PRÉSIDENCE DE M. GAMBETTA

M. Devès demande à interpeller les ministres de la guerre et des affaires étrangères sur les points suivants : 1^ Est-il vrai que le ministre de la guerre ait promis à la Grèce de lui fournir 30,000 fusils? 2^ Si cette promesse a été faite, a-t-elle donné lieu à un échange de notes diplomatiques, et dans ce cas, pourquoi n'en est-il fait aucune mention dans le Livre jaune? 3<» Cette négociation ne se continue-t-elle pas par personnes interposées ?

M. LE GÉNÉRAL Farre, ministre de la guerre, déclare qu'il a remis toutes les pièces à M. le président du conseil, qui s'est chargé de répondre lui-même à l'interpellation.

M. Jules Fekry, président du conseil, déclare qu'il accepte la discussion immédiate de l'interpellation do M. Devès.

n FÉVRIER 1881. 139

M. Devès dit que le pays, en se donnant sous la forme parlementaire le régime républicain, a entendu rester maître de ses destinées à l'extérieur comme à l'intérieur; la Chambre a récemment manifesté son sentiment en ce qui concerne les affaires de Grèce, et elle s'est hautement prononcée en faveur d'une politique de neutralité; or il semble résulter de documents diplomatiques anglais et de rumeurs accréditées dans le public que le gouvernement se serait écarté de cette politique. 11 est donc nécessaire que le ministère s'explique nettement sur les trois points de l'interpellation : sur le premier point, la promesse d'une fourniture de fusils, le ministère n'a qu'à faire une déclaration précise ; on comprend l'importance de la seconde question. Quant à la troisième, il se dit que des livraisons d'armes ont déjà eu lieu et qu'elles se continuent encore; que des cartouches et des fusils sont sortis de nos arsenaux et ont été dirigés sur des navires en partance pour la Grèce. Il est possible que le ministre de la guerre ait voulu simplement se défaire d'armes hors de service; mais il y aurait quelque chose de particulièrement grave à ce que ces livraisons eussent été faites à des tiers notoirement en rapport avec la Grèce.

L'orateur attendra la réponse du gouvernement pour ' s'expliquer d'une façon plus étendue.

M. Jules Ferry, président du conseil. — Je sais gré à l'honorable préopinant d'avoir appelé dès la première heure l'attention de la Chambre sur des incidents dont la polémique de parti ne pouvait manquer d'altérer le caractère et d'exagérer ensuite l'importance. {Rumeurs à droite.)

Il est bon que les explications publiques devancent la polémique et que la Chambre soit dès le premier moment édifiée sur les faits qui ont été portés à celte tribune.

Le gouvernement y répondra parla plus entière franchise. II mettra sous les yeux de la Chambre les documents peu nombreux qui sont en sa possession, et il espère que les alarmes de ses amis et les alarmes qu'aura pu ressentir par contre-coup le pays s'apaiseront devant le récit véritable des faits.

On nous demande s'il est vrai, comme sembleraient l'indiquer deux dépèches du Livre bleu anglais, que le ministre de la guerre français ait promis au gouvernement grec de lui céder 30,000 fusils.

140 CHAMBRE DBS DÉPUTÉS.

Je réponds : ni M. le ministre de la guerre ni le gouvernement français n'ont jamais promis au gouvernement grec de lui fournir 30,000 fusils.

Le gouvernement grec les a sollicités en même temps qu il demandait au gouvernement français, vers la fin de juin dernier, de mettre à sa disposition six officiers généraux pour procéder à la réorganisation de Tarmée grecque. Il demandait une certaine quantité de matériel de guerre, quantité précisée dans une dépêche de la légation de Grèce, en date du 19 juillet 1880, dont je donne connaissance à la Chambre :

« Paris, 19 juillet 1880.

« Monsieur le ministre,

(C'est à M. de Freycinet, alors ministre des affaires étrangères, président du conseil, que cette dépêche est adressée.)

« Comme Votre Excellence le sait, le gouvernement hellénique, désirant réorganiser son armée, a adressé au gouvernement français la demande que quelques officiers d'armes spéciales lui fussent envoyés dans ce but sous les ordres d'un officier général.

« Encouragé par l'accueil qu'a rencontré cette première demande (Mouvement à droite), mon gouvernement me charge de solliciter le général Farre de vouloir bien lui faire la cession d'une petite quantité de matériel de guerre; mon gouvernement, se basant sur le bienveillant accueil toujours fait À ses demandes, espère la prise en considération d'une nouvelle prière. »

Et en effet, Messieurs, tous les gouvernements français, depuis que le royaume de Grèce est fondé, ont accueilli favorablement les demandes de ce genre. Ces demandes ont été accueillies et par le gouvernement de Juillet, et par le gouvernement impérial lui-même. {Intetniption à droite,)

M. Drlafosse. —Jamais à la veille d*une guerre.

M. Paul Granikr de Cassagnac. — Jamais pour faire la guerre.

M. LE PRÉSIDENT DU CONSEIL. — Vous allez voir. Messieurs, que le conseil s inspirait du sentiment des honorables interrupteurs, et, préoccupé de l'idée que les armes demandées pourraient servir à une guerre, n'a pas jugé possible de

continuer aui demandes d'armes faites par la Grèce Taccueil favorable que lui avaient fait les gouvernements précédents. Il s'agissait pourtant d'une quantité peu considérable d'armes: 2,500 fusils Gras d'infanterie (Interruptions), mousquetons, revolvers et cartouches.

La demande du gouvernement grec fut transmise par le ministre des affaires étrangères au ministre de la guerre, avec prière de répondre, si cette fourniture était possible.

Pour la ratifier, il fallait un décret du président de la République.

M. le ministre de la gueiTe répondit que si le gouvernement et le conseil étaient d'accord à cet égard, la livraison pouvait être faite, vu l'abondance des armes dans les arsenaux. Voici cette répons3 confidentiel le, en date du 17 juillet 1880: « J'ai reçu la lettre par laquelle vous indiquez les conditions sous lesquelles pourrait être faite la livraison des armes demandées par le gouvernement grec.

« Mais à raison des interprétations auxquelles cette livraison pourrait donner lieu, le conseil a pensé qu'il était préférable de s'abstenir et m'a chargé de dire à votre département qu'il pouvait disposer de ces armes en vue d'une autre destination. )>

M. DE Cassagnac. — Nous demandons formellement la lecture de la lettre de M. le ministre de la guerre. Si vous ne la lisez pas,c' est que vous avez quelque chose à cacher. {Bruit.) M.^LE PRÉSIDENT DU CONSEIL. — Voici ccttc lettre : « Par dépêche du 21 juillet, vous m'avez demandé s'il serait possible à mon département de céder au gouvernement grec une certaine quantité d'armes, précisée et déterminée.

« J'ai l'honneur de vous faire connaître que les ressources de nos arsenaux permettent la cession de ce matériel; mais à la condition que la somme de 2,243,000 fr. qu'il représente soit versée parle gouvernement grec, afin de combler le vide que laissera cette cession dans nos approvisionnements, w

Là-dessus, le conseil délibéra, décida qu'on ne céderait

pas de matériel de guerre à la Grèce et en même temps

qu'on n'enverrait pas la mission Thomassin. (Très bien! très

bien! à gauche.)

Ainsi, dès ce jour, le terrain s'est trouvé débarrassé de

142 CHAMBRE DK8 DÉPUTÉS.

deax difficultés dont pouvait tirer parti la polémique des partis, et la question a été ofiiciellemeni enterrée.

En second lieu, l'interpellation demande s*il y a eu, à Toccasion de cette affaire, une correspondance diplomatique, et pourquoi cette correspondance n'a pas trouvé place au Livre jaune.

Gomme il n'y a eu ni échange de notes ni promesses faites, cette seconde question n'exige pas d'explications plus prolongées.

. La troisième question est celle-ci : En exécution de cette promesse, des livraisons d'armes n'ont-elles pas eu lieu et ne se continuent-elles pas par personnes interposées?

Si j'avais eu connaissance du texte de l'interpellation, bien qu'on n'eût pas, je le reconnais, le devoir de me le communiquer, j'aurais certainement trouvé un peu vif, pour ne pas dire autre chose, le mot de personnes interposées.

S'il y avait eu des personnes interposées, ce n'est pas une interpellation qui devait être faite, c'est une mise en accusation qui devait être déposée contre le gouvernement.

Rien, en effet, ne serait plus odieux, plus digne de la juste colère do la Chambre, qu'une hypocrisie gouvernementale qui consisterait à conseiller officiellement la paix aux Grecs et à leur faire passer en secret des armes et des munitions de guerre. {Très bien! très bien! à gauche.)

Je pense que la Ghambre a assez confiance dans la loyauté du gouvernement pour qu'un tel soupçon ne puisse naître dans son esprit. {Interruptions à droite.)

Je m'adresse à la majorité, sachant qu'il est dans les habitudes de la minorité de ne nous accorder ni bienveillance ni justice. {Exclamations à droite et cris : A l'ordre!)

M. Paul dk Cassagnac. — G'est une insulte à la minorité.

M. Janvier dk la Motte. — Taisons-nous ; vous voyez bien que M. le ministre veut faire une diversion... {Applaudissements à droite.)

M. Paul DE Cassagnac... en nous adressant une insolence! {Exclamatio)is.)

M. LE PRÉSIDENT. — Mousicur de Cassagnac, je vous rappelle à l'ordre.

M. Paul de Cassagnac. — Alors vous êtes de connivence avec les auteurs de l'interpellation. {Nouvelles exclamations à gauche.)

21 FKVRIËR 1881. 143

M. LE PRÉSIDENT. — J*adjure la Chambre de garder le silence.

Monsieur Granier de Gassagnac, je vous assure que je ne suis pour rien dans rinierpellaiion ni dans la réponse.

Je vous ai rappelé à l'ordre pour avoir adressé une parole blessante à M. le président du conseil.

Je n'ai pas à sévir quand on n'a pas dépassé les bornes du langage parlementaire. Je n'ai à faire l'appréciation des paroles des orateurs que quand elles tombent sous le coup du règlement. Or, j'estime que M. le président du conseil n'a pas outrepassé son droit. (Très bien! très bien! à gauche.)

J'ai donc rappelé M. de Gassagnac à l'ordre pour les pa« rôles qu'il a adressées à M. le président du conseil. Quanta celles qui me concernaient, je n'ai pas à les relever. [Très bien! très bien! à gauche.)

M. LE PRÉSIDENT DU CONSEIL. — L'attitude pinse par le cabinet à l'égard du gouverirement hellénique a été suffisamment relevée par le Livre jaune et par les explications qu*a données M. le ministre des affaires étrangères.

Voici une dépêche, entre autres, car nous n'avons pu les publier toutes, qui porte la date du 1 7 décembre et qui marque cette attitude persistante, ces conseils si fermes et si sages qui sont l'honneur du cabinet et qui ont reçu l'approbation de la Ghambre.

Il s'agit de ces achats d'armes poursuivis par le gouvernement hellénique sur le marché parisien depuis plurtieurs mois.

M. le ministre des affaires étrangères écrit à M. de Mouy, notre chargé d'affaires à Athènes :

« D'après mes renseignements particuliers, le gouvernement grec continue à armer sur une vaste échelle. Je regrette que mes conseils ne Taient pas détourné de cette voie funeste, qui le conduira non seulement à une ruine financière, mais à une catastrophe politique.

M Le gouvernement hellénique se méprend sur la portée des décisions de la conférence de Berlin, et l'interprétation du gouvernement hellénique ne peut exercer sur les cabinets européens qu'une iniluence défavorable. » {Très bien! très bien! à gauche.)

Le gouvernement grec faisait sur le marché de Paris et sur le marché des principales capitales de l'Europe des

acquisitions de matériel de guerre assez considérables, et il lui a élé donné d'en entamer un certain nombre avec les directions d'artillerie des arsenaux français. Mais pour apprécier ces faits, il faut que vous en connaissiez le mécanisme.

En vertu des lois et décrets, les directions locales d'artillerie sont autorisées à vendre aux particuliers le matériel de guerre hors de service. {Bruit à droite.)

Il n'y a pas eu de fusils Gras vendus, pas un ; il n'y a eu que du matériel mis au rebut.

Le décret qui a constitué ce mécanisme particulier, nous n'avons pas à le défendre, nous l'avons trouvé établi, et la plupart d'entre nous ne l'ont connu qu'à l'occasion de cet incident.

En 1872, il y avait dans nos arsenaux un nombre considérable d'armes de toute espèce de fabrication étrangère. La commission d'enquête chargée par l'Assemblée nationale d'inventorier le matériel dé guerre, frappée de cette situation de nos arsenaux, émit le vœu qu'on autorisât la vente ou l'échange de gré à gré de ces armes par lots et par masses, suivant les circonstances, et qu'on en chargeât des commissions de la guerre, le produit devant faire retour au Trésor.

Dans la règle, c'est le domaine seul qui a le droit de vendre les objets appartenant à l'État. II aurait donc fallu remettre les objets à l'administration des domaines. On a trouvé plus pratique, — et c'est la commission d'enquête qui a l'honneur ou la responsabilité de celte combinaison, — de décentraliser les questions de vente et de les transporter à chaque direction d'arsenal, l'administration centrale n'ayant pas À donner son avis sur chaque opération.

Un décret du 14 novembre 1872 institue donc une commission dans chaque place d'artillerie, en déterminant sa composition et établit les conditions de la vente. L'article 4 du décret porte que cette commission pourra, si elle le juge nécessaire, ne pas en observer toutes les formalités prescrites. Dans ce cas, il sera rendu compte au ministre de la guerre.

L'intervention du pouvoir central n a lieu que quand les formalités prescrites ne sont pas suivies, et elle n'a qu'un but : fixer pour chaque espèce d'armes un prix nunimum.

Voilà comment il se fait qae depuis onze ans on a livré au commerce 20 millions d'armes rebutées. M. EscARGUEL. — Par qui était contre-signe le décret? M. LE MINISTRE. — Par M. le général de Cissey. Le décret avait un caractère provisoire. Les effets ne devaient pas s'étendre au delà de 1874. Mais, en novembre 1874, le ministre de la guerre expose à M. le maréchal de Mac-Mabon, président de la République, que les délais sont expirés, qu'il y a encore des armes rebutées à vendre, qu'il faut s'en débarrasser aux meilleures conditions possibles. Un d>'*cret décide alors la prorogation du délai au 31 décembre 1876.

Le nouveau délai expire, et un dernier acte de M. le maréchal de Mac-Mahon, daté du 17 novembre 1878, approuve la proposition de proroger le terme pour trois ans. Ce dernier délai expire donc à la Hn de 1881.

Nous sommes sous ce régime, qui permet aux directions d'artillerie de vendre des armes de rebut sans que le ministre de la guerre intervienne. {Interruptions sur quelques bancs à droite,)

La Chambre avait besoin, je crois, de connaître ces détails. {Très bien! très bien!)

Il est bien entendu que cette procédure exceptionnelle ne s'applique qu'aux armes de rebut dites hoi*s modèle.

Eh bien, qui est-ce qui déclare les armes hors modèle? C'est le ministre de la guerre.

Ici encore je trouve un acte du ministère antérieur à notre entrée aux affaires.

C'est un rapport du 23 février 1878, concluant à la vente de fusils modèle 1866, construits par l'industrie privée. Il s'agit de fusils Chassepot transformés en fusils modèle 1874. Ce sont ceux que le gouvernement hellénique a demandés et que le gouvernement français a refusés.

Le rapport constate qu'il y eut 80,000 fusils achetés à l'industrie privée, soit avant, soit pendant la dernière guerre. Ces armes n'inspiraient pas conOance aux soldats. Elles avaient amené des accidents. Le rapport conclut à leur aliénation, au prix minimum de 16 fr. Un acte ministériel du 12 janvier 1879 a abaissé ce prix à 12 fr.

11 a été vendu de ces fusils pour différentes destinations qu'il est difflcile de connaître; car, s'il y a, dans les règle-