MINISTÈRE DE L*LNTÉRIEUR ET IMPRIMERIE NATIONALE

La discussion du budget de l'intérieur commença le iZ novembre. Sur le chapitre III, la commission du budget proposait une réduction de 14,000 francs, motivée parla suppression des deux sous-préfectures de Sceaux et de Saint- Denis. M. Faye, sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'Intérieur, M. de Macère, ministre de l'Intérieur, et M. Léon Say, ministre des finances, combattirent cette suppression, qui fut soutenue par MM. Benjamin Raspail, Parent et Allain- Targé. M. Say ayant déclaré que, sans ia présence des deux sous-préfets de Sceaux et de Saint-Denis, le préfet de la Seine serait dans une situation très isolée, M. Gambetta demanda la parole :

M. Gambetta. — La question qui se pose devant la Chambre, malgré Tintervention très autorisée et très compétente de rhonorable ministre des Finances, ancien préfet de la Seine et non pas seulement de la ville de Paris, me paraît présenter une certaine exagération dans ses termes.

En effet, on discute sur les deux arrondissements de Sceaux et de Saint-Denis, comme s'il existait en France un autre arrondissement analogue. Il n'en existe aucun. Ce ne sont pas, à proprement parler, des arrondissements que les arrondissements de Sceaux et de Saint-Denis; car, en effet, quand l'arrondissement est constitué conformément au droit administratif français, à côté du sous-préfet, du percepteur, du conseil d'arrondissement, il y a une chose qui ne fait jamais défaut, c'est un receveur particulier, c'est un tribunal d'arrondissement. Eh bien, ni dans l'arrondissement de Sceaux, ni dans l'arrondissement de

Saint-Denis, vous ne trouvez de receveur des finances, vous ne trouvez une organisation judiciaire.

Vous êtes donc en présence d'un arrondissement spécial, sut generis, qui a été créé pour répondre à certains besoins. Ces besoins se sont transformés ou se sont rapprochés, et ce département énorme de la Seine, qui est constitué pour les neuf dixièmes par la ville de Paris, présente un aspect absolument différent de celui de toutes les autres unités administratives du pays.

Vous pouvez donc, sans toucher à l'économie générale de rÉtat, à votre organisation intérieure, sans vouloir résoudre une question de principe, puisque vous êtes dans l'exception, vous pouvez parfaitement supprimer le subside qui est réclamé annuellement pour ces deux circonscriptions administratives, sut generisj qu'on appelle Saint-Denis et Sceaux. Et cela faisant, est-ce que vous allez, comme le disait tout à l'heure M. le ministre des finances, isoler du palais du Luxembourg M. Ferdinand Duval, qui ne saura plus qui entendre, qui sera perdu dans ce désert administratif de la ville de Paris, qui n'aura aucune donnée, aucun renseignement, aucune espèce de solution ni de suggestions sur ce qui se passera à Sceaux et à Saint-Denis ?

Mais il y a quelque chose qui me frappe, c'est l'opinion de M. Ferdinand Duval lui-même. Quand on a discuté au conseil général cette question, qui a le don de prolonger l'attention de la Chambre, qu'estrce qu'il a dit? Est-ce qu'il a résisté? Est-ce qu'il a dit qu'on allait troubler le service, qu'on allait le livrer à toutes les initiatives, à toutes les suggestions de ses administrés, sans qu'il y eût un intermédiaire hiérarchique entre lui et la population? Nullement, il a vu une telle unanimité dans l'expression du vœu, une telle légitimité dans la réclamation des populations, qu'il a renoncé même à la combattre et qu'il Ta laissé passer

sans formuler la moindre objection. Prenant un égal souci des inquiétudes administratives de Thonorable chef de l'administration dans le département de la Seine, j'écarte cet argument, et je dis que la pratique môme à laquelle M. le Ministre des finances a présidé en qualité de préfet de la Seine a dû lui révéler qu'au bureau des communes, qui est fort important, on traite, on discute, on étudie les affaires, et, quand on les a étudiées, on les expédie à Sceaux ou à Saint- Denis, oti les sous-préfets les réexpédient à leur destination. On ne fait que compliquer la procédure qui précède la solution des affaires administratives. [C'est très vrail au banc de la commission.)

Donc, au point de vue du droit administratif, nous ne mettons nullement en question l'organisation intérieure du pays; nous sommes en présence d'une exception et nous la réglons comme une exception en disant : les affaires ont besoin d'être simplifiées dans le département de la Seine.

Par conséquent, sans embarrasser le débat de questions qu'il ne comporte pas, sans employer de grands mots qui n'y sont pas à leur place, je crois que la Chambre peut ratifier la décision de la commission du budget en toute sécurité de conscience, au point de vue judiciaire et au point de vue administratif. [Tj'ès bienl très bien/ Aux voix! aux voix!)

M. LE PRÉSIDENT. — La commissiou du budget propose au chapitre III un crédit de 5,036,500 francs ; dans ce chiffre ne sont pas compris les traitements des sous-préfets de Saint-Denis et de Sceaux.

La commission présente en outre une disposition législative qui devrait prendre place dans la loi de finances; elle est ainsi conçue :

« Les attributions légales dont étaient investis les sous-préfets de Sceaux et de Saint-Denis sont transportées au préfet de la Seine. »

Par amendement, on demande que le chifire de la

commission soit augmenté de 14,000 francs, somme représentant les traitements des deux sous-préfets de Saint-Denis et de Sceaux.

A la majorité de 253 voix contre 202 sur 455 votants, l'amendement présenté par M. de Marcère, sur le chapitre III du budget du ministère de l'intérieur, est rejeté. Le chapitre III, tel qu'il est proposé par la commission, est adopté.

M. LE PRÉSIDENT. — Je mcts maintenant aux voix la disposition législative proposée par la commission et destinée à prendre place dans la loi de finances. Je la relis :

« Les attributions légales dont étaient investis les souspréfets de Sceaux et de Saint-Denis seront transportées au préfet de la Seine. »

M. Delacour. — Et les conseils d'arrondissement?

M. Gambetta. — Ils sont maintenus puisqu'on n'en parle pas. Ils sont maintenus à cause précisément du droit de vote dans les élections sénatoriales qui leur est conféré par les lois constitutionnelles. {Exclamations en sens divers.)

Un membre à droite, — Qui est-ce qui les présidera? (Bruit,)

M. Delacour. — Je demande pardon à la Chambre d'insister; mais il me paraît véritablement très difficile de voter au pied levé une modification aussi importante , aussi radicale dans le département de la Seine.

On ne nous dit pas dans l'article de loi qui nous est proposé incidemment ce que deviendront les conseils d'arrondissement, s'il en existera encore ou s'il n'en existera plus. (N.ouvelles exclamations,)

M. Gambetta. — Du moment qu'on n'y touche pas, ils subsistent.

M. Delacour. — Permettez ! Je ne dis pas que tout ne se passera pas parfaitement, régulièrement, mais vous ne pouvez pas, dans une loi de finances, trancher une question aussi grave que celle-là.

Je demande que cet article soit renvoyé à une commission spéciale. {Rumeurs diverses,)

M. Faye, sous-secrétaire d'État au ministère de l'intérieur, parle dans le même sens que M. Delacour. M. Gambetta lui répond :

M. Gambetta. — Messieurs, je viens justifier la pro-

position que je vous ai faite, et certainement si elle méritait le reproche qu'on lui adresse, je ne la soutiendrais pas à cette tribune. Permettez-moi de retenir encore quelques instants votre attention pour vous faire voir que ce sont des périls absolument imaginaires. Qu'est-ce qu'on vous propose? On ne vous propose pas la suppression des arrondissements pour la raison que j'indiquais tout à l'heure dans une interruption, c'est que les conseillers d'arrondissement sont investis par la Constitution du droit de vote auquel, ce semble, il ne faut pas toucher.

En conservant, comme le fait le texte qu'on vous propose de voter, en conservant en réserve l'existence des deux conseils d'arrondissement de Sceaux et de Saint-Denis, quelle est, je vous le demande, la difficulté qui peut surgir pour établir les relations entre le préfet et le conseil d'arrondissement? On vous cite la loi du recrutement. Mais vous êtes trop habitués précisément à ces opérations du recrutement et de la révision pour ne pas savoir que, depuis 1872 et 1873, dans presque tous les arrondissements, c'est un conseiller de préfecture qui est délégué. [Non! non/ — Oui/ oui/)

M. Ploquet. — Notamment à Paris ! C'est toujours un conseiller de préfecture qui est délégué.

M. Gambetta. — C'est la vérité ; à Paris, c'est toujours un conseiller qu'on délègue.

Maintenant vous parlez de la difficulté qu'il y aura pour le préfet de la Seine à se dédoubler pour aller présider tour à tour les conseils d'arrondissement de Sceaux et de Saint-Denis. Mais, Messieurs, encore une fois, pour ces séances qui seront très rares, il déléguera des conseillers de préfecture. Il n'y a là rien qui soit de nature à empêcher l'adoption de la proposition qui vous est soumise. Il n'y a absolument aucun incçnvénient à mettre dans la loi de finances, non pas une loi, non pas une disposition organique sur les

conseils d'arrondissement et sur les arrondissements en France, mais une disposition qui est propre et particulière au département de la Seine. Et qu'on ne vienne pas dire que le préfet de la Seine sera obligé de se transporter de sa personne à Sceaux et à Saint- Denis; vous savez très bien, d'abord, qu'en fait, les conseils d'arrondissement de ces diverses localités ne sont pas obligatoirement réunis à Sceaux et à Saint- Denis; rien ne les empêcherait de venir siéger au Luxembourg, si les besoins du service y trouvaient satisfaction plus facilement.

Ce sont là par conséquent des objections absolument étrangères au fond de la question. Ce que nous voulons faire, sans porter aucune espèce de trouble au service, c'est supprimer le subside qui avait été alloué par les budgets antérieurs aux sous-préfets de Sceaux et de Saint-Denis.

On a dit encore : Mais comment se fera cette dévolution au préfet des attributions légales conférées aux sous-préfets par une infinité de textes de lois?... D'abord, les lois en cette matière ne sont pas si nombreuses, et les attributions légales ne sont pas si multiples. Mais j'ai une réponse qui me semble topique à adresser à M. le sous-secrétaire d'État. Gomment le préfet de la Seine va-t-il être investi des attributions des sous-préfets de Sceaux et de Saint-Denis? Exactement comme le sont tous les préfets dans l'arrondissement du chef-lieu de département. [C'est cela! — Très bien/ à gauche,) Là le préfet est investi des fonctions de sous-préfet.

Voilà comment, par l'adoption de la proposition de la commission, vous ne changez aucune disposition de notre droit public, vous ne faites absolument qu'appliquer les principes généraux qui nous régissent; et, de grâce, ne vous attardez pas à discuter plus longtemps une question qui doit être résolue pour tous vos esprits.

Le ministre de l'intérieur, M. Henri Germain et M. Jules Ferry répondent à M. Gambetta. M. Germain conteste que la Chambre puisse ordonner un transfert d'attributions par voie de disposition dans la loi de finances. Suivant MM. de Marcère et Jules Ferry, c'est par erreur que la proposition de M. Raspail a été renvoyée à la commission du budget. M. Gambetta remonte à la tribune :

M. Gambetta. — Messieurs, vous n'avez pas commis l'erreur qu'on vous reproche ; vous avez purement et simplement appliqué le règlement, lorsque vous avez renvoyé à votre commission du budget la proposition de M. Benjamin Raspail. En effet, l'article 18 dit : « La Chambre peut renvoyer à une commission déjà formée l'examen des propositions et des projets de lois qui lui sont présentés. »

Or, cette commission déjà formée, c'était la commission du budget. [Réclamations à droite,) C'est évident !

Mais, Messieurs, dans la généralité des termes, il est certain que toute commission saisie d'un projet quelconque, se rattachant à une autre proposition {Infe7*7*uptions)... déposée devant la Chambre, est une commission déjà formée. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit désignée par le nom même de la matière dont elle s'occupe; sans cela, il aurait fallu que l'article 18 énumérâttous les objets sur lesquels les commissions peuvent délibérer; ce qu'il s'est bien gardé de faire, par la bonne raison que c'était impossible.

En conséquence, lorsque la commission du budget est saisie par un renvoi de la Chambre, elle statue comme aurait statué une commission spéciale sur le projet qui lui est renvoyé.

Un membre au centre. — Il faut un rapport spécial !

M. Gambetta. — Quant à l'argument qui consistait à dire que vous ne pouviez pas insérer dans la loi de finances une disposition législative touchant à notre droit administratif, parce que la loi de finances ne dispose que pour une année, c'est là une erreur fon-

damentale. Le budget, en effet, se divise en deux parts bien distinctes : la votation des crédits et les dispositions législatives qui la couronnent. Or, ces dispositions sont permanentes et ne peuvent être rapportées que par une autre loi; les crédits seuls sont annuels.

En conséquence, quand on examine Torigine de la question, c'est-à-dire la manière dont la commission a été saisie, on la trouve régulière ; quand on examine la proposition qui vous est faite par la commission du budget, de voter une disposition additionnelle, on la trouve conforme au droit réglementaire et aux précédents, car toutes les Chambres, lorsqu'elles ont voulu faire prévaloir une théorie, ont inscrit dans la loi de finances, non pas des dispositions organiques, comme on le disait improprement, mais les dispositions spéciales dont elles voulaient assurer Tautorité et Texécution. [Atix voix! aux voix!)

M« LE PRESIDENT. — Un des précédents orateurs s'était demandé, à la tribune, si le président pouvait mettre aux voix la disposition additionnelle proposée par la commission du budget. Je me l'étais demandé auparavant moi-même, et je dois faire connaître à la Chambre quelle est mon impression.

Il y a un premier fait acquis, c'est que la proposition de M. Benjamin Raspail, tendant à la suppression des deux sous-préfectures de Sceaux et de Saint-Denis, a été renvoyée à une commission déjà existante, à la commission du budget; et, quelle que soit la compétence plus ou moins contestable de cette commission, — question qui aurait dû s'agiter au moment du renvoi, — ce renvoi a été parfaitement régulier.

J'ajouterai que la commission, dans son rapport, s'est exprimée sur la proposition qui lui avait été renvoyée et qu'elle a conclu, non pas à la disposition législative qu'elle vient de présenter au cours de la délibération d'aujourd'hui, mais à la suppression du crédit représentant le montant du traitement des sous-préfets de Sceaux et de Saint-Denis.

La disposition législative présentée par la commission du

budget au cours de la délibération est une modification de son projet, une addition à ce projet, chose qui est encore régulière, car, à la différence des propositions émanées, au cours de la délibération, de l'initiative individuelle des membres de la Chambre, celles qui sont présentées par une commission ne sont pas soumises à la prise en considération, par la raison bien simple que la prise en considération aurait pour effet de faire renvoyer la proposition à la commission même qui en est Fauteur. {C'est &vident! — Très bien! très bien!)

A mon avis, la conclusion à tirer de tout cela, c'est que c'est à la Chambre et non pas au président à juger si une disposition législative, proposée au cours de la discussion de la loi de finances, doit trouver place dans cette loi.

On a parlé des lois de finances précédentes dans lesquelles figurent nombre de dispositions qui semblaient s'écarter considérablement du budget.

Il peut y avoir eu quelquefois des avantages dans ce mode de procéder; je crois qu'il y a eu souvent des inconvénients. Dans tous les cas, ce n'est pas au président k arrêter de pareilles dispositions, c'est à la Chambre à les juger, à les admettre, si elle pense qu'elles doivent être rattachées au budget, et à les repousser, dans le cas contraire. {Très bien! très bien!)

Je soumets donc à la Chambre la disposition additionnelle présentée par la /îommission du budget.

(La disposition additionnelle est mise aux voix et n'est pas adoptée.)

M. LE PRÉSIDENT. — MM. Julcs Fcrry et de Sonnier déposent une proposition de loi ainsi conçue :

« Article unique. — Les sous-préfectures de Saint-Denis et de Sceaux sont supprimées.

« Les attributions des sous-préfets de Saint-Denis et de Sceaux seront désormais exercées par le préfet de la Seine. »

M. Jules Ferry. — Nous demandons la déclaration d'urgence et le renvoi direct aux bureaux.

M. Gambetta. — L'urgence est contraire au principe que l'on invoquait tout à l'heure : à savoir qu'il fallait deux délibérations.

M. LE PRÉSIDENT. — Je cousultc la Chambre sur la déclaration d'urgence.

(La Chambre, consultée, déclare l'urgence.)

Les budgets de l'intérieur et de l'Algérie sont adoptés sans modification essentielle, et la Chambre aborde la discussion des budgets du ministère de la justice (18 novembre) et de l'Imprimerie nationale (20 novembre). Ce dernier budget est vivement attaqué par M. de Fourtou qui reproche à la Commission d'avoir fait figurer parmi les recettes de l'Imprimerie nationale le produit de l'impression du Bulletin des communes et d'avoir méconnu, pour porter ce budget de 6,107,000 à 6,245,000 francs, le traité qui avait concédé la publication dudit bulletin à MM. Paul Dalloz et C^^.

M. Lepère, rapporteur du budget de l'Imprimerie nationale, et M. Raoul Duval répondirent à M. de Fourtou. Outre que le traité passé par MM. de Fourtou et Tailhand, alors ministres de l'intérieur et de la justice, avec la société anonyme des publications périodiques, coûtait annuellement à l'État la somme de 52,000 francs, ce traité était au premier chef illégal et illégitime. En effet, il était en contradiction flagrante : 1° avec les décrets, non abrogés, du 12 février 1852 et du 27 décembre 1871 sur la publication du Bulletin des Lois et du Moniteur des Communes et dont l'un, le décret du 12 février 1852, était un décret-loi; 2<» avec les lois de l'an II et de l'an III qui avaient établi le droit formel de l'Imprimerie nationale à imprimer le Bidletin des Lois, les rapports parlementaires et administratifs, etc. ; et de plus, grâce à certaines combinaisons trop, ingénieuses, il n'avait jamais été soumis par M. de Fourtou à une rectification sérieuse de l'Assemblée. En conséquence, la commission estimait que l'ancien ministre de l'intérieur avait outrepassé ses pouvoirs en prétendant annuler deux décrets et deux lois par sa seule signature, que le traité du 2 juillet 1874 devait être rejeté par la Chambre, et que le vote des chiffres proposés par la Commission du budget s'imposait à l'esprit de légalité de la majorité républicaine.

M. de Fourtou ayant répHqué à M. Lepère en menaçant la Chambre d'un procès, M. Gambetta monta à la tribune :

M. Gambetta. — Messieurs, je serai extrêmement court dans ma réponse, car je ne veux pas retarder longtemps la manifestation de Topinion de la Chambre; mais, quand un ministre de l'intérieur vient dé-

fendre un de ses «ictes , affirmer à cette tribune qu'il avait le droit de disposer du Bulletin des communes et d*en faire avec une maison privée la base d'une transaction dans laquelle les pouvoirs publics n'intervenaient pas; quand on vient, peu rassuré sur la valeur de cette entreprise du ministre de l'intérieur sur une chose qui avait été tranchée par un récent décret du pouvoir exécutif, de M. Thiers, qu'on néglige pour argumenter d'une législation qu'on prétend surannée, alors que ce décret est là, qu'il est pour ainsi dire présent aux yeux et qu'on détourne la tête pour ne pas le voir, parce qu'on sait qu'il suffirait de l'évoquer pour tomber dans la confusion de la doctrine qu'on soutient, eh bien, je dis que, quand un ancien ministre de l'intérieur soutient une pareille doctrine , il est nécessaire que cette doctrine soit réfutée à la tribune et surtout par un vote du parlement. {Très bien! t7*ès bien! à gauche.)

On sentait si bien tout ce qu'il y a d'exorbitant du droit commun, de contraire aux principes les mieux établis de notre droit public dans une pareille doctrine qu'on s'est réfugié dans le dernier asile des mauvaises causes, en prétendant que ce traité, vos prédécesseurs l'avaient sanctionné, ratifié. {T?'ès bien!)

Plusieurs membres au centre, — Sans le savoir !

M. Gambetta. — Eh bien, non, cette théorie n'est pas admissible. Quand une erreur de fait ou de droit s'est glissée dans un contrat, il ne saurait être toléré que ceux qui ont commis l'erreur puissent se prévaloir de l'illusion dans laquelle ils ont maintenu les pouvoirs publics pour se protéger contre les recours de la justice politique. [Très bien! t7'ès bien!) Ce qui est vrai, Messieurs, c'est que, lorsqu'en 1875 on a voté le crédit que vous avez voté vous-mêmes il y a quelques jours, on n'a pas examiné le fond de la question, c'est qu'on a voté ce crédit, — eh! mon Dieu, ce n'est

74 CHAMBRE DKS DÉPUTÉS.

pas le seul, — sans descendre au fond, sans voir ce qui se cachait de détails, de complications, de combinaisons, plus ou moins nettes, derrière cette ligne aride et sèche d'un budget.

Eh bien , ce qui se cachait là , votre commission Ta recherché ; et quand on nous dit que tout le monde connaissait ce traité, permettez-moi de déclarer, avec une expérience récente, que personne ne le connaissait, et qu'il a fallu une persévérance, une obstination et une complaisance, qui ont mis quelque temps à se manifester, pour en avoir les termes, le texte, l'origine et les suites qu'on lui a données. [Très bien! très bien ! à gauche,)

Voilà la vérité.

Vous menacez la Chambre d'un procès. Quant à moi, je déclare que je ne veux pas entrer et que je n'entrerai jamais dans cette voie de trancher les procès ; j'ai trop le respect du droit privé et des intérêts particuliers pour m'engager jamais dans une voie aussi périlleuse. ( Vive approbation à gauche et au centre.)

Ce que je veux, ce que j'exige, c'est l'exercice de votre droit , de votre prérogative : oui , lorsque, parcourant un département ministériel , vous voyez une somme qui figurait en recette et qui n'y figure plus, vous avez le droit de demander ce qu'elle est devenue, et lorsqu'elle a été détournée de son application et de son affectation régulières, vous l'y ramenez, c'est votre devoir, c'est votre rôle. {Applaudissements,)

Ce que nous vous proposons aujourd'hui, c'est de reprendre ces 52,000 francs et de les restituer au budget des recettes de l'Imprimerie nationale. Ce qu'il en résultera, Messieurs, c'est qu'on rentrera dans le droit, et, quant à ceux qui veulent avoir des prétentions contre le droit, ils les feront valoir; ils en appelleront aux tribunaux? Nous aussi, nous aurons fait notre tâche, les tribunaux feront la leur, {Très

bien! très bien/ — Applaudissements prolongés sur un très grand nombre de bancs.)

M. DE FouRTOu, de sa place. — Je n'ai qu'un mot à dire à M. Gambetta...

Voi:r divey*ses, — Assez ! assez ! — A la tribune !

M. DE FouRTOU à la tinbune, — Je n'ai qu'un mot à répondre à l'honorable M. Gambetta.

Il disait, tout à l'heure, que le vote de 1875 avait été, en quelque sorte, surpris à l'attention de l'Assemblée nationale...

Quelques membres, — Il n'a pas dit cela !

M. DE FouRTOU. — Qu'il me permette de lui demander pourquoi, s'il ne le connaissait pas, il a voté contre le traité?

M. Gambetta. — Je vais vous le dire. J'ai voté contre, parce que j'avais une méfiance absolue de la destination dû crédit! {Très bien! très bien! — Applaudissements répétés à gauche,)

M. DE FouRTOU. — Je remercie l'honorable M. Gambetta...

Voix à gauche, — Il n'y a pas de quoi î

M. DE FouRTOu. — Car rien ne saurait m'honorer davantage que sa défiance. {Exclamations ironiques à gauche, — Approbation sur quelques bancs à droite, — Aux voix ! aux voix !)

A la majorité de 344 voix contre 90, le chapitre, tel qu'il est proposé par la Commission, est adopté.