jules Ferry demanda la discussion immédiate de l'interpellation Andrieux' et s'exprima ainsi :

M. LE Président du conseil. — Messieurs, Thonorable M. Andrieux s'est montré hier très pressé de me voir monter à la tribune pour y apporter des déclarations que j'ai eu Thonneur de faire Tautre jour, sous forme dlnterruption, de mon banc, en répondant à Vhonorable M. Wilson. Je le remercie de cet empressement, dont Tinlention bienveillante ne m'échappe

1. Séance de la Chambre du 21 novembre 1884. (V. VOfficiel du 22 novembre.)

pas... {/lires approbatifs au centre), et je me hâte de profiler de Toccasion.

Je viens simplement, messieurs, répéter à la tribune ce que je disais l'autre jour, en m'entretenanl, j ose dire familièrement, avec les membres de la commission du budget...

M. Paul de Gassagnac. — Parce que la droite n'y est pas !

M. LE Président du conseil. — ... comme jusqu'à présent j'avais coutume de le faire. Au cours de la conversation, —car ce n'étaient pas des déclarations officielles, comme on Ta dit, mais une simple conversation, en attendant M. le ministre des finances, — j'ai rencontré une objection de la part d'un des membres de la commission, l'honorable M. Wilson, je crois.

Je disais : « Pourquoi refusez-vous, pour mettre le budget en équilibre, la ressource que vous apporte M. Tirard, c'est-à-dire les sommes provenant de la liquidation de la dotation de Tarmée? C'est, en définitive, une ressource acquise, un moyen très correct d'équilibrer le budget. » On m'a répondu : « C'est une ressource accidentelle, et, l'année prochaine, nous ne la retrouverons plus. »

J'ai dit alors ces simples paroles ; « L'année prochaine, vous retrouverez ces relèvements et rectifications de taxes que l'honorable M. Tirard vous avait présentés et que vous avez refusé d'introduire dans le budget. » C'est uniquement à ces relèvements et rectifications de taxes que s'appliquait ma pensée.

Messieurs, la situation des ministres devient fort difficile... [Marques d'approbation au centre, — Exclamations diverses); elle deviendrait bientôt, permettez-moi de vous le dire, absolument impraticable. [Ah! ah! à t extrême-gauche.) On n'est plus seulement interpellé sur ses actes, sur ses déclarations à la tribune : on est interpellé sur des propos et des conversations; on est interpellé sur des textes de procès-verbaux, de commissions, qui sont tellement confidentiels de leur nature qu'on n'a pas coutume de les soumettre aux ministres.

Assurément, si l'on avait soumis au président du Conseil le iexte du procès-verbal de la commission du budget, usant d'un droit incontestable, il aurait rectifié l'expression de sa pensée. [Mouvements divers,)

LINTERPELLATION ANORIEUX. 257

M. OB lA Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — Il aurait écrit une

lettre I

M. LE Président du conseil. — J'imagine que Tinterpellation (le Thonorable M. Andrieux a, avant tout, pour but de dégager la pensée du ministère, la pensée du chef du cabinet, et j'imagine aussi que le président du conseil sait mieux que personne ce qu'il a voulu dire.

Je viens donc répéter ici ce que j'ai dit, et je n'ai pas voulu dire autre chose.

Me plaçant dans une hypothèse qui doit terrifier quelque peu un certain nombre de membres de cette Assemblée, et qui ne fera pas, malgré toute sa bienveillance, grand plaisir à l'honorable M. Andrieux, dans l'hypothèse où nous préparerions le budget de l'année prochaine, — et c'est évidemment en considération de cette hypothèse que je suis interroge, — je disais que, dans ce budget, nous n'introduirions même pas ces relèvements et rectifications de taxes, à moins que les Chambres ne votassent de nouvelles lois qui entraîneraient de nouvelles dépenses. Mais, ainsi que j'ai eu l'honneur de le déclarer à cette tribune au mois de mars dernier, à propos de la loi sur les instituteurs, la vraie politique à suivre, la politique que nous vous conseillons, c'est celle qui consiste à laisser reposer le budget, à ne pas lui imposer des charges nouvelles, à attendre que ses ressources reprennent leur élasticité... {Interruptions à droite,)

M. Jules Delafosse. — A attendre les élections!

M. LE Président du conseil. — ... et à ne voter de lois qui, pour les motifs les plus généreux, les plus élevés, créeraient des dépenses sans s'assurer qu'il existe des ressources pour y faire face.

Voilà, messieurs, la politique financière du Gouvernement, la mienne. Et si l'on a cherché dans cet incident l'indice d'un dissentiment entre la manière de voir de M. le ministre des finances, de la commission du budget et la mienne, je suis heureux de saisir cette occasion solennelle pour déclarer que la vraie politique financière, la politique de la majorité, a été exposée ici par l'honorable M. Jules Roche, et que tout ce qu'on fera pour obscurcir aux yeux du pays la clarté manifeste de

J. Fbrrt, Discours, VI, 17

cette politique, ne sera qu'une manœuvre de parti, à laquelle le pays ne se laissera pas prendre. {Applaudissements à gauche et au cent?*e,)

Après avoir entendu la réponse de M. Andrieux, qui persista à trouver contradictoires les déclarations du président du Conseil, mais ne réussit qu'à provoquer de nombreux cris : « L'ordre du jour! le budget! » rincidentfut déclaré clos, sans que personne proposât même un texte d'ordre du jour pour servir de sanction à l'interpellation.

Discours du 7 avril 1884, an Sénat, sur le mode d'élection du Conseil municipal de Paris.

Nous avons cru préférable de ne pas scinder les discussions relatives aux questions économiques ou flnancières qui se présentèrent devant le Parlement au cours de Tannée 1884. Il nous faut mainlenanl reproduire un discours de M. Jules Ferry qui se place à Ja date du 7 avril 1884 et fut prononcé devant le Sénat. Ce discours seraltacbe à un ordre d'idées qui ne pouvait laisser indifférent un ancien député de Paris : nous voulons parler du mode d'élection du Conseil municipal de la grande ville. On sait que la loi municipale du 5 avril 1884, en vertu de son article 168, paragraphe 28, abrogeait toutes les dispositions contraires « sauf celles qui concernaient la ville de Paris* ».

Le temps avait manqué pour examiner le rapport de M. Lecherbonnier sur les dispositions spéciales que la commission de la Chambre avait proposé d'appliquer à la capitale; mais il parut opportun d*étendre aux élections de Paris le droit commun relatif

1. A litre de docutnent, on nous permettra de renvoyer à l'analyse que nous avons donnée, dans V Économiste français du 30 octobre 1880, du projet rédigé en juillet 1880 par M. Sigismond Lacroix, au nom de la commission élue parle Conseil municipal de Paris.

Dans le numéro du même journal en date du 16 février 1884, nous avons également étudié le projet de M. Galla et l'amendement de M. Léon Roquet, présenté à la Chambre le 25 octobre 1883. Cet amendement proposait de créer à Paris des conseils municipaux d'arrondissement, élisant leurs maires et adjoints, et de confier à un Conseil général métropolitain la direction des grands services qui assurent la vie de la capitale. M. Roquet avait très ingénieusement délimité les attributions et le mode d'élection de ces nouveaux conseils. Ce curieux projet peut être rapproché de celui que nous avons développé dans la Revue générale d'administration, en 1881, du projet de création de municipalités d'arrondissements que la République française publia en 1882, du projet de M. Desmarest, avocat à la Cour d'appel de Paris, et des propositions faites au Conseil municipal par MM. Leneveux et Reygeal, pour doter les arrondissements et les quartiers de Paris de conseils élus.