PRÉSIDENCE DE M. HENRI BRISSON

M. Delafosse développe son interpellation sur la politique du gouvernement en Egypte. Il reproche à M. de Freycinet d'avoir continué la politique d'hostilité de ses prédécesseurs contre le gouvernement turc, tout en lui fournissant l'occasion de rentrer en maître au Caire. L'orateur termine son discours par ces paroles :

M. Jules Delafosse. — Nous direz-vous, monsieur le ministre, que l'envoi de l'escadre était dirigé, non contre Arabi, mais contre la Turquie? Alors je vous répondrai que la déconvenue est plus complète encore, car, à l'heure qu'il est, vous vous écartez spontanément devant la Turquie, vous lui ouvrez vous-même l'accès de l'Egypte que vous aviez prétendu lui fermer.

Par cela même que vous faites appel à l'Europe, vous sollicitez une délégation qui lui sera donnée, et j'ai le droit de dire que la diplomatie de la Porte, sans qu'elle ait fait un geste, sans qu'elle ait dit un mot, a vaincu la vôtre; elle vous précède, elle vous domine, elle s'installe en Egypte, et je me demande comment elle en sortira. (Approbation à droite.)

Quant à moi, partisan déclaré de l'accord intime avec elle, je suis inquiet de la façon dont cette intervention va se produire ; car il y a une différence capitale entre le concert exclusivement turc et français, que j'avais souhaité, et la délégation anti-française qu'on nous prépare.

La Turquie interviendra, non pour nous, mais contre nous, et je partage dès lors les inquiétudes de ceux qui redoutent la force d'expansion que l'on va donner à l'islamisme, lorsque la Turquie va rentrer en puissance victorieuse en Egypte; j'ai le droit de craindre que cette rentrée n'ait un contre-coup sur toute la côte de l'Afrique et n'y ruine notre domination. (Très bien ! à droite.)

Voilà ce que j'avais à dire de la politique passée du cabinet; quant à sa politique ultérieure, j'attendrai ses expli-

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cations pour la juger. Il y a des négociations engagées, et j'espère que M. le ministre des affaires étrangères voudra bien faire violence à sa discrétion professionnelle pour éclairer un peu l'avenir.

Je souhaite que sa diplomatie nous vienne en aide, mais je doute qu'elle ait les ressources suffisantes pour racheter les fautes accumulées en quelques semaines, et corriger l'effet de tant d'imprévoyance, d'impéritie et de témérité. (Vifs applaudissements à droite. — L'orateur est félicité par ses collègues.)

Un membre à droite : La République française avait dit : « incapacité ! »

M. le président. — La parole est à M. le ministre des affaires étrangères, président du conseil.

M. de Freycinet, président du conseil, ministre des affaires étrangères. — Messieurs, l'honorable M. Delafosse a bien voulu rappeler les paroles que j'avais prononcées devant vous le li de ce mois, et auxquelles il a déclaré que vous aviez, avec raison, fait ce jour-là un accueil sympathique. Eh bien, j'ai la prétention qu'il n'a pas été fait une seule chose, qu'il n'a pas été écrit une seule ligne, qui ne soit le développement logique de ce' qui avait été dit à ce moment.

Quelle avait été, en effet, notre déclaration? Nous avions dit qu'en présence des événements tumultueux qui s'accomplissaient au Caire et des dangers que nos nationaux pouvaient courir, nous prendrions les mesures nécessaires pour les protéger; que, d'autre part, nous ne perdrions pas de vue cet objet, dont jamais nous ne nous sommes écartés, de faire en sorte, quelques crises que l'Egypte eût à traverser, qu'elle n'en sortît pas moins libre, moins indépendante et avec des immunités moindres que celles dont elle jouit aujourd'hui.

Et pour arriver à ce résultat, que disions-nous encore ?

L'honorable M. Delafosse le rappelait, il n'y a qu'un instant; il a dit que nous nous étions engagés à nous servir d'abord de l'alliance avec l'Angleterre, et ensuite du concert européen.

Je me demande, en vérité, lui-même ayant admis que nous avions indiqué ces deux procédés, je me demande sur quoi peuvent reposer les critiques qu'il a adressées tout à l'heure à la politique du Gouvernement.

L'alliance anglaise? Est-ce qu'il s'est élevé ici une seule voix, au moment on j'en ai parlé, pour protester, pour venir porter sur cette alliance les jugements qu'a formulés tout à l'heure l'honorable M. Delafosse? Est-ce que quelqu'un, à ce moment, s'est levé pour stigmatiser notre allié, comme vient de le faire l'honorable préopinant ?

Je ne crains pas de dire qu'il, vient d'accomplir là un acte bien téméraire et bien inopportun 1 (Applaudissements à gauche et au centre.) C'est bien mal servir la politique de son pays que de s'exprimer en ces termes sur le compte d'une grande nation qui marche avec nous et dont en ce moment les navires sont à côté des nôtres... (Applaudissements sur les mêmes bancs), car si, par malheur, il n'y avait pas eu dans celte Chambre, — mais il était impossible qu'il n'y en eût pas, — les protestations que vous venez d'entendre, qu'aurait pu donc penser notre alliée de l'accord que nous avions fait avec elle? (Très bien! très bien! à gauche et au centre.) Je suis heureux de vous entendre protester encore contre les paroles qui ont été prononcées, et j'espère bien qu'au dehors il n'en restera aucune impression. (Applaudissements à gauche et au centre.)

M. Delafosse nous a dit: Mais en vertu de quel droit avezvous envoyé des vaisseaux à Alexandrie ? Et pour un peu M. Delafosse aurait trouvé que nous avions sans doute dépassé les limites de la Constitution, comme s'il n'entrait pas dans le droit du Gouvernement, dans son devoir même de se porter partout où ses nationaux peuvent être menacés ! (Nouvelles marques d'approbation à gauche et au centre.)

Voulez-vous que, lorsque des Français peuvent courir des périls au loin, nous rassemblions le Parlement, que nous délibérions, que nous ne fassions pas usage des navires que le Parlement lui-même a mis à notre disposition? (Très bien! très bien!) A quoi serviraient donc les flottes que nous avons sur l'Océan, si ce n'est pas pour être employées au profit de la sécurité de nos nationaux... (Très bien! très bien!)... et, quand les circonstances l'exigent, au profit de l'honneur de notre pays? (Vives marques d'assentiment à gauche et au centre.)

Nous aurions été souverainement imprévoyants et coupables si nous ue l'avions pas fait, et nous aurions compris alors que l'honorable M. Delafosse, — c'eût été son droit, —

fût venu nous interpeller. C'est alors que ses reproches auraient pu s'appliquer et qu'en présence de périls imminents il nous eût dit : Comment ! vous aviez des navires à votre dispositiou, et vous avez perdu un jour, une heure, pour aller au secours de nos nationaux et les protéger! (Très bien ! très bien ! à gauche et au centre. — Rumeurs à droite.)

Je m'attendais aujourd'hui, je l'avoue, à recevoir, par exception, de ce côté (la droite), les éloges de l'honorable M. Del a fosse. Oui, nous sommes allés à Alexandrie, conjointement avec l'Angleterre, non pour y faire une occupation armée, je vous supplie de le croire (Très bien! très bien ! à gauche), mais pour protéger nos nationaux, pour témoigner que nous ne reconnaissions pas le mouvement révolutionnaire qui tendait à s'établir dans ce pays, et pour montrer surtout que la France et l'Angleterre étaient unies.

De quoi pouvez-vous vous plaindre, et en quoi pouvezvous regretter que la France et l'Angleterre aient fait une pareille manifestation ? Trouvez- vous que notre considération dans le monde y ait perdu ?...

Voix à droite. — Oui ! oui !

Un grand nombre de membres à gauche. — Non ! non !

M. le président du conseil. — Croyez-vous que ce grand acte d'avoir fait flotter à côté l'un de l'autre les drapeaux de la France et de l'Angleterre n'ait pas une immense portée? Croyez-vous donc que notre situation en soit amoindrie? Je vous demande à vous-même, mon honorable interpellateur, je vous demande si, au fond de votre cœur, vous n'aimez pas mieux savoir que nous sommes dans cette situation, que de penser qu'au contraire nous serions isolés en Europe.

Vous nous reprochez de faire appef au concert européen ; vous dites que c'est un manque de logique. Non ; c'est le développement naturel du plan que nous vous avions indiqué.

Nous avions dit que nous allions commencer par faire l'accord avec l'Angleterre; cet accord s'est réalisé; il s'est manifesté, il est devenu public ; nous vous avions dit ensuite que nous ferions appel au concert européen. Et pourquoi devons-nous faire appel au concert européen ? Parce que

nous n'avons pas la possibilité, nous n'avons pas le pouvoir de résoudre par nous-mêmes les questions qui peuvent surgir en Egypte. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Quelles sont les questions qui peuvent être soulevées en Egypte? Elles sont de deux sortes : il y a celles qui, comme je le disais tout à l'heure, intéressent la sécurité de nos nationaux ; Tordre matériel peut être troublé et les intérêts de nos compatriotes peuvent être directement atteints. Ces questions-là ne regardent que nous; lorsque nos nationaux peuvent souffrir, peuvent être compromis, c'est à nous de les protéger.

Mais il y a d'autres questions d'un ordre plus général, pour lesquelles nous n'avons, nous, jamais revendiqué une compétence exclusive : ce sont les questions politiques qui touchent à la situation de l'Egypte dans l'équilibre européen.

Plusieurs membres à gauche. — C'est très vrai !

M. le président du conseil. — Vous avez dit, vous-même, que l'Egypte faisait partie intégrante de l'empire ottoman. Eh bien, si l'Egypte fait partie intégrante de l'empire ottoman, il existe entre l'Egypte et l'empire ottoman des liens qu'il ne dépend pas de nous de détruire : est-ce que vous pouvez admettre, lorsque de pareilles questions surgissent, que nous ayons la témérité, la folie de vouloir les résoudre seuls contre le vœu de l'Europe ? (Vifs applaudissements au centre et à gauche.)

Ah ! vous nous reprochez notre incohérence ! Mais c'est notre imprudence que vous nous auriez reprochée si nous avions suivi la prétendue logique que vous venez d'indiquer à cette tribune, si en présence de ces difficultés grandissantes nous avions affirmé la prétention de les résoudre seuls. Je dis qu'alors nous aurions manqué à tous nos devoirs envers la patrie ! (Nouveaux applaudissements à gauche et au centre.)

Voilà pourquoi nous en avons appelé au concert européen : parce qu'il est le seul compétent pour résoudre ces questions.

Vous avez prétendu qu'il fallait simplement appeler la Turquie à régler ces questions. Vous semblez croire que seule elle les a réglées depuis le commencement du siècle. Mais c'est une erreur historique absolue. (C'est cela! à gauche.) Toutes les fois que l'empire ottoman a été secoué par

ces agitations intérieures dont nous avons eu si souvent le spectacle, en Grèce, en Roumanie, en Serbie, en Herzégovine, en Bulgarie, en Egypte, en Syrie, constamment l'Europe est intervenue, et nous manquerions à toutes les traditions de la diplomatie européenne et de la diplomatie française si, dans les circonstances, dans les conjonctures qui s'ouvrent aujourd'hui, nous avions eu la prétention de confisquer ces questions et de vouloir les faire exclusivement françaises. Nous nous sommes souvenus des traditions prudentes qui, à travers certaines témérités passagères, sont la forme et le fond de la diplomatie française depuis Je commencement de ce siècle; nous nous sommes rappelé que l'heure avait sonné de faire appel au concert européen qui garantit des solutions pacifiques. (Vives marques d'approbation à gauche et au centre.) Car, pour se passer de ce concours dont vous paraissez faire un si bon marché, dont vous parlez si dédaigneusement, il faudrait avoir la force d'imposer des solutions que nous aurions cherchées seuls. Eh bien, je ne conseillerai pas à la France, — et je ne crois pas que la France soit d'humeur à le vouloir aujourd'hui, — de se lancer dans de pareilles aventures. (Bravos et applaudissements prolongés à gauche et au centre.)

Quant à moi, je suis ici d'accord avec le cabinet tout entier.

Sur les bancs du ministère. — Oui ! oui !

M. le président du conseil. — Il n'y a pas un seul des ministres qui sont ici, qui contredise mon langage et qui sympathise avec la politique d'aventures dans laquelle on voudrait nous pousser. (Nouvelles marques d'adhésion au banc des ministres. — Vifs applaudissements à gauche et au centre. — Bruyantes protestations à droite.)

A droite. — Qui, on? Expliquez-vous !

Un membre adroite. — Est-ce nous qui avons fait l'expédition de Tunisie ?

M. de Baudry d'Asson. — Nous demandons que M. le ministre retire l'expression dont il vient de se servir !

M. le président. — Monsieur de Baudry d'Asson, vous n'avez pas la parole.

Je vous prie tous, Messieurs, et particulièrement les amis de l'interpellateur, de laisser M. le président du conseil fournir les explications qui lui ont été demandées.

M. de Baudry d'Asson. — Qa f il n'accuse personne alors!

A gauche. — N'interrompez donc pas !

M. le président. — Monsieur de Baudry d'Asson, je vous rappelle à Tordre.

M. de La Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — Nous ne reconnaissons pas à M. le président du conseil le droit de nous accuser et de nous prêter des intentions que nous n'avons pas!

M. de Baudry d'Asson. — Non ! nous n'accepterons jamais de telles accusations !

M. le président. — M. le président du conseil ne vous a pas accusé, ni vos amis ni personne dans cette enceinte, monsieur de Baudry d'Asson.

A droite. — Si ! si !

A gauche. — Mais non !

M. le président. — Il s'est servi d'une expression générale qui ne s'adressait ni à vous ni à personne.

A gauche. — C'est cela !

M. le président. — Je vous prie donc, encore une fois, de faire silence.

M. le président du conseil. — La sténographie a recueilli mes paroles. Je n'ai désigné personne; j'ai dit seulement que nous n'accepterions pas de servir la politique aventureuse dans laquelle certains voudraient nous pousser. (Nouvelles réclamations à droite. — Nouvelles marques d'approbation à gauche et au centre.)

Voix diverses à droite. — C'est du jésuitisme ! Nous demandons que vous disiez qui vous entendez désigner par« on ».

Un membre à gauche. — Les interpellateurs !

M. de Baudry d'Asson. — De qui voulez-vous parler?

D'autres membres à droite. — Est-ce que c'est nous qui avons fait la guerre de Tunisie?

M. Anatole de La Forge. — Silence au Mexique ! (Applaudissements à gauche et au centre.)

Voix à droite. — Silence à la Tunisie ! (Agitation.)

M. le président. — Messieurs, j'adjure tous mes collègues de garder le plus profond silence et de ne pas continuer ce procédé d'interpellation de bancs à bancs qui empêcherait ce débat de conserver la dignité qu'il doit garder, et d'aboutir au résultat auquel il doit parvenir. (Applaudissements à gauche et au centre. — Le silence se rétablit.)

Continuez, monsieur le président du conseil.

M. le président du conseil. — Je disais, Messieurs, quand j'ai été si violemment et si inopinément interrompu, — car j'avoue que ces interruptions m'ont parfaitement surpris, — je disais que jamais nous ne consentirions, et je parlais ici non pour moi seul, mais pour le Gouvernement tout entier sans exception, — je dis cela pour ceux qui ont tant de sollicitude pour l'homogénéité du cabinet; — je disais que ce Gouvernement est unanime à ne pas vouloir se faire le serviteur d'une politique aventureuse.

M. le comte de Maillé. — Et nous aussi ! (Oui! oui! à droite.)

M. le président du conseil. — Je ne parle pas pour vous, mon honorable interrupteur; je parle pour moi et pour mes collègues.

Vous me donnerez alors un vote de confiance, si vous êtes de mon avis.

Et j'ajoutais que la garantie, la condition de cette politique pacifique et prudente, tout en étant digne, que nous poursuivons, c'est précisément la consultation européenne.

Je disais que dans les questions de Tordre général qui vont surgir, dans les conjonctures telles que celles de la question égyptienne, lorsque des questions de cet ordre général s'élèvent, c'est le concert européen, c'est-à-dire les consultations de toutes les puissances, y compris la Turquie, que nous n'excluons pas, ce sont des consultations souveraines qui dictent les solutions et qui au besoin les imposent; mais ce n'est pas la France isolément qui revendique * un pareil rôle, et je le dis ici hautement, jamais nous ne souscrirons dans ces conditions à une expédition militaire française en Egypte! (Vifs applaudissements à V extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Haentjens, à la gauche. — Il fallait nous applaudir aussi quand nous disions cela pour la Tunisie !

M. le président du conseil. — Parmi tous les moyens auxquels il pourrait être nécessaire de recourir, et sur lesquels je ne veux pas m'expliquer, conservant celte dis*crétion diplomatique...

M. le comte de Douville-Màillefeu. — Parfaitement !

M. le président du conseil. — ...que l'honorable M. Delafosse

veut bien concéder aux diplomates de profession... (Sourires), faisant usage de ces prérogatives des diplomates de profession, je ne ne m'expliquerai point à la tribune sur les divers moyens auxquels on pourrait être conduit, mais il y a un moyen que j'exclus : ce moyen, c'est une intervention militaire française en Egypte. (Applaudissements répétés à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche. — Interruptions à droite.)

A droite. — On ne dit pas qu'il faut faire cela !

M. de Baudry d'Asson. — Arabi-Pacha va être heureux !

M. Gambetta. — Alors, qu'est-ce que vous direz au congrès, si on ne vous écoute pas.

Je demande la parole, monsieur le président. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche. — Mouvement.)

M. le président du conseil. — Ce moyen-là, je le répète, nous ne l'emploierons pas...

A droite. — Ne le dites pas, au moins.

M. Prax-Paris. — Vous serez joué, voilà tout.

M. le président du conseil. — Je ne veux pas tromper cette Chambre... (Murmures et interruptions à droite.)

M. le président. — Croyez-vous, Messieurs, qu'il soit possible de continuer une discussion dans de pareilles conditions? Veuillez écouter M. le président du conseil; des orateurs sont inscrits qui développeront d'autres points de vue.

M. le président du conseil. — J'ai peu de chose à ajouter, Messieurs.

Nous n'emploierons pas ce moyen, et s'il est quelqu'un qui pense que cette politique n'est pas la bonne, et que la vraie politique que commande l'intérêt de la France est d'aller à cette heure faire en Egypte une expédition militaire...

Un membre à droite. — 11 est trop tard !

A gauche. — Silence ! silence !

M. le président du conseil. — Il est des heures où il ne faut pas d'équivoque... (Très bien! à Vextrème gauche.)

M. Gambetta. — Très bien !

M. le président du conseil. — Et au moment où je parle, il ne peut y avoir que deux politiques, celle qui consiste à faire intervenir la France les armes à la main, ou la politique que nous suivons. (Très bien! très bien! à Vextrème gauche, sur divers bancs à gauche et au centre.)

M. Gambetta. — Du tout ! du tout !

M. de Freycinet. — La Chambre prononcera entre les deux. (Très bien! et applaudissements à l'extrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche et au centre. — Dénégations sur divers bancs.)

M. le président. — Veuillez écouter.

M. le président du conseil. — J'attendrai donc pour entrer dans de plus grands développements, s'il est nécessaire, les contradictions qui viendront se produire à celte tribune, et si une politique différente de celle du Gouvernement s'y affirme, j'indiquerai les considérations d'ordre supérieur qui empêchent le Gouvernement de s'y rallier. (Vifs applaudissements à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs à gauche et au centre.)

[Après une courte réplique de M. le comte de Colbert- Laplace, qui parle au milieu du bruit général, M. Gambetta monte à la tribune.]

M. le président. — La parole est à M. Gambetta. (Mouvement d'attention.)

M. Gambetta. — Messieurs, j'affirme à la Chambre que je n'avais nullement l'intention (Oh! oh! à Vextrême gauche), — je vais en donner la preuve tout à l'heure en ne lui présentant que quelques observations , — je n'avais nullement l'intention d'entrer dans ce débat. J'estimais, en effet, qu'en dépit de certaines allusions à ce que l'on décore du nom de politique d'aventures, il n'était pas bon, il n'était pas expédient, ni pour les affaires de la France ni pour les affaires du cabinet, de pousser jusqu'au bout la comparaison entre la politique suivie par le cabinet dont j'ai eu l'honneur de faire partie, et celle du ministère qui siège sur ces bancs.

Je ne monte donc à la tribune que pour justifier l'interruption qui m'est échappée au cours des explications fournies par l'honorable président du conseil.

Oui, quand j'ai entendu dire que, non content d'avoir abandonné la position spéciale, exclusive, que la tradition et les firmans faisaient à la France et à l'An-

gleterre en Egypte; que, non content de transporter au concert européen, — c'est-à-dire aux adversaires de cette politique du concert anglo-français, — le jugement et le règlement d'un différend où il n'est pas question de démembrer l'empire ottoman, mais de défendre le statu quo établi par les traités ; — quand j'ai entendu dire que, non content d'abandonner cette position, et pour sortir de ces difficultés, où, avec un peu plus d'audace, et sans aller jusqu'à la guerre, — car il n'y a pas que la guerre dans les ressources de la diplomatie d'un grand pays, — pour sortir de ces difficultés, à travers lesquelles s'est maintenue une situation qui, quoi qu'on en ait dit, n'a jamais été abandonnée, pas plus sous l'empire que sous la monarchie, dans la question égyptienne, depuis quatre-vingts ans; — quand j'ai entendu qu'on affirmait une résolution absolue, prise d'avance, c'est que, quelles que fussent les circonstances, jamais! jamais! la France n'interviendrait militairement... [Applaudissements prolongés sur un grand nombre de bancs.)

M. le président du conseil. — Non ! non ! je n'ai pas dit cela !

Je demande la parole !

M. Gambetta. — ... je me suis rappelé qu'un jour, Berryer montait à cette tribune dans une circonstance analogue, et disait un mot que j'emprunte sans hésiter à la plus grande éloquence qui se soit fait entendre dans cette enceinte; il disait : « Ne parlez pas ainsi! On ne parle pas ainsi de la France! » (Sensation.)

M. de Lanessan. — Vous exploitez une équivoque, mais vous n'osez pas répétera la tribune ce qui se dit dans votre journal.

M. le président. — Monsieur de Lanessan, vous n'avez pas la parole.

La parole est à M. le président du conseil.

M. le président du conseil. — Mon discours tout entier

proleste contre l'interprétation qu'on est venu lui donner.

Je n'ai jamais dit...

M.Tony Révillon. — Vous voyez bien qu'on exploite une équivoque! (Applaudissements à l'extrême gauche.)

M. le président. — Messieurs, veuillez laisser M. le président du conseil répondre.

M. le président du conseil. — Messieurs, je m'étonne et je regrette profondément que l'honorable M. Gambetta ait pu me prêter le sentiment contre lequel il est venu s'élever à celte tribune. ,

M. Gambetta. — J'atteste la Chambre tout entière !

Plusieurs membres à l'extrême gauche. — Tout le monde Ta entendu!

M. le président. — Veuillez laisser répondre M. le président du conseil.

M. le président du conseil. — Est-ce qu'il est défendu au président du conseil d'expliquer la politique du Gouvernement? Comment! lorsqu'une équivoque de cette importance s'établit, vous qui vous montrez si jaloux de la dignité de la France, qui couvrez de vos applaudissements l'orateur qui descend de cette tribune, vous ne voulez pas que le chef du Gouvernement, au nom du pays auquel il s'adresse, rétablisse la vraie pensée du cabinet qu'il préside! (Applaudissements.)

M. de Baudry dAsson. — Les applaudissements viennent des mêmes collègues qui ont tout à l'heure applaudi M. Gambetta.

M. le président du conseil. — Je n'ai jamais dit, je n'ai jamais voulu dire qu'en aucun cas, dans aucune circonstance, la France lie serait pas amenée à intervenir militairement.

M. de Baudry d'Asson. — Vous retirez vos paroles; mais vous l'avez dit.

M. le président. — Veuillez bien, Messieurs, laisser parler M. le président du conseil.

M. le président du conseil. — Ce que j'ai dit, ce que je maintiens, c'est que nous n'accepterons pas de trancher nous-mêmes par la force la question égyptienne. (Applaudissements à gauche.) Je l'ai dit et je le maintiens. Nous ne trancherons pas isolément la question égyptienne. (Nouveaux applaudissements . )

J'ai dit en même temps que nous allions dans le concert européen pour trancher cette question collectivement.

Nous entrons dans le concert européen, nous acceptons, dès lors, notre part dans les charges, les responsabilités, les décisions et les moyens d'action qui pourront sortir du concert européen.

M. Gambetta. — D'avance!... C'est la même chose.

M. le président du conseil. — Je n'ai pas dit autre chose. (Très bien! très bien!)

M. Gambetta. — Je demande la parole.

M. le président. — La parole est à M. Gambetta.

M. Gambetta. — Messieurs, je n'ai à ajouter qu'un seul mot. C'est qu'en voulant atténuer ses premières déclarations, que le Journal officiel mentionnera, M. le président du conseil les a aggravées. (Dénégations sur divers bancs à gauche et au centre.)

A V extrême gauche. — Si ! si ! — Personne ne s'y trompe! — Personne! personne!

M. Gambetta. — Je constate avec plaisir que, seule une fraction de l'extrême gauche sert de garant à la parole de M. le président du conseil. (Interruptions à l'extrême gauche.)

Je dis que, en dépit de ses atténuations, la pensée ministérielle exprimée par M. le président du conseil, et que je n'ai pu m'empêcher de relever, est tellement au fond de son esprit, que, en terminant ses rectifications, il vous disait qu'on était prêt à accepter les voies, les moyens, les solutions qui sortiraient du concert européen. (Mouvements divers.)

M. le comte de Douville-Maillefeu. — Cela va de soi!

M. Gambetta. — Eh bien, Messieurs, j'ignore si cette politique aura la sanction du Parlement, j'ignore si elle sera suivie et pratiquée devant les diplomates réunis du concert européen; ce que je sais, c'est qu'elle est déjà inefficace, car vous venez de livrer à l'Europe le secret de vos faiblesses. 11 suffira de vous

intimider pour vous faire tout consentir. {Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche» — Exclamations sur divers autres bancs.)

M. Ribot. — Messieurs, je n'avais aucune intention de me mêler à ce débat. (Interruptions et mouvement prolongé.)

J'ajoute que personne ici ne pensera que je veuille apporter dans cette discussion ni un intérêt de parti, ni une préoccupation autre que celle de l'intérêt de la France, qui se trouve en ce moment si gravement engagé. (Très bien! très bien!)

Mais il in a semblé que, dans les dernières paroles de M. le président du conseil, il y avait un mot qui méritait une explication à cette tribune.

Nous devons, — on vient de l'annoncer, — participer aux délibérations d'une conférence.

La France sera appelée à y prendre position. Quels sont nos intérêts? Quelle sera notre attitude?

Nous y allons, j'en suis heureux, après la déclaration que vous venez d'entendre, nous y allons assurément avec le parti pris de ne jamais compromettre la France dans une aventure, mais aussi avec le sentiment de notre dignité et des devoirs qui peuvent peser sur nous. (Très bien ! au centre.) Nous allons à cette conférence dans des conditions qui ont besoin d'être précisées.

De toutes les nations européennes, celle qui a les intérêts les plus graves engagés dans ce débat, c'est assurément la France. On disait tout à l'heure que la France et l'Angleterre avaient des intérêts rivaux et opposés. Assurément il n'en est rien, et M. le président du conseil, avec son autorité, avait raison de dire que l'accord permanent, prolongé, soutenu, était la garantie d'une bonne politique dans la question d'Egypte.

Ce n'est pas le moment de rechercher pour quelle raison, à la suite de quelles circonstances, cet accord, qui paraissait très ferme à un certain moment, a pu s'atténuer, s'affaiblir, et, à l'heure qu'il est, paraît moins solidement assis et offrir une garantie moindre de nos intérêts communs; mais je reconnais que, si les intérêts de l'Angleterre ne sont pas le moins du monde opposés aux nôtres, ils sont différents par certains côtés.

Si l'Angleterre a dans les Indes, au delà des mers, des populations musulmanes parmi lesquelles il serait dangereux de laisser pénétrer certains germes, certains ferments de fanatisme, la France peut encore moins oublier qu'elle est la plus directement intéressée dans les questions de cet ordre, et que, depuis 1830, depuis cette date qui Ta constituée le peuple musulman par excellence, la France a une situation, des droits et une politique qui lui sont tracés. Ce n'est pas une politique d'hostilité contre l'empire ottoman ; non, certes 1 Mais il faut toujours, quand on parle de la Porte, distinguer deux situations complètement différentes.

En Europe, — oui, monsieur Delafosse, vous avez raison, — la France est la vieille et traditionnelle alliée de l'empire ottoman, parce qu'il lui importe plus qu'à aucune autre nation du monde que le démembrement de l'empire ottoman n'amène pas un bouleversement dont nous aurions les premiers à souffrir. (Marques d'assentiment.) Et si, pour ma part, j'ai un regret rétrospectif, c'est qu'à une époque récente nous ne nous soyons peut-être pas assez souvenus des ménagements que nous devions garder, en Europe, sur ce terrain que j'ai défini, vis-à-vis de la puissance ottomane... (Très bien! sur divers bancs), c'est que, peutêtre, nous ayons trop sacrifié à une politique qui ne nous était imposée ni par notre passé, ni par nos intérêts.

Mais, dans l'Afrique du Nord, notre situation a un caractère particulier, et nous devons considérer comme imprudente, comme pouvant contenir certaines éventualités périlleuses, toute politique qui laisserait prendre pied trop solidement à la Turquie sur la terre d'Egypte.

Tous les hommes d'État qui ont successivement dirigé nos affaires l'ont compris. Leur politique, constante dans ses principes, a eu ses alternatives, ses phases heureuses ou malheureuses; en 1840, elle a peut-être été imprudente, et cependant elle a empêché que l'indépendance de l'Egypte vis-à-vis de l'empire ottoman ne fût compromise et affaiblie. Et depuis lors, toute notre diplomatie s'est attachée à maintenir le plus possible cette indépendance du pacha d'Egypte vis-à-vis de son suzerain le sultan.

Et quand je soutiens cette politique, j'ajoute qu'une politique différente serait contraire aux véritables intérêts de l'empire ottoman lui-même.

Je voudrais que mes paroles pussent être entendues ; car ce serait rendre à l'empire ottoman, qui tend à sYgarer aujourd'hui sur une pente qui lui sera fatale, ce serait, dis-je, lui rendre un mauvais service que de le pousser à s'étendre ainsi, à éparpiller ses forces, alors qu'il aurait au contraire besoin de les concentrer pour faire face, en Europe, à toutes les ambitions dont il est l'objet. (Applaudissements.)

Messieurs, il est possible que ce soit la politique d'autres nations qui n'ont pas en Afrique les mêmes intérêts que nous, de pousser l'empire ottoman dans cette voie, de le porter ainsi à déserter l'Europe, en lui montrant l'Egypte comme un refuge, au lieu de l'Asie, où des ministres autrefois voulaient l'expulser; il est possible, je le répète, que cette politique soit bonne pour certaines puissances ; mais pour nous ce serait une politique qui ne serait ni dans nos traditions ni dans nos intérêts. (Nouveaux applaudissements.)

S'il en est ainsi, et sans vouloir revenir sur le passé, car je crois que l'heure de ce débat n'est pas venue... M. Gambetta. — Non, il faut avoir les pièces! M. Rïbot. — ... je crois que nous ne pouvons pas ici, équitablement, loyalement et sincèrement étudier et comparer les politiques qui se sont succédé à propos de cette question d'Egypte; et, d'ailleurs, les circonstances pressent, il ne s'agit pas de récriminer, de faire intervenir l'esprit de parti ni d'opposition... (Très bien! à gauche et au centre); il s'agit de voir le présent, de prévoir l'avenir et de sauvegarder l'intérêt du pays. (Applaudissements.)

Messieurs, je ne sais pas pourquoi l'accord, qui paraissait solide, entre la France et l'Angleterre n'a pas suffi à dénouer les difficultés qui existent au Caire; je ne le sais pas, je ne veux pas le rechercher. Ce qui me paraît presque inévitable, à l'heure qu'il est, c'est l'intervention turque ! C'est là un fait; il faut le constater; il faut avoir le courage de le constater ; c'est un fait qui n'est pas pour notre diplomatie une victoire. (Non! non! sur divers bancs.) Il n'y a que M. Delafosse ici qui pourrait le soutenir. C'est une situation que nous devons subir, mais c'est une situation que nous n'avons pas faite, que nous n'avons pas dû vouloir faire. (Très bien! très bien!)

Eh bien, à Ja veille d'aller à une conférence, où nous arriverions, nous, avec les intérêts que je viens de rappeler, intérêts si considérables, si précis; où l'Angleterre apportera, avec un intérêt égal, je le veux bien, une certaine indécision qui se trahit dans toute son attitude depuis quelques mois, une certaine résignation à voir la Turquie prendre pied en Egypte; où le reste de l'Europe apportera, je ne dis pas de la malveillance à notre égard, non, je ne le crois pas, mais, ce qui est bien naturel, son intérêt propre qui est absolument distinct du nôtre; je ne dis pas à M. le président du conseil : N'allez pas à la conférence, si vous avez accepté d'y aller l Mais je lui demande : Quelles garanties avez-vous prises?

Au centre. — C'est cela! — Très bien !

M. Ribot. — Quand vous avez dit, à cette tribune : Nous allons à la conférence, décidés à accepter la solidarité de toutes les décisions qui y seront prises, sans doute l'expression a dépassé votre pensée. (Rires à l'extrême gauche. — Approbation au centre.)

Si par exemple, de* décisions de la conférence il devait sortir quelque chose qui fût en opposition avec les firmans qu'on a rappelés, qui fût contraire à l'indépendance de l'Egypte, qu'on a affirmée à cette tribune, assurément M. le président du conseil serait d'accord avec moi, lui qui a déclaré si solennellement à cette tribune, et avec tant de raison, qu'il ne laisserait pas porter atteinte à l'indépendance de l'Egypte.

M. le président du conseil. — C'est la base même de la conférence !

M. Ribot. — Dès lors, monsieur le président du conseil, je serais charmé que vous puissez dire que, si nous allons à la conférence, nous n'y allons pas sans avoir stipulé des garanties. Ces garanties, nous aurions besoin de les connaître. Non pas que je regarde comme possible de prévoir absolument toutes les éventualités qui peuvent se produire ; mais je voudrais du moins avoir l'assurance que nous n'endossons pas d'avance la responsabilité des décisions de la conférence, quelles qu'elles soient.

M. Gambetta. — C'est nous qui la sollicitons !

M. Ribot. — Nous pouvons y assister, parce que nous ne voulons pas nous isoler et pratiquer la politique de mauvaise

humeur, qui est la plus stérile de toutes; mais ce n'est pas à nous à prendre l'initiative, à conduire pour ainsi dire par la main la Turquie sur la terre d'Egypte.

Si l'Europe ne devait pas tenir compte de nos intérêts, si l'Angleterre, oubliant le concours que nous lui avons donné loyalement, constamment, dans cette question, devait nous laisser seuls avec nos intérêts, notre dignité, notre force; j'aimerais encore mieux constater notre isolement que de nous compromettre dans une politique qui nous ferait illusion sur notre situation en Europe... (Vifs applaudissements), qui pourrait nous faire croire que c'est nous qui menons les événements, alors que ce sont les événements qui nous mènent; de cette façon, au moins, nous aurons l'avantage de voir venir les événements, de prendre nos garanties, et, le jour où cela serait nécessaire, si nous étions menacés dans notre colonie algérienne, par le contrecoup des événements qui se passeraient en Egypte... (Très bien! très bien!) nous ne serions pas compromis, nous aurions toute notre liberté, non pas pour en faire un usage téméraire ou aventureux, — personne n'est plus que moi opposé à une politique d'aventures, et je considère, avec M. le président du conseil, comme une politique d'aventures celle qui voudrait aujourd'hui nous obliger, contre l'avis de l'Europe, à débarquer des troupes en Egypte...

Un membre. — Mais personne n'en parle !

M. Ribot. — Une politique patriotique prudente, c'est de regarder en face la situation, quels que soient les événements qui l'ont faite, et de dire : Nous irons à la conférence, si cela est nécessaire, mais nous irons les mains libres, et nullement décidés à accepter, les yeux fermés, les décisions qu'il plairait à l'Europe de nous imposer. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. le président. — La parole est à M. le président du conseil.

M. le président du conseil. — Messieurs, je m'empresse de fournir à l'honorable M. Ribot les éclaircissements qu'il a bien voulu me demander.

Quand nous avons projeté d'aller à une conférence, il n'a jamais pu entrer dans notre pensée d'y aller sur une autre base que celle de la conservation de l'indépendance actuelle de l'Egypte. Je l'avais déjà dit le 41 mai, et je l'ai répété

au commencement de ma première allocution : j'ai dit que l'objectif que nous ne perdons jamais de vue, c'est de maintenir les immunités et les libertés qu'ont accordées à l'Egypte les firmans reconnus de l'Europe.

C'est la base sine qua non, sans laquelle nous n'accepterons aucune solution. (Très bien! très bien!)

Je l'avais dit et répété, et je ne croyais pas qu'il pût subsister le moindre doute à cet égard. Mais, puisque l'honorable M. Ribot a pu se méprendre sur ma pensée, je tiens à le déclarer de la façon la plus explicite, et j'ajoute que l'Europe s'est depuis longtemps expliquée sur ce point.

Dès le mois de février, à la suite d'un échange de communications qui a eu lieu entre la France et l'Angleterre d'une part, et les grandes puissances de l'autre, chacune a pris pour base le maintien du statu quo, en le définissant, le maintien des firmans reconnus de l'Europe, c'est-à-dire le firman de 1873 et celui de 1879; ce sont là les éléments fondamentaux qui font partie du droit européen.

M. Francis Charmes. — Et celui de 1866?

M. le président du conseil. — Celui de 1866 n'existe plus. C'est celui de 1873 qui l'a remplacé.

Le firman de 1873 porte expressément dans son intitulé qu'il complète et remplace tous les firmans antérieurs.

Dans les communications qui ont été faites au mois de février, les puissances étaient d'accord pour vouloir le maintien du statu quo, et la Turquie l'a réclamé elle-même de son côté.

Par conséquent, si la conférence s'ouvre, ce n'est pas pour détruire le statu quo, à l'égard de l'Egypte, c'est, au contraire, pour le consolider.

Les événements qni se déroulent en Egypte échappent, comme on Ta fait remarquer avec raison, à la volonté de la France comme ils échappent à la volonté de l'Angleterre ou à la volonté de toute autre puissance. Ils peuvent aboutir, — ils ont failli aboutir il y a une quinzaine de jours à peine, — à ce résultat d'amener l'abdication ou la déposition immédiate du khédive actuel.

Or, la disparition subite du khédive actuel, sur lequel repose le firman de 1879, — car, vous le savez, les libertés accordées à l'Egypte sont liées, en droit strict, au maintien sur le trône de la famille de Méhémet-Ali, dont le khédive

est un des représentants, — la disparition subite du khédive pourrait amener des résultats considérables, des résultats désastreux, surtout si ses héritiers légitimes étaient exclus *avec lui; alors les firmans se trouveraient mis en question.

C'est le fait qui s'est produit déjà en 1879, ou qui a failli se produire, car il a été arrêté avant sa consommation. Lorsque le khédive de cette époque-là, Ismaïl-Pacha, fut dépossédé par le sultan ; lorsqu'à la suite des demandes d'abdication qui lui avaient été adressées par la France et l'Angleterre, la Porte révoqua de son autorité privée Ismaïl- Pacha, le fi r m an de 1873 fut du même coup ébranlé.

Si, aujourd'hui, le khédive actuel disparaissait par un fait de force majeure, absolument indépendant de notre diplomatie comme de la diplomatie de n'importe quelle puissance ; s'il avait été déposé il y a quinze jours, — comme il faillit l'être, — on serait en présence de ce danger de voir du même coup contester les firmans qui assurent l'indépendance de l'Egypte. Et c'est en prévision d'éventualités de ce genre qu'il était absolument nécessaire, comme moyen de parer aux événements, d'en appeler à un concert européen avec ia Turquie. Nous avons le devoir de veiller, quelles que soient les éventualités qui se produiront en Egypte, à ce que les firmans actuels ou une dose d'immunités, de libertés au moins égales à celles qui sont contenues dans ces firmans soit maintenue à l'Egypte.

A gauche. — Les mêmes.

M. le président du conseil. — Mais cela est certain; il ne peut y avoir aucune espèce de doute à cet égard. Je le répète, si des précautions n'étaient pas prises en temps opportun, et si on se laissait aller à la merci des événements, la disparition subite du vice-roi actuel porterait un coup ou du moins pourrait servir de prétexte à porter un coup aux firmans qui assurent 1* indépendance de l'Egypte.

Le but essentiel de la réunion de la conférence est d'arrêter à l'avance des dispositions qui donnent la certitude que, en tout état de cause, on n'ait pas à redouter cet ébranlement, cette mise en question des firmans sur lesquels reposent les institutions et les libertés de l'Egypte. (Très bien! très bien!)

Vous voyez donc bien que la conférence européenne a sa raison d'être...

M. Léon Journault. — Je demande la parole.

M. le président du conseil. — ... et une raison d'être telle que si cette conférence ne se réunissait pas, vous courriez le risque de n'avoir pas une base solide et des moyens d'action certains pour parer aux éventualités qui viendraient à se produire.

Je le dis encore, nous n'allons à cette conférence que parce que les puissances ont déjà accepté,ainsi qu'il résulte de nos communications du mois de février, la base du maintien du statu quo.

Ces bases seront de nouveau spécifiées avant l'ouverture de la conférence et nous serons ainsi certains, quoi qu'il arrive, — môme si la Turquie était conduite à fournir une sorte d'intervention en Egypte, — que jamais les avantages acquis à ce pays ne risqueront d'être compromis ; de toute façon, je le répète, l'indépendance de l'Egypte sera sauvegardée.

Voilà les résultats essentiels que nous avons en vue, et c'est ce qui nous a guidés dans tous les pourparlers qui ont précédé la conférence qui, j'espère, va s'ouvrir. (Applaudissements à gauche et au centre.)

M. le président. — La parole esta M. Gatineau.

M. Gatineau. — Messieurs, après les explications qui viennent d'être échangées à la tribune, et dont l'abondance n'est peut-être pas absolument profitable aux intérêts français... (Exclamations sur divers bancs.)

A droite. — Vous avez bien raison !

M. Gatineau. — ... je crois que la discussion peut être considérée comme épuisée. (Sourires.)

Je viens seulement signaler à la Chambre le phénomène politique qui se passe sous ses yeux en ce moment et qui doit recevoir son dénoûment dans un ordre du jour.

Vous venez de voir se heurter à cette tribune deux politiques : la politique du cabinet et la politique d'aventures dont le masque est tombé tout à l'heure. (Vives réclamations et rumeurs sur plusieurs bancs.)

M. Viette. — C'est votre manière de terminer la discussion !

M. Gatineau. — Si une expression blessante m'est échappée, c'est contre mon intention et je m'empresse de la retirer. La Chambre aura vu la pensée, je la prie d'oublier la forme. (Rires sur divers bancs.)

M. Gambetta. — Vous pouvez tout maintenir, allez ; tout est également sérieux dans ce que vous dites, comme le reste .

M. GATiNEAu. — Et moi, je tiens votre observation comme pouvant faire partie de ce reste.

M. Gambetta. — Parfaitement; elle y sera jointe, en effet.

M. Gatinead. — Je dis, Messieurs, que vous venez de voir se heurter deux politiques : la politique du cabinet, et une autre politique qui nous conduit fatalement à la guerre, quelles que soient les périphrases dont on l'entoure.

Un membre. — Il ne faut pas de parti pris.

M. Gatïneac. — Il ne s'agit pas en ce moment de parti pris, comme me le dit un de mes collègues.

Quelques voix. — C'est la politique de la paix à tout prix !

M. Gatineau. — Quand nous appliquons les traités, quand le gouvernement français fait appel à l'Europe, en prenant pour base l'état de choses existant, les firmans qui doivent s'exécuter, je me demande comment on peut trouver incorrecte une pareille politique, qui sauvegarde à la fois notre dignité... (Exclamations ironiques sur divers bancs à droite et à l'extrême gauche)... et en même temps la sécurité de notre avenir. Je ne comprends pas que certains membres de cette Chambre fassent cette protestation au lendemain de l'expédition de Tunisie.

M. Haentjens et d'autres membres à droite, ironiquement. — Ah ! très bien ! très bien !

M. de Baudry d'Asson. — Ce n'est pas nous qui l'avons votée, l'expédition de Tunisie ; c'est la majorité !

M. Gatinead. — N'oubliez pas que si aucune équivoque n'avait existé, si les explications avaient été complètes et loyales comme celles d'aujourd'hui, nous n'aurions pas à la regretter. (Très bien! sur divers bancs.)

M. René Gautier. — Mais il y a encore un ministre d'alors qui est assis sur les bancs du Gouvernement.

M. Jules Ferry, ministre de l'instruction publique et des beaux-arts. — De qui parlez-vous, Monsieur? 11 n'y a jamais eu d'équivoque pour la Tunisie !

M. le président. — La parole est à M. Journault.

M. Léon Journault. — Messieurs, au point où en est le débat, dans l'état d'agitation de la Chambre, je ne veux lui présenter que quelques courtes observations.

Mais puisqu'il s'agit aujourd'hui d'un congrès, puisque ce congrès apparaît comme une nécessité inévitable, il est bon. Messieurs, que les ministres du Gouvernement s'y présentent avec toute la fermeté que comporte la défense des intérêts de notre pays. Or, je dois le dire, Messieurs, je ne suis nullement rassuré sur l'attitude que tiendra le cabinet dans ce congrès ; et cela, Messieurs, par la raison fort simple que le congrès dont parle M. le président du conseil, ce congrès qu'il regarde comme la seule solution efficace, ce congrès qu'il réclame aujourd'hui, dont il a pris lui-même l'initiative devant les puissances européennes, ce congrès, il était loin de l'accepter au début de la crise, dans les termes où il va se tenir aujourd'hui ; j'en atteste les paroles prononcées par M. le ministre dans sa réponse à M. Villeneuve, à la date du il mai dernier. Voici comment s'expliquait M. le ministre à cet égard :

« N'ayez nul souci, Messieurs, des conséquences que peut avoir cette consultation européenne. » — Car il la prévoyait dès ce moment. — « Les grandes puissances sont unanimes à reconnaître que la situation de la France et de l'Angleterre est prépondérante en Egypte; elles le reconnaissent, elles le proclament et elles ne font aucune difficulté d'abandonner... »

Écoutez ceci :

o ... aux deux cabinets de Londres et de Paris la direction de cette politique.C'est donc un fait qui est aujourd'hui acquis, — et ce fait a une immense portée au point de vue de la tranquillité future, — c'est un fait acquis dis-je, dans la solution de la question égyptienne, que l'avis de la France et de l'Angleterre, d'accord entre elles, devra prévaloir. »

Veuillez reconnaître, Messieurs, qu'il y a loin de ce langage au langage que tient aujourd'hui M. le président du conseil, quand il déclare qu'il s'en réfère à la volonté du congrès qui va se réunir à Oonstantinople.

M. le président du conseil ajoute que, de ce congrès, il ne sortira rien de contraire au statu quo.

Comprend-il dans les éventualités qui peuvent sortir de ce congrès la possibilité d'une intervention turque ?

Eh bien, Messieurs, je le déclare : après l'intervention turque, si elle est acceptée par le congrès, et par le seul fait de cette intervention ,1a situation de la France sera sin-

gulièrement amoindrie, et ses intérêts en recevront un grave dommage.

Croyez-vous que la Turquie puisse intervenir dans ce pays, sans réveiller chez les musulmans l'explosion de ce fanatisme qui est pour nous un danger permanent ?

Messieurs, la seule idée que la Turquie reprend son influence en Egypte créerait l'agitation la plus dangereuse parmi ces populations musulmanes qui relèvent de notre domination, parmi ces populations faciles aux illusions, faciles aux bruits qui flattent leur orgueil et leurs espérances, toujours ajournées, jamais lassées... (Bruit.)

M. le président. — Messieurs, je vous prie de faire silence.

M. Léon Journault. — ... et le jour où nous verrions la Turquie intervenir en Egypte, soit par une intervention armée, — et l'intervention armée serait la conséquence fatale de l'intervention diplomatique, — vous verriez ce qui en résulterait pour la sécurité de nos possessions africaines.

Je ne veux pas insister sur ces considérations; mais j'adjure le cabinet d'apporter, dans les négociations qui vont s'ouvrir, un esprit de fermeté inspiré par le sentiment des traditions de la politique nationale en Orient. (Marques d'approbation sur plusieurs bancs.)

M. le président. — Plusieurs ordres du jour motivés m'ont été remis.

Le premier, signé par M. de Baudry d'Asson, est ainsi conçu :

« La Chambre, considérant que le blanc-seing donné, il y a deux ans, au Gouvernement, pour la répression des Kroumirs, a coûté à la France sept mille hommes et des millions... » (Exclamations et rires à gauche);

« Considérant que cette aventure, dont le cabinet d'alors revendiquait déjà hautement toute la responsabilité, nous oblige à tenir sur pied une armée de plus de cent mille hommes en Afrique;

« Passe à l'ordre du jour. »

Un second ordre du jour, proposé par M. Pieyre est ainsi formulé :

« La Chambre, répudiant comme par le passé toute politique d'aventures, et ne pouvant, d'un autre côté, en présence des événements d'Egypte, s'associer complètement à

la politique extérieure du gouvernement, passe à Tordre du jour. » (Mouvements divers.)

Enfin, MM. Carnot, Logerotte et Langlois, ont déposé l'ordre du jour suivant :

« La Chambre, confiante dans les déclarations du gouvernement, passe à Tordre du jour. »

M. Clemenceau. — Je demande Tordre du jour pur et simple.

M. le président. — M. Clemenceau demande Tordre du jour pur et simple ; il a la parole.

M. Clemenceau. — Messieurs, je suis de ceux qui regrettent que la question ait été soulevée, à cette heure précise, devant le Parlement. Je ne crois pas que les intérêts de la France aient beaucoup gagné à la discussion qui s'est engagée aujourd'hui à cette tribune.

Divers membres. — C'est vrai ! — Très bien !

M. Clemenceau. — J'ai entendu souvent reprocher aux membres de ce côté de la Chambre (Vorateur désigne l'extrême gauche) de ne pas tenir toujours un compte suffisant des circonstances, des conditions de temps et d'opportunité. On voudra bien cependant reconnaître que dans les questions étrangères nous avons toujours fait preuve d'une très grande réserve. Lorsque nous avons fait de l'opposition au Gouvernement sur certains actes de sa politique extérieure, — je citerai, par exemple, l'expédition de Tunisie, qui vient d'être répudiée avec éclat tout à l'heure par Tun de ceux qui Tont votée... (Applaudissements et rires sur divers bancs), — nous avons toujours accompagné nos critiques de toutes les atténuations que nous a paru commander l'intérêt de la patrie.

Pour ma part, je suis monté deux ou trois fois à cette tribune pour combattre l'idée qui a présidé à l'expédition de Tunisie. Je crois l'avoir fait avec une discrétion qui a eu l'assentiment de mes adversaires eux-mêmes.

Vous êtes mis en demeure aujourd'hui de vous prononcer sur une question des plus graves. Je vous demande, à l'heure présente, de ne pas nous placer dans une situation qui serait véritablement cruelle.

Je ne veux pas rouvrir la discussion qui est close. Mais je ne puis m'empêcher de dire que certaines déclarations de M. le président du conseil nous paraissent de nature à

énerver l'action future du Gouvernement, à le lier d'avance, sans bénéfice possible pour notre pays, et m'inspirent les doutes les plus graves tant sur l'efficacité de son programme que sur les sentiments qui l'inspirent dans la direction de notre politique extérieure.

M. Gambetta. — Très bien !

M. Clemenceau. — D'autre part, la Chambre ne peut pas accepter qu'on la mette en demeure de choisir, je ne dirai pas entre la paix et la guerre, mais entre deux politiques qui ne nous paraissent pas se tenir dans la juste mesure commandée par l'intérêt national. Parce que la Chambre ne donnerait pas son approbation à certaines déclarations du président du conseil...

M. Gambetta. — C'est cela ! .

M. Clemenceau. — ... elle ne pourrait marquer sa désapprobation qu'en émettant un vote qui serait interprété plus tard comme l'approbation de la politique du cabinet précédent que, pour ma part, je n'ai approuvée à aucun moment... (Applaudissements et rires à l'extrême gauche.)

M. Gambetta. — Vous ne la connaissez pas ! Quand vous aurez les pièces sous les yeux, vous pourrez en parler : jusqu'ici, permettez-moi de vous dire que vous ne pouvez la juger en connaissance de cause.

M. Clemenceau. — Je la connais d'après les articles de la République française, que je [lis avec le plus grand soin . (Nouveaux rires.)

M. Gambetta. — Je regrette que vous n'ayez pas d'autre source d'informations, quelque plaisir que j'aie à savoir que vous alliez chercher là vos renseignements.

M. Clemenceau. — Monsieur le président du conseil... (Rires.)

M. Gambetta. — Vous pourriez m'appeler par mon nom !

M. Clemenceau. — Pardon ! monsieur Tcx-présidenl du conseil... Ce n'est pas de ma faute si le cabinet que vous avez présidé n'a fourni les documents qui pouvaient nous éclairer sur sa politique qu'après avoir quitté le pouvoir. (Rires sur divers bancs.)

M. Gambetta. — Vous n'y avez pas nui!

M. Clemenceau. — J'y ai contribué de toutes mes forces, et je ne m'en repens pas.

M. Gambetta. — Eh bien, alors?

M. Clemenceau. — Mais je ne vous empêche pas de faire aujourd'hui la lumière. Je dis que nous ne pouvons pas accepter qu'on mette aujourd'hui une Chambre française, quelles que soient les opinions qui nous divisent, depuis les bancs de l'extrême droite, jusqu'aux bancs de l'extrême gauche, dans cette situation de voter un ordre du jour qui serait interprété comme une ratification, une acceptation sans commentaires des paroles qui ont été apportées à cette tribune par M. le président du conseil et que j'ai vivement regretté pour ma part de trouver dans sa bouche; ou bien en repoussant cet ordre du jour, de paraître donner notre approbation à une politique que nous ne connaissons pas, paraît-il, mais qui s'est manifestée ici, sinon par des propositions précises, du moins par des reproches d'irrésolution et de faiblesse qui n'étaient peut-être pas absolument justifiés, jusqu'au moment où M. le président du conseil est monté à la tribune... (Très bien! sur divers bancs.)

Je dis que tous ici nous sommes au même titre des patriotes... (Très bien! très bien!) et que nous ne pouvons pas accepter qu'on nous oblige à voter pour ou contre un ordre du jour, qui impliquerait, au point de vue de la politique intérieure, que nous prenons parti entre des rivalités personnelles, et que, au point de vue de la politique extérieure, on exploiterait demain comme une approbation de la politique du cabinet précédent, politique insuffisamment connue, nous dit-on, mais qu'on avait tout à l'heure une bien belle occasion de nous exposer à la tribune... (Approbations et rires sur divers bancs.)

M. lé comte de Douville-Maillefeu. — Ce qu'on s'est bien gardé de faire !

M. Gambetta. — On ne discute pas sans pièces, Monsieur! On ne traite pas des affaires diplomatiques sans avoir les dépêches sous les yeux !

M. Clemenceau. — ... ou comme une ratification des paroles qui ont été prononcées, à cette tribune, par M. le président du conseil.

Pour ma part, si je répudie ce que je connais de la politique extérieure du précédent cabinet, il est certaines doctrines de M. le président du conseil que je me refuse absolument à admettre.

Je ne peux pas admettre que l'indépendance de l'Egypte,

que ce qu'on appelle les libertés de l'Egypte, repose absolument sur la tête de certaines personnes.

Je ne peux pas admettre que la France apporte une pareille doctrine à la conférence qui va s'ouvrir.

Je ne peux pas admettre que nous soyons liés à jamais par le firman de 4879, car c'est peut-être dans une modification de ce firman que réside la solution actuelle de la question égyptienne.

Je ne puis pas refuser de voir ce qui est l'évidence pour tout le monde, à savoir que les déclarations de M. le président du conseil, rectifiées une première fois puis une seconde, seront inévitablement L'occasion de très grandes difficultés pour la diplomatie française dans la conférence européenne.

Qui pourrait nier que la publicité donnée ici même par M. de Freycinet à ses résolutions déjà arrêtées, et l'opinion qu'il a exprimée sur le résultat probable de la conférence, ne soit pour nos agents diplomatiques une cause d'irrémédiable faiblesse? au contraire des autres puissances, nous irons à la conférence avec des engagements hâtifs, pris publiquement, sans aucune nécessité, qui, en aliénant la liberté de nos résolutions futures, ne nous permettront pas de traiter de puissance à puissance et nous mettraient vis-à-vis des puissances européennes dans une situation inférieure.

Je crois que personne, dans cette Chambre, ne peut admettre qu'on place la représentation nationale dans une telle situation.

M. Léon Renault. — A quoi concluez- vous, alors?

M. Clemenceau. — Je vais conclure, monsieur Léon Renault.

Je vous demande de vous prononcer pour l'ordre du jour pur et simple...

M. Charles Ferry. — Pour donner, sans doute, de la force au Gouvernement?

M. Clemenceau. — Oui, pour l'ordre du jour pur et simple, monsieur Horace de Choiseul...

M. Horace de Choiseul. — Je n'ai rien dit, mais je m'associe volontiers à l'interruption !

M. Clemenceau. —Eh bien! vous pouvez être assurés que nous n'avons pas l'intention d'affaiblir le Gouvernement,

lorsqu'il s'agit de politique étrangère ; mais il faudrait qu'il demandât un surcroît de force au lieu de nous inviter à nous associer à sa faiblesse. (Mouvements divers.)

Pour moi, je vous le déclare, je suis venu à cette séance avec la conviction que, à la fin de cette discussion, je donnerais un vote de confiance à M. le président du conseil. (Très bien ! sur divers bancs.) Et après avoir écouté avec la plus grande attention les explications qui ont été données de part et d'autre ; après avoir entendu les critiques de MM. Ribot et Gambetta, qui n'ont conclu ni l'un ni l'autre, je ne me sens pas capable, dans les circonstances présentes, de donner à M. le président du conseil un vote de confiance qui, loin de lui procurer aucune force utile, puisqu'il s'est lié d'avance, ne ferait que m'associer à sa faiblesse.

M. Mm. — Il faut le renverser.

M. Clemenceau. — J'attends des actes ultérieurs. Je voudrais m'en rapporter à ses actes plus qu'à ses paroles. J'espère que ce débat lui aura apporté certains enseignements dont il paraît avoir besoin. Je veux croire que le sentiment de la Chambre, tel qu'il s'est dégagé de cette discussion, lui sera un avertissement salutaire.

J'exprime le vœu que M. le président du conseil, comprenant qu'une question de politique intérieure a seule empêché la Chambre de manifester clairement sa volonté, rentre dans ses lignes, qu'il me permette cette expression; qu'il reprenne sa liberté d'action imprudemment aliénée et qu'il envoie son représentant à la conférence européenne dans des conditions qui assurent son indépendance et lui donnent la force qu'on nous demande et qu'il fallait commencer par ne pas lui enlever.

C'est pour maintenir cette liberté d'action, sans compliquer d'une question intérieure une question de politique étrangère, que je demande à la Chambre de ne pas se prononcer avant l'heure, d'ajourner la conclusion de ce débat et de voter l'ordre du jour pur et simple. (Très bien ! très bien! — Applaudissements sur divers bancs à droite et à V extrême gauche.)

M. le président. — La parole est à M. le président du conseil.

M. le président du conseil. — Messieurs, le gouvernement ne peut pas accepter l'ordre du jour pur et simple... (Très

bien! àgaucheet au centre), et il ne le peut pas, précisément pour les motifs que l'honorable M. Clemenceau a développés à cette tribune.

L'honorable M. Clemenceau a dit très patriotiquement qu'il fallait que le Gouvernement eût de la force dans les négociations qui vont s'ouvrir. Or, si vous n'accordiez au Gouvernement, après les explications qui se sont échangées ici, qu'un ordre du jour pur et simple, vous ne lui donneriez pas cette force dont il a besoin pour ses négociations.

L'honorable M. Clemenceau a dit, — et je termine par ce mot, — qu'il fallait que le négociateur français allât à la conférence avec indépendance. J'avoue que je ne comprends pas sur quoi peut porter cette recommandation. Il n'a pas été dit ici un mot qui pût laisser supposer que le négociateur français n'aura pas à tout instant sa pleine liberté, sa pleine indépendance et l'autorité qui s'attache à celui qui parle au nom de la France. (Très bien! très bien!)

Le Gouvernement n'accepte que l'ordre du jour de M. Sadi Carnot.

M. Deiafosse. — Messieurs, après les déclarations qui viennent d'être formulées à cette tribune par M. le président du conseil, je déclare me rallier à l'ordre du jour pur et simple.

M. le président. — Je consulte la Chambre sur la clôture de la discussion.

(La clôture de la discussion, mise aux voix, est prononcée.)

M. le président. — L'ordre du jour pur et simple a été demandé; il a la priorité.

Je le mets aux voix.

(Le scrutin est ouvert et les votes sont recueillis.)

L'ordre du jour pur et simple est rejeté par 299 voix contre 164.

L'ordre du jour de M. Carnot est adopté par 272 voix contre 68 et 187 abstentions 1 .

1. L'impression générale de cette discussion fut mauvaise pour le ministère et surtout pour le président du conseil. « Le chef du cabinet, dit le XIX Siècle, journal ministériel, est amoindri par le vote de confiance qu'il a obtenu. »