DISCUSSION GÉNÉRALE DU BUDGET DE

Cinq séances furent consacrées à la discussion générale du budget, et toutes les théories sur les économies à réaliser, les réformes à faire et les systèmes nouveaux à introduire, y furent successivement développées. Un député. M. Thouvenel, déclara que le budget était immoral, parce que les charges n'y étaient pas réparties entre les contribuables en proportion de leurs facultés; impolitique, parce qu'il devait avoir pour résultat de faire considérer par le pays le gouvernement comme un spoliateur au lieu d'un protecteur; criminel, parce qu'en privant des millions d'individus d'une partie de ce qui leur était nécessaire, il affaiblissait chez eux les conditions essentielles de l'existence Un autre membre, M. Audry de Puyraveau, proposa d'éteindre toute la dette publique au moyen de la vente des forêts de l'Etat, de mettre à la charge des communes les salaires du clergé paroissial, de diminuer de moitié le chiffre des pensions, etc., et il arrivait ainsi à une économie de 550 millions. M. Realier Dumas se contentait d'en demander une de 75 millions, par de larges réductions dans le personnel administratif, et par la suppression des bonifications.

remises, etc., allouées aux receveurs généraux. M. Pages proposa de réduire de 16 pour 100 tous les traitements audessus de 1,800 fr., et, avec un impôt sur la rente, il se flattait de procurer au Trésor 150 millions de ressources. M. Alby demanda une nouvelle organisation du ministère des finances, et que le service de la dette fût confié à la Banque. Enfin, sans rien proposer, M. de Tracy se plaignit de ce que la révolution de Juillet n'avait pas été comprise, et de ce que rien n'avait été fait pour alléger les souffrances sociales. A part la suppression de la garde royale et celle des régiments suisses, le budget, suivant lui, était absolument le même que sous la Bestauration. Aucune modification n'avait eu lieu dans le régime pénitentiaire, dans le régime fiscal, dans le régime de l'instruction publique. De son côté M. Berryer contesta la situation financière telle qu'elle résultait des documents produits par le gouvernement, et M. Thiers, dans un éloquent résumé, réfuta les griefs articulés, démontra l'impossibilité ou l'inanité des réformes proposées, et maintint l'exactitude de tous les chiffres qui avaient servi de base aux résolutions de la commission.

Messieurs,

Je demande pardon à la Chambre du retard involontaire qu'elle vient d'éprouver à cause de moi. J'ai cru qu'une discussion qui n'avait pas été achevée samedi (sur la proposition de mariage entre beaux-frères et belles-sœurs) devait se continuer aujourd'hui; c'est la raison qui m'a fait retarder.

Messieurs, mes devoirs de rapporteur m'appellent aujourd'hui devant vous pour résumer la discussion que vous avez entendue sur le budget de 1832. Si le temps me l'avait permis, je me serais conformé à l'usage d'écrire ce résumé pour que les résultats pussent vous être présentés avec plus de précision ; mais je n'ai eu que deux jours ; il m'a été impossible de jeter sur le papier autre chose que des calculs.

Prêt à remplir cette tâche, j'éprouve une crainte véritable, c'est celle de fatiguer l'attention de la Chambre par la longueur des développements dans lesquels je serai forcé d'entrer, mais la Chambre sentira sans doute que, dans une matière aussi grave, les développements sont nécessaires, si l'on veut arriver à un peu de clarté et de précision.

Elle sentira aussi que, de toutes les discussions qui peuvent s'élever devant elle, nulle n'est plus importante que celle que nous avons entamée.

Comme vous l'a dit un de mes honorables collègues, le budget, c'est tout l'État : c'est la justice, c'est l'administration et le commerce intérieur, ce sont nos relations à l'étranger, c'est la guerre, c'est la marine ; en un mot, le gouvernement tout entier.

La discussion, grave par elle-même, l'est surtout quand les circonstances sont telles, qu'on impute la détresse publique à la dépense publique.

Il est plus important que jamais de percer enfin ce mystère du budget : il est plus important que jamais de savoir si cette Restauration, que nous poursuivons,

que nous voulons exclure du gouvernement, se serait réfugiée dans l'administration; si elle serait là avec son mauvais esprit, son esprit rétrograde, ses vices, ses préjugés; si ce budget lui aurait donné asile, et si votre commission, trop complaisante, aurait également permis que la Restauration trouvât un asile dans le budget.

Non, messieurs, et j'espère vous démontrer qu'elle n'est pas plus là que dans le gouvernement, et je vous le démontrerai par des faits et par des calculs.

Mais, avant de remplir cette tâche, qu'il me soit permis de répondre à quelques attaques, non pas à celles qui s'adressent à moi, car celles-là, je n'en fais pas de cas ; mais, comme représentant de la commission et son rapporteur, qu'il me soit permis de me plaindre de l'amertume du langage que l'on a employé, qu'il me soit permis de dire que nos intentions ont été calomniées et que les faits ont été dénaturés.

Le président de la commission pourra monter à la tribune après moi et vous affirmer ce que je vais dire.

M. le baron Roger a prétendu...

M. le baron Roger. — Je demande la parole. (Mouvement.)

M. Thiers. — M. Roger a prétendu que, dans le sein de la commission, une minorité pleine de zèle et de dévouement pour l'intérêt public avait fait d'inutiles efforts pour obtenir des économies; que ses réclamations avaient été repoussées, et qu'après avoir obtenu quelques succès dans les sections particulières, elle

n'avait pu réussir dans la discussion générale des sections réunies.

Il ajoute que les ministres, assistés de leurs conseillers d'État, s'étaient présentés dans le sein de la commission, et que tout avait cédé à leur influence ; que les économies que l'on avait obtenues d'abord avaient été ensuite refusées, et qu'enfin on avait apporté devant la Chambre un rapport qui n'était pas l'expression de l'opinion de votre commission.

Voilà, messieurs, ce que vous avez entendu et ce que je suis chargé de nier au nom de votre commission. Non, votre commission ne s'est pas montrée faible devant les ministres : elle a su soutenir leurs regards, comme elle aurait soutenu ceux de la Restauration; elle ne les a pas appelés, mais elle n'a pu refuser de les écouter, et elle n'a pu non plus refuser d'adhérer à leurs raisons quand elles ont paru justes. Agir autrement eût été une inconvenance, et c'en eût été une que de les écouter et de ne pas se rendre à leurs raisons quand elles étaient fondées.

Mais la commission a su résister ; elle a résisté non à leur influence, mais à l'estime qu'ils inspirent.

Elle a résisté avec affliction à M. le maréchal Soult, qui était venu intercéder pour ses vieux compagnons d'armes ; elle a résisté aux regards d'un vieux militaire affligé ; elle n'a obéi qu'à son devoir.

Il n'est pas vrai que la commission n'ait point adopté les économies qui lui ont été proposées par les sections : il est positif qu'une grande partie des écono-

mies, et même que d'autres qui n'avaient pas été proposées par les sections, ont été adoptées par la commission générale.

Le rapport lui a été lu une première fois, et c'est après deux jours de l'examen le plus approfondi que ce rapport a été arrêté dans les termes où il a été lu à la Chambre.

Je nie formellement qu'il y ait eu, dans le sein de la commission, oppression de la minorité par la majorité. La majorité n'a fait que ce que vous faites tous les jours dans cette Chambre : après avoir entendu tous les discours, tous les langages, toutes les opinions, elle a voté.

Elle n'a exercé d'autre despotisme que celui que vous exercez tous les jours, celui de la majorité : despotisme heureux, et le seul qui convienne au gouvernement représentatif, et j'espère que tant que nous serons sous ce gouvernement, ce ne sera pas celui de la minorité, mais de la majorité que nous subirons. (Aux centres : Très-bien! Bravo!)

Cependant, vous croiriez peut-être que cette minorité, que l'on vous a dépeinte comme exclusivement dévouée aux intérêts publics, avait trouvé d'énormes économies, et que c'est le vote de la majorité qui a fait que ces économies n'ont pas été opérées.

J'ai fait le calcul des économies qui ont été demandées par cette minorité, et voici le résultat de ces calculs :

Les économies qu'aurait produites son vote, s'il

avait été adopté, auraient donné une somme de 12,880,000 francs ; de sorte que la différence des économies proposées par la minorité et par la majorité n'est que de 2,880,000 francs.

Je dois ajouter que deux économies considérables, l'une de 2 millions et l'autre de 5 millions, ont été proposées sur le ministère de la guerre par des membres de la majorité de la commission, par M. Delessert et M. Vatimesnil, cependant ces économies ont été repoussées, et, je crois, avec raison.

Ainsi, comme je l'ai dit, la minorité n'a trouvé que 2,800,000 francs d'économie de plus que la majorité.

Quant à ses systèmes, nous lui avons demandé, avant la discussion, pendant et après cette discussion, qu'elle eût à les produire, si elle en avait.

Elle a dit, par l'organe de quelques-uns de ses membres, que les systèmes nouveaux ne pouvaient être présentés que par le gouvernement, qui avait l'initiative à cet égard.

Nous avons répondu alors que, relativement aux pensions, nous avions présenté des idées nouvelles, et que nous avions signalé de grandes économies, en laissant au gouvernement le soin de les exécuter.

Ainsi, comme vous le voyez, la minorité de la commission n'a pas été plus féconde en systèmes qu'en économies ; ainsi cette minorité n'a pas pu trouver d'autres systèmes que ceux qui existent : elle n'a pu en proposer aucun.

J'ai cru devoir, messieurs, entrer dans ces détails,

afin que la Chambre ne pût pas dire qu'elle ne connaît pas la vérité.

Le point le plus important est de bien fixer notre situation, afin de nous mettre l'esprit en repos et afin que nous sachions bien quel est notre état financier. A ce sujet il y a eu des malentendus; ils ont été heureusement expliqués à cette tribune, et vous avez reconnu que nous n'étions pas menacés du déficit effrayant dont on nous avait d'abord épouvantés.

Votre commission, messieurs, eût été bien coupable, si un déficit de 500 millions eût existé sans qu'elle vous l'eût signalé et qu'elle vous eût fait connaître les faits avec exactitude.

Il n'existe pas de déficit.

Des calculs vous seront présentés avec la plus grande exactitude. J'ai l'espoir qu'aucun doute ne restera dans vos esprits. Lorsque M. le ministre des finances vous a présenté le budget de 1832, il vous a annoncé un excédant de 62 millions.

Recettes ordinaires 978,000,000

Excédant 431,000,000

Nouveaux crédits 50,000,000

Total 1,159,000,000

Les dépenses de 1,097,000,000

Offrent un excédant de 62,000,000

Dans l'intervalle de la session, de nouveaux besoins se sont fait sentir, de nouvelles dépenses ont été proposées, et une partie de ces dépenses a été adoptée par

cette Chambre. A l'augmentation des dépenses est venue se joindre une diminution dans les recettes, et on a eu raison de penser que l'état du Trésor était changé.

Là-dessus on a construit un déficit, on a compté comme nouvelles dépenses des dépenses déjà faites ; on a fait des doubles emplois, on a joint tout cela au déficit des recettes de 1831, au déficit présumé des recettes de 1832; on a accumulé tout cela; on a extrait 87 millions de la dette flottante qui devaient y rester, et c'est ainsi que l'on a construit le déficit de 500 millions.

Il y a là malentendu, erreur. Voici notre situation rigoureusement exacte.

Le budget de 1831 a été annoncé de 1,172 millions et le budget de 1832 de 1,097 millions. Dans l'intervalle, des dépenses nouvelles ont été apportées.

61 millions doivent s'ajouter au budget de 1831, et 15 millions au budget de 1832 ; ce qui porte le premier à la somme de 1,233 millions, et le second à la somme de 1,113 millions.

Pour y faire face, vous avez les recettes ordinaires des deux années. Celles de 1831 ont donné 9M millions au lieu de 947 millions. Celles de 1832 ne donneront pas 978 millions; elles pourront, avec les dégrèvements que vous devrez opérer, si les plus-values qui se sont manifestées dans les derniers mois se maintiennent, s'élever probablement à 968 millions plus ou moins.

Il faut ajouter à la somme de 9 M millions de rei- 20

cettes pour 1831 la somme de 289 millions pour par* l'aire la somme de 1,233 millions; à la somme de 968 millions, qui représente les recettes de 1832, la somme de 145 millions.

En ajoutant d'une part 289 millions aux recettes ordinaires de 1831 et 145 millions à celles de 1832, vous aurez complété vos deux budgets de 1,233 millions et de 1,113 millions. Vous avez 434 millions à demander au crédit.

Eh bien, messieurs, les ministres vous avaient déjà demandé 406 millions. La différence entre ces somme* est de 28 millions.

Voilà donc la situation bien exactement établie.

Au lieu de demander 406 millions au crédit, ce sera 434 millions.

Sur ces 434 millions, 215 millions sont réalisés, restent 219 millions à demander au crédit au lieu de 191. C'est tout simplement une erreur d'évaluation qu'il est impossible d'éviter, quand on présente un budget dans des circonstances comme celles où nous nous trouvons.

219 millions au lieu de 191, c'est-à-dire 28 millions de plus à demander au crédit, est-ce là une situation qu'on puisse qualifier de déficit? Non, messieurs, si l'on parlait la langue financière avec plus d'exactitude, jamais on n'appellerait déficit ni la dette flottante ni les recours au crédit.

Le déficit, c'est l'impossibilité de * faire face aux dépenses ordinaires avec les ressources ordinaires..

{Interruption à gauche.) Si mes honorables collègues savent la langue financière mieux que moi, je suis prêt à l'apprendre d'eux; mais jusque-là, je répète que partout on se dit en déficit lorsque la dépense ordinaire, permanente, qui se reproduit toutes les années, à laquelle il faut toujours faire face, s'élève à ce point que la recette ordinaire ne peut pas y suffire. Lorsqu'un État est chargé de dépenses extraordinaires et importantes, telles que celles qui résultent d'une guerre, pourvu qu'il puisse emprunter, pourvu qu'il puisse, avec les recettes ordinaires, payer nonseulement les dépenses ordinaires, mais l'intérêt des emprunts qu'il est obligé de faire pour se préparer à la guerre, on ne peut pas dire qu'il est en déficit.

Eh bien, telle est la situation de la France aujourd'hui. (Vives rumeurs à gauche.) Veuillez m'écouter, messieurs...

M. Dupin aîné. — Ces interruptions sont inconcevables.

M. Thiers. — Je dis donc que, lorsqu'on peut faire face, avec les recettes ordinaires, à la dépense ordinaire et permanente (car ces deux mots sont synonymes), et à l'intérêt des emprunts qu'on est obligé de faire pour le payement des dépenses extraordinaires, on n'est pas en déficit; on est dans la situation de tous les gouvernements qui parent aux besoins ordinaires avec les recettes habituelles, et qui payent leurs dépenses extraordinaires avec des emprunts. Je dis que la France est dans cette situation, car

son budget ordinaire est de 968 millions, et, si vous adoptez les économies proposées par votre commission, il ne sera plus que de 958 millions.

Comme les recettes ordinaires viennent d'être évaluées à 968 millions, vous voyez que, même dans cette hypothèse, vous auriez 10 millions d'excédant des recettes ordinaires sur les dépenses ordinaires. Vous auriez donc, en supposant qu'il n'y eût pas de diminution dans les impôts ou de nouvelles réductions dans les recettes, 10 millions de marge avant d'être ce qu'on appelle en déficit.

Quant à la dette flottante, il n'est pas vrai de dire, et nous l'avons déjà répété plusieurs fois à cette tribune, que la dette flottante soit en déficit.

La dette flottante est la représentation de dettes antérieures qu'on n'a pas jugé utile de consolider, qu'on a cru devoir laisser sur la place, parce qu'il y a un certain avantage à avoir une dette flottante à côté d'une dette fondée.

On n'a jamais été en déficit, et cependant on a avancé quelquefois cette erreur.

Ainsi, lorsque M. Roy a succédé à M. de Villèle, on appela la dette flottante un déficit.

Lorsque le ministère de M. Périer a succédé à celui de M. Laffitte, on a dit encore la même chose, que l'on répète toujours aujourd'hui. C'est une erreur, et il importe de la relever, parce qu'elle pourrait présenter des dangers, et qu'elle ne sert qu'à alarmer les esprits.

En Angleterre, comme je vous l'ai déjà dit, où la

dette flottante est de plus de 800 millions, jamais personne, même dans l'opposition, n'a prétendu qu'elle fût un déficit.

Ainsi, messieurs, je résume notre situation en ces mots : Vos recettes ordinaires dépassent de 10 millions vos dépenses ordinaires : il n'y a donc vraiment pas de déficit. Vous serez seulement obligés de recourir au crédit pour une somme de 219 millions, et vous le pourrez faire bien facilement, car l'intérêt de vos emprunts se trouve compris dans le chiffre de vos dépenses ordinaires. Il faut donc mettre de côté la dette flottante ; elle est hors de cette question.

Le seul accident de votre situation est celui-ci : au lieu de demander 191 millions à l'emprunt, vous serez obligés de lui demander 216 millions.

Et remarquez, déplus, que rien ne vous presse sur ce point ; que vous pourrez faire cette opération en toute liberté, puisque vous avez l'année courante tout, entière pour faire votre emprunt avec toute l'économie convenable. Qu'il n'y ait donc plus de nuage, plus d'inquiétude ; j'espère que nous sommes dans une situation convenable, et qui nous promet un bel avenir.

Maintenant je dois aborder une autre partie de mon sujet. Votre commission vous a proposé 10 millions d'économies : on s'est récrié sur la modicité de ce chiffre. Les uns ont pensé qu'en conservant le système existant on pouvait obtenir plus d'économies; les autres ont soutenu qu'il fallait changer de système.

Eh bien, messieurs, en résumant la discussion

sous ces deux rapports, j'examinerai ce qui a été dit sur les économies qu'il était possible de faire, et sur les systèmes que l'on a proposé d'introduire dans l'administration.

D'abord, qu'il me soit permis d'analyser notre budget avec quelque exactitude, afin que nous puissions avoir une idée nette de nos dépenses et de nos impôts.

Tous les jours on dit que le budget est d'un milliard; cependant, messieurs, vous savez, par la lecture même du budget, qu'il ne s'élève qu'à 968 millions : moi-même j'avais divisé cette somme en plusieurs chapitres ; j'avais dit que le budget se composait de :

362 millions de dette publique, 40 millions de dotation,

hhh millions de services publics,

118 millions de frais de perception et 42 millions de primes et non-valeurs qui ne doivent pas faire partie des dépenses.

J'avais fait cette division parce que je crois qu'elle présente des avantages, surtout à cause de la régularité de notre comptabilité, qui ne laisse subsister aucune dépense sans la compter, ce qui fait que souvent on impute à notre administration des dépenses plus fortes que celles qu'elle fait réellement.

Sur ces 968 millions, à quoi se monte le budget, il y a d'abord, comme je l'ai dit, une somme de 42 millions à défalquer pour les primes et les nonvaleurs, parce que cette somme ne sort véritablement

pas de la poche des contribuables ; mais ce n'est pas tout, il faut défalquer du oudget une somme beaucoup plus forte. Ainsi, par exemple, quand l'État transporte des voyageurs, ce ne sont pas là des dépenses publiques, car l'État ne leur doit pas ce transport; il faut défalquer cette dépense. Quand il fournit du tabac, qui, vous le savez, est un impôt considérable, il faut en déduire le prix de la matière première ; car, si le gouvernement n'avait pas le monopole du tabac, il faudrait nécessairement que les consommateurs l'achetassent à des fabricants.

En défalquant de toutes les sommes de cette espèce les matières premières consacrées aux poudres et au tabac, aux frais de diverse nature, les moyens •de transport des dépêches, de papier que l'on donne aux contribuables quand on impose les cartes, ou de papier timbré, etc., il en résulte que la somme de 42 millions de remboursement de non-valeurs doit s'élever à celle de 81 millions.

Ainsi, dans le budget, il y a une somme de 81 millions qu'on ne doit pas considérer comme dépenses, et qu'il faut défalquer du chiffre de 968 millions.

Ainsi analysé, notre budget se réduit à la somme de 887 millions. Vous voyez que ce n'est pas un milliard, ainsi qu'on est convenu de parler toujours dans le langage vulgaire : c'est 887 millions de dépenses.

Quant aux dettes, je les avais portées moi-même à la somme de 345 millions. J'avais négligé des sommes qui se trouvaient réparties dans les différents bud-

gets, et qui sont consacrées à des retraites et à des services passés, comme nous l'avons déjà signalé, et qui, par conséquent, doivent être distraites de la somme des services pour les porter à la somme des dettes. Il y en a pour la somme de 17 millions.

Ainsi le chapitre des dettes s'élève à 362 millions, c'est-à-dire 17 millions de plus que ce qui d'abord avait été supposé en s'en rapportant aux tableaux du budget.

Ainsi, sur la somme de 887 millions, il faut retrancher 362 millions consacrés à des dettes de toute espèce. Il reste la somme de 525 millions, de laquelle il faut extraire encore 18 millions pour dotation. Il reste alors 507 millions. Il y a 80 millions de perception, 54 millions qui sont votés par les communes. Reste donc 373 millions pour les services publics.

Si vous vous reportez aux budgets de toutes les époques, à ceux de l'empire, de l'ancien régime, des pays environnants, vous trouverez que, dans aucun lieu, dans aucun temps, on n'a fait encore les services publics avec 373 millions. Je prie mes collègues de bien retenir le chiffre ; et, pour qu'il soit bien fixé, je rappelle les principales masses :

Diverses dettes 362,000,000

Dotation 18,000,000

Frais de perception 80,000,000

Sommes votées par les communes 54,000,000

Services publics 373,000,000

Total 887,000,000

Ainsi la seule et véritable somme affectée aux dépenses des services publics est de 373 millions. Ceux qui voudront vérifier ces calculs pourront le faire à toutes les pages du budget.

Maintenant, messieurs, il faut faire, pour la somme de nos impôts, le même travail que je viens de faire sur les dépenses, et vous reconnaîtrez qu'il n'est pas vrai que la France paye 968 millions d'impôts, pas plus qu'elle ne dépense 968 millions.

Ainsi, par exemple, il faut déduire des impôts la même somme que nous avons déduite des dépenses, pour remboursements, restitutions, primes et nonvaleurs ; il faut en déduire aussi la somme provenant du transport des voyageurs ; il faut retrancher encore le prix des matières premières pour fabriquer le tabac et la poudre; il faut en distraire, en outre, tout ce qui n'est qu'amendes, le produit des domaines de l'État, Vx millions provenant des bois, 6 millions des domaines engagés, et une foule de sommes contenues dans un tableau qui vous sera soumis, et vous reconnaîtrez que, s'il faut défalquer 81 millions des dépenses, il faut en retrancher 111 des impôts.

Ainsi la France, dont les impôts paraissent s'élever à 968 millions, n'en paye réellement que 857; 101 millions restent dans la poche des contribuables, soit non perçus ou remboursés, et enfin provenant de domaines aliénés ou de biens engagés, et de tous les services particuliers rendus aux contribuables.

Ainsi la somme de vos dépenses est de 887 mil-

lions, et la somme de vos impôts n'est pas d'un milliard, mais de 857 millions.

Je suis entré dans toutes ces distinctions, parce qu'il ne faut pas que l'administration française souffre de l'exactitude de sa comptabilité.

Si vous preniez le budget de toutes les puissances, et particulièrement le seul qu'on puisse avoir d'une manière authentique, celui de l'Angleterre, vous seriez trompés au premier aspect, parce que les frais de perception, par exemple, ne sont point portés au budget, l'administration se les paye à elle-même. Toutes les jouissances d'intérêts dans les mains des contribuables, et il y en a pour des sommes considérables, sont perdues pour le Trésor.

Chez nous, au contraire, tout est compté, tout, et, par un excès de rigueur, on compte même des sommes qui ne sont pas entrées dans le Trésor, puisque l'on compte les non-valeurs qui sont laissées dans les mains des contribuables.

Maintenant il vous paraîtra moins étonnant, j'espère, que, sur une somme de 373 millions consacrés au service, et une somme de 80 millions consacrés aux frais de perception, la commission n'ait pas pu faire des économies de 500 millions, ni de 145 millions, ni même de 73 millions, comme quelques-uns de nos collègues ont cru pouvoir le proposer.

On s'est beaucoup récrié sur la modicité de ses réductions ; on a dit que le pays attendait beaucoup plus de la commission du budget. On a dit qu'on lui

avait promis des soulagements beaucoup plus considérables, qu'il semblait que cette discussion du budget, tant attendue, devait produire des résultats plus satisfaisants.

On a dit que 10 millions étaient une différence bien minime entre le budget du nouveau gouvernement et les budgets de la Restauration ; que la révolution de Juillet avait procuré bien peu de soulagement aux contribuables. On a ajouté encore que l'opposition, arrivée au gouvernement, avait trompé les vœux du pays ; car, après avoir promis des soulagements immenses, elle n'avait apporté que 10 millions d'économie.

On a dit enfin qu'il y aurait de la barbarie à dire au pays qu'il ne serait soulagé que de 10 millions, que c'était l'écraser, lui ôter l'espérance, lui répéter qu'à tout jamais il aurait un milliard à porter.

Je résume, messieurs, en termes succincts et moins amers, tous les discours prononcés d'un certain côté de cette Chambre ; qu'il me soit permis d'y répondre par quelques considérations que je puiserai dans des faits exacts connus de toute la France.

Lorsqu'il s'agit d'économie, on dirait que nous sommes ici partagés entre deux partis : les uns voulant l'amélioration, le perfectionnement de l'administration, la destruction des abus, le soulagement des contribuables ; les autres, au contraire, préférant les abus, les défendant, les palliant, et s'opposant à toutes les mesures qui soulageraient le peuple.

Voilà comme on essaye de nous placer : il semble

qu'on veuille nous partager en amis du peuple et en ennemis du peuple? Messieurs, la question doit être posée autrement.

A toutes les époques, dans tous les pays, surtout en temps de révolution, il se fait un grand partage entre les esprits. Il y a des esprits sages, mesurés, qui veulent s'arrêter au but; il y en a d'autres, au contraire, qui veulent le dépasser.

Partout on rencontre cette division. Quand la révolution qui commence a une grande destruction à opérer, de grands ennemis à combattre, je conçois l'ardeur de ceux qui veulent dépasser le but, ardeur quelquefois utile, l'histoire l'a prouvé.

Mais, quand on ne commence pas la carrière de ces troubles, quand, au contraire, on l'achève, quand on est arrivé à la fin de la carrière d'une révolution, quand on n'est pas venu pour détruire le gouvernement qui existe, mais pour en fonder un, la raison est du côté de ceux qui ne veulent pas dépasser le but, mais qui veulent s'arrêter quand ils croient l'avoir atteint. (Bravo! très-bien!)

Il est possible que cette division, ce partage des esprits, que vous avez remarqués depuis dix-huit mois sur toutes les questions, quand il s'est agi du système à suivre par le gouvernement à l'intérieur, quand il s'est agi de la guerre ou de la politique extérieure, en un mot, de toutes les questions qui ont excité de si vifs débats; il est possible, dis-je, que cette division el ce partage se reproduisent dans l'examen du budget.

Il est très-possible que vous soyez partagés, non pas en amis ou en ennemis du peuple, mais en hommes qui voient ce qui est possible et qui s'arrêtent devant l'impossible. Voilà où est le véritable partage. Peutêtre aussi, en discutant le budget, aurons-nous repoussé un danger, le même qui nous menaçait depuis dix-huit mois, celui de dépasser le but que nous voulons atteindre. (Nouvelles acclamations.)

Ainsi posée, la question change. Il ne s'agit plus d'une première et grande satisfaction refusée au pays. Notre système de gouvernement est fixé, il ne s'agit plus que de régler les dépenses de l'État, et vous verrez si les diverses parties de l'administration doivent éprouver quelque changement par la réduction du budget.

On nous dit : mais vous ne voulez pas d'économies. Eh, messieurs, qui pourrait ne pas vouloir d'économies? Qui pourrait rester froid sur un pareil sujet? Tout le monde en veut : c'est une si grande gloire que de parler économie, c'en est une si grande d'en obtenir : mais ce n'est pas aussi facile qu'on se l'imagine.

Lorsque le gouvernement actuel s'est saisi des affaires, on a cru qu'il allait réformer tout l'État. Mais l'inspection des faits a bientôt prouvé qu'ils ne se prêtaient pas à toutes les combinaisons des esprits hypothétiques. Les faits commandent : la réalité est la vraie souveraine, et toutes les déclamations tombent devant elle.

Il n'est pas vrai, comme quelques personnes se

l'imaginent, que l'on eût pu faire plus d'économies, et, sur ce point, je puis citer des faits dont nous avons tous été témoins : l'honorable M. Dupont de l'Eure, l'honorable M. Mérilhou, dont personne ne contestera le patriotisme, ont aussi traversé le ministère de la justice; ont-ils découvert, comme M. Pages, 3 ou h millions d'économies sur le budget de ce ministère ?

Non, messieurs, ils ont signé chacun un budget de 19 millions, et personne ne leur a reproché de n'avoir pas voulu d'économies.

Une voix. — Ils n'ont pas eu le temps.

M. Thiers. — Je répondrai plus tard à cette objection.

L'honorable M. Laffitte a passé au ministère des finances ; je puis attester les efforts constants qu'il a faits, puisque j'ai eu l'honneur d'être son collaborateur : nous avons passé bien des nuits sans sommeil pour arriver à chasser les abus partout où ils se rencontraient. Eh bien, malgré tous ses efforts, M. Laffitte vous a apporté un budget pareil à celui que vous a présenté M. Louis, et même avec quelques économies de moins qu'un plus long espace de temps a permis à M. Louis de vous proposer.

Vous voyez donc que, soit qu'on fasse partie de l'opposition, ou qu'on soit au ministère, quand on arrive aux faits, toutes les déclamations tombent devant la réalité. M. Dupont comme M. Barthe, M. Laffitte comme M. Louis, vous apportent le spectacle de la réalité, à laquelle il n'est pas possible de mentir.

i'i JANVIER 1832. 319

Qu'il me soit donc permis de dire à nos honorables collègues de l'opposition qu'ils ont pris de terribles engagements, et que, s'ils arrivaient au pouvoir, comme cela est possible, ce que, pour ma part, je serais loin de redouter, car les faits ramènent à la sagesse ceux qui s'en éloigneraient, ces mêmes faits seraient loin de se prêter avec complaisance à leurs engagements, s'ils ont dit qu'ils changeraient la forme du gouvernement : nous les verrons à l'œuvre, s'ils y arrivent.

J'engage ceux d'entre eux qui ont de la prévoyance, des lumières et du talent, car il y en a... {Vive interruption aux extrémités... Plusieurs voix : C'est bien, heureux! Grand merci!), je les engage à bien réfléchir, ils verront si l'engagement qu'ils ont pris avec le pays est facile à remplir. Je dirai tout à l'heure, en discutant les administrations de détail, ce qu'il serait possible d'obtenir.

Quant à cette faible différence qu'on a signalée entre le budget du gouvernement nouveau et celui de l'ancien, elle n'est pas exacte. On oublie les faits avecune inconcevable facilité. On a beaucoup répété, dans cette discussion, que le budget du gouvernement ne différait de l'ancien que de 10 millions : il en diffère, en réalité, et en moins, de 66 millions.

Or, messieurs, 66 millions sont une grande et notable différence. Je citerai l'exemple de l'Angleterre, le pays le plus pratique. Tout le monde sait qu'elle a conservé l'état féodal, sous l'extérieur du gouvernement représentatif. Eh bien, en Angleterre, on n'ima-

ginc pas qu'on puisse faire plus de 50 à 60 millions de réduction, en défalquant toutefois ce qui pourrait être retranché par un changement dans le pied de paix.

Cependant à la tête de toutes les administrations se trouvent de nombreux conseillers qui sont largement payés pour ne rien faire ; en Irlande et en Ecosse, il y a une administration semblable. Là, les comptables ne rendent de comptes qu'à leur administration respective. Là, il y a une banque qui jouit d'un monopole énorme

Eh bien, en Angleterre, l'opposition ne trouve à retrancher que 50 ou 60 millions sur les dépenses publiques, et nous, nous avons fait une réduction de (56 millions depuis le mois de juillet. Et, lorsque la France n'est pas dans la situation où elle se trouvait en 89, où il y avait tout à détruire, il est remarquable d'obtenir une pareille réduction.

On prétend que l'opposition, en arrivant en juillet aux affaires, avait pris l'engagement de procurer de plus grands soulagements au peuple. Je ne sais pas quels sont les engagements de l'opposition; mais je ne citerai, à cet égard, qu'un fait dont j'ai connaissance : l'honorable M. Laffitte, dans un discours qu'il prononça en 1828, n'évaluait pas à 50 millions les économies possibles. J'ai assurément cité là une autorité très-grave en matière de finances.

Tous les hommes raisonnables de l'opposition, sous le dernier gouvernement, demandaient l'abolition de

quelques corps privilégiés, le renvoi des Suisses et certaines réductions sur les traitements du clergé. Us en souhaitaient aussi une qu'ils n'osaient demander, c'était celle de la liste civile. Eh bien, toutes ces réductions ont été opérées ; tout ce qui a été demandé par l'opposition, raisonnable à cette époque, a été - •accordé par le nouveau gouvernement. (Bruits divers.)

L'opposition raisonnable, lorsqu'elle s'est trouvée au pouvoir, a tenu ses promesses ; mais quant aux promesses de l'opposition qui n'étaient pas raisonnables, le pays n'en doit tenir aucun compte.

Tous les jours on prend des engagements exagérés, <jue j'appellerai même insensés... Le gouvernement n'est pas obligé de les tenir, il n'a pas à en répondre... (Bruits divers.)

Enfin, quant au reproche de barbarie qu'on nous a .adressé, qu'il me soit permis de le regarder comme peu fondé. Je ne crois pas que jamais il soit barbare <le dire la vérité ; on la doit à tout le monde , aux peuples comme aux rois : jamais on ne doit la dissimuler, quelque désagréable qu'elle soit.

Nos honorables adversaires, qui ne se font pas scrupule de la dire au gouvernement, devraient bien également la dire au pays. Mais, puisque c'est à nous qu'ils laissent cette tâche, nous aurons le courage de la remplir; et d'ailleurs, nous n'interdisons pas au pays toute espérance; au contraire, l'espérance est belle pour l'avenir, et la vérité est, à cet égard, aussi consolante que le mensonge. (Très-bien! très-bien!) i. 21

Tout à l'heure, en m'occupant de l'avenir de notre système financier, je disais qu'il n'y avait rien, dans cet avenir, de décourageant pour le pays ; j'ajouterai que, si l'esprit de sagesse qui existe dans l'administration actuelle s'y maintient encore, aucune nation ne pourra espérer une situation telle que la nôtre.

Il me serait bien difficile de discuter une à une les économies qui ont été proposées : les unes ont été présentées sans motif; les autres sont, il est vrai, plus détaillées; elles se rapportent à des objets spéciaux, et sur celles-là, je puis présenter quelques réflexions. Je ne le ferai que brièvement, car ce sera dans la discussion des articles que cette tâche sera réservée, soit aux membres de la Chambre, soit au rapporteur de la commission*

Je ne parlerai pas des économies de 500 millions ; celles-là, je l'avoue, ne me semblent pas devoir être discutées.

Je parlerai de celle de 145 millions, imaginée par M. Pages, et de celle de 74 millions proposée par M. Réalier-Dumas. Ce sont les seuls de nos collègues qui aient présenté une somme fixe à réduire sur le budget.

Qu'il me soit permis de le dire, messieurs, ces économies me semblent un peu ce que j'appelle des économies faites à vue d'œil; et permettez-moi de m'expliquer là-dessus.

On a, sur le budget, une manière de raisonner, qui me semble assez étrange. Il y a un chiffre con-

venu, c'est le milliard; tout le monde se dit que, sur un milliard, on doit réduire plus de 10 millions : c'est le centième, et l'on ne conçoit pas que l'économie ne puisse être portée plus loin.

Beaucoup de personnes disent que, si l'on pouvait, sur le milliard, retrancher seulement un vingtième, c'est-à-dire 50 millions, ce serait une belle économie, qui ne froisserait pas les intérêts particuliers d'une manière fort sensible.

En effet, un employé qui a 2,000 francs de traite ment, perdant un vingtième, serait réduit à 1,900 fr., et, avec 1,900 francs, il ne serait pas ruiné.

C'est là ce que j'appelle des économies faites à rue d'œil. On ne fait ces réductions que sur les services en bloc, sans songer aux différents services en particulier.

Eh bien , voici ce qui arrive lorsqu'on examine le budget de près : ce chiffre d'un milliard se réduit d'abord à 968 millions, puis à 887 millions. En le décomposant, en faisant abstraction de la liste civile, de la dette publique, en un mot, de toutes les dépenses fixes et invariables, il n'est plus que de 373 millions pour les services et de 80 millions pour les frais de perception ; alors les calculs changent de base.

Cependant, sur ces 453 millions qui restent à peu près, on peut faire des économies. Ce ne peut être sur les matières achetées des fournisseurs et des autres marchands, ce ne peut être sur les terrains achetés des propriétaires pour construire des chemins, ce ne

peut être sur des frais cle transport. Il faut, pour tous ces objets, traiter de gré à gré, et vous ne pouvez faire des économies sur le payement de gens qui stipulent librement, comme ils stipuleraient avec d'autres particuliers.

Il ne reste donc plus sur le milliard que 200 millions environ, c'est-à-dire la somme des appointements, sur laquelle vous pouvez, j'en conviens, faire des économies à votre gré, car les employés dépendent de vous, et il vous serait très-facile de retrancher une somme de 20 ou de 30 millions.

Quand on analyse, voilà ce que deviennent les économies projetées sur un simple aperçu. A ce sujet, j'ajouterai que, quand ils sont nommés, les députés viennent à Paris ; ils ont entendu parler du milliard ; ils se disent, dans leur vœu d'honnêteté, qu'ils vont le réduire de 100 ou de 200 millions. (Interruption prolongée aux extrémités... Écoutez doncy écoutez donc!)

Pour mon compte, je puis me tromper. Mais je me souviens parfaitement que, depuis le jour où le budget a été présenté, celui où il a été lu dans les bureaux, celui où il a été lu pour la première fois dans la commission, celui où la seconde lecture a eu lieu, après le travail des sections, le chiffre des réductions qui courait de bouche en bouche diminuait chaque jour : il n'était plus de 100 ni 50 millions ; on eût été heureux de pouvoir arriver à une économie de 40 millions ; et, après le travail de la commission, la minorité s'est tenue au chiffre de 12 millions d'économie, et la

majorité vous en a proposé 10 millions. Quand, après trois mois de travail, on a été obligé de réduire ainsi les économies qu'on espérait obtenir, c'est qu'on n'a renoncé qu'aux réductions reconnues impossibles.

Par exemple, sur la justice, M. Pages a cru pouvoir trouver 3 millions de réduction. Je ne juge pas encore cette réduction, je ne prétends pas la juger d'une manière définitive , car je ne connais pas les objets sur lesquels elle porte; cependant je dirai que j'ai vu trente-six membres travailler sur le budget de la justice, et je n'en connais aucun qui ait aperçu cette économie..

Si je vous cite les masses du budget de la justice, vous verrez combien il est difficile de découvrir cette économie.

Pour les frais de la justice criminelle, 3,300,000 fr. Il ne dépend pas de nous de diminuer cette somme, mais bien des progrès de la civilisation.

Pour les justices de paix, 3,120,000 francs. Vous connaissez les appointements des juges de paix; vous savez combien ils sont modiques; vous savez aussi qu'on ne peut pas toucher aux tribunaux de première instance, et vous ne voudrez pas les réduire après avoir déclaré qu'ils sont faiblement rétribués ; ils coûtent 5,553,000 francs. Enfin les cours royales coûtent 4,314,000 francs ; j'en extrais ce qui est relatif aux procureurs généraux et aux premiers présidents : les uns et les autres coûtent 900,000 francs à peu près.

Ainsi les sommes sur lesquelles les réductions peuvent porter, clans les cours royales, sont de 900,000 francs. Le conseil d'État coûte 486,000 francs ; on peut réduire là-dessus. La cour de cassation coûte 973,000 francs.

Ainsi les sommes sur lesquelles on peut retrancher sont de 2,813,000 francs, à moins qu'on ne veuille, je le répète, retrancher quelque chose sur les frais de justice criminelle, ce qui ne dépend pas de nous, ou aux justices de paix, ce qui est impossible, ou aux tribunaux de première instance, ce qui ne se peut pas davantage. Dans les cours royales, on peut réduire sur le président et les procureurs généraux;

Toutes ces réductions faites, il reste le conseil d'État, la cour de cassation, les premiers présidents et les procureurs généraux : tous ces services s'élèvent à 2,813,000 francs.

Je ne comprends donc pas comment on a pu trouver, sur la justice, une réduction de 3 millions : je suis prêt, du reste, à me laisser éclairer par la discussion.

Quant aux affaires étrangères, M. Pages a opéré une réduction de plus de moitié. MM. les commissaires du roi vous feront connaître tous les documents que possède l'administration. Je me bornerai à rappeler à vos souvenirs qu'à aucune autre époque, avant la Révolution et pendant l'Empire, le chiffre des affaires étrangères n'a été moindre que 5,700,000 francs, à moins que vous n'exceptiez le temps où nous étions en guerre

avec toute l'Europe, où nous n'avions d'ambassadeurs à envoyer nulle part.

Sur ce miaistère, je vous ferai remarquer qu'il y a des sommes sur lesquelles il ne dépend pas de nous d'agir. Les frais d'établissement dépendent du nombre des déplacements survenus dans l'année ; les frais de voyage, du nombre des courriers expédiés; les frais de service, de circonstances indépendantes aussi de la volonté du gouvernement. Il ne reste que les consuls, les ambassadeurs et les ministres. Les consuls coûtent 1,668,000 francs, les ambassadeurs 1,300,000 francs, les ministres 1,080,000 francs.

Tout cela ne fait pas la somme de 3,800,000 francs trouvée par M. Pages. Les sommes sur lesquelles il est possible d'opérer sont inférieures au chiffre même des réductions que l'on propose.

Quant aux cultes, le culte catholique est le seul sur lequel on puisse opérer ; car le culte protestant et le culte israélite reçoivent des sommes trop minimes. Le culte catholique coûte 33 millions. Ce service serait bien long à analyser; si vous le vouliez, cependant, je crois qu'il me serait facile de prouver qu'il est impossible de trouver sur le budget des cultes une économie de h, 11 3, 000 francs.

En effet, clans ce chiffre, les curés de campagne prennent 18,700,000 francs; les curés des villes 4,033,000 francs. Vous voyez que partout c'est le grand nombre qui fait la dépense, et non le luxe, comme on le disait. Ainsi les curés de campagne re-

çoivent de 1,000 à 800 francs de traitement; ceux des villes de 1,600 à 1,200 francs; les vicaires reçoivent 1,700,000 francs. Vous connaissez leur emploi et leur nécessité. Les secours à de vieux prêtres, secours que vous ne pouvez pas refuser, s'élèvent à 1,900,000 francs.

Enfin les sommes sur lesquelles vous pouvez opérer véritablement sont les traitements des évêques et des archevêques, 1,355,000 francs, les grands vicaires 1,360,000 francs, les bourses 1,100,000 francs, et les dépenses diocésaines 2,630,000 francs.

La seule somme sur laquelle les réductions puissent être opérées, monte donc à 6,M5,000 francs ; encore là sont comprises les dépenses diocésaines, dépenses indispensables, car vous ne pouvez pas laisser tomber en ruines les édifices du culte. Quant aux bourses, vous devez donner au clergé les moyens de se recruter. Ce n'est plus une carrière qui présente beaucoup d'attraits, qui soit la source des faveurs : il faut donc donner au clergé les moyens de se renouveler ; il faut des courses dans les séminaires ; il faut des grands vicaires pour remplacer les évêques et les archevêques, car, si peu qu'on en veuille, encore en faut-il.

Je le répète, avant que nos collègues vous aient donné le motif de leurs réductions, on ne peut les juger définitivement. Je veux seulement faire naître dans vos esprits une impression, c'est celle de l'incrédulité pour des économies qu'on veut faire alors que la base réductible sur laquelle on veut opérer est à peine égale

et rarement supérieure au chiffre des réductions que l'on propose.

Je ne pousserai pas plus loin cette analyse, qui ne sera véritablement utile que dans la discussion des articles; cependant, qu'il me soit permis encore de faire une observation sur la manière dont a opéré M. Réalier-Dumas. Je dois lui rendre justice : aucun de ceux de nos collègues qui ont proposé des réductions n'a porté plus de soins et de détails dans son travail, et ne l'a fait dans des termes plus convenables.

Tous ceux de nos collègues qui ont voulu arriver à un chiffre élevé de réduction ont proposé une réduction sur l'amortissement. C'est ainsi que M. Pages a proposé sur l'amortissement une réduction de A3 millions. Il est facile d'opérer ainsi une réduction, et nous serions les premiers à opérer de même, s'il nous était démontré que cette réduction fût praticable.

M. Réalier-Dumas a opéré de même, mais il n'a réellement retranché sur les services que 29 millions, tandis que M. Pages en a réduit 57.

Pour opérer ainsi sur les administrations centrales, M. Réalier-Dumas s'est dit à lui-même : il est étonnant que sur les bureaux, qu'on dit si nombreux, on ne puisse pas retrancher un quart ; c'est en retranchant un quart sur les administrations centrales qu'il est arrivé au chiffre de sa réduction.

Eh bien, messieurs, j'étais fondé à dire que, quand on veut faire des économies à vue d'œil, on s'expose à aller bien loin et plus loin qu'on ne veut.

Ainsi, par exemple, au ministère de la guerre, les employés travaillent huit heures par jour, parce qu'on les contraint à revenir le soir. Au ministère des travaux publics, j'avais demandé un travail qui exigeait un temps assez long : il a été impossible de le faire sur-le-champ parce que les employés étaient surchargés de travail par suite de la présentation de ces nombreux projets de loi d'intérêt local que vous avez adoptés.

Ainsi, vous le voyez, quand on veut faire des économies à vue d'œil, on s'expose à tout détruire.

Mais on fait une autre objection ; on dit : « Mais, avec le même nombre d'employés, on faisait autrefois, au ministère de la guerre, le double de travail; ainsi l'on peut donc faire des réductions. »

Je m'expliquerai tout à l'heure sur ces réductions que l'on pourrait faire ; mais je répondrai toutefois, en ce qui concerne le travail des bureaux de la guerre, que ce travail n'est pas exactement doublé ; car le travail est le même pour 100,000 hommes que pour 150,000.

Il est très-vrai, d'ailleurs, que, depuis la révolution de Juillet, le travail a été plus compliqué. Il a fallu s'occuper du licenciement de la garde royale ; il y a eu d'autres travaux importants, mais le maréchal Soult lui-même, en travaillant une partie des nuits, a donné l'exemple de l'exactitude, et les employés du ministère de la guerre travaillent douze et quinze heures par jour; mais c'est un travail accidentel, passager, auquel

aucune administration ne voudrait se soumettre longtemps. (Murmures aux extrémités. Interruption)

J'ajouterai, messieurs, que j'apporte ici autant de franchise que personne. Je sais aussi et je crois, que, dans toutes les administrations centrales, il n'est pas vrai de dire que l'on soit arrivé à obtenir de tous les employés la somme de travail que l'on pourrait demander. J'ai assez vu par moi-même pour me convaincre que l'on pourrait obtenir plus.

Gela cependant n'est pas exact pour tous les ministères. J'ajouterai, s'il m'est permis de citer une expérience personnelle, que, lorsque j'ai eu l'honneur d'être aux finances le collaborateur du ministre, j'ai été frappé de ce fait, que les employés arrivaient tard et sortaient de fort bonne heure. J'ai voulu arriver à obtenir au moins huit ou neuf heures de travail par jour. Eh bien, je le déclare, je n'ai pu obtenir l'ardeur de travail que je désirais que de la part des hauts employés, auxquels je dois rendre la justice de dire que, pour arriver à la prompte expédition du travail, ils ont consenti à passer jusqu'à des nuits avec moi, ils n'ont jamais refusé aucun travail, et qu'après avoir travaillé au ministère ils emportaient encore de l'ouvrage chez eux.

Lorsque je me suis adressé aux employés à 15 ou 1 ,800 francs, je n'ai jamais pu obtenir, quoi que je fisse, plus de cinq ou six heures de travail par jour; et, sur les observations que je faisais, voici ce qu'on m'a répondu (Bruits divers. Interruption.) : Je donne les

faits dans toute la sincérité, et, si vous voulez m'entendre, vous verrez que, sous un rapport au moins, je suis moi-même de l'avis de l'opposition. Il est vrai, et je l'ai déjà dit, que de la part des employés subalternes on pourrait exiger un peu plus de travail ; mais voici ce qui m'a été répondu quand j'ai voulu l'exiger : on m'a dit qu'il y avait des habitudes prises... {Interruption. Rires ironiques aux extrémités.)

Je suis aussi franc que tous les membres de l'opposition; et, si l'on me permet de m'expliquer sans m'interrompre, on verra ce que je veux dire.

M. Réalier-Dumas. — Ce n'est pas de l'opposition que nous voulons faire, nous désirons obtenir des économies.

Voix nombreuses. — Silence ! Écoutez! écoutez!

M. Thïers. — Si je faisais des raisonnements, je concevrais que l'on ne m'écoutât pas; car, en fait de raisonnements, chacun n'estime que les siens (On rit.) ; mais je cite des faits, et il faut bien que vous m'écoutiez, si vous voulez être juges.

Eh bien, quant aux faits, j'ai dit que moi-même j'ai reconnu qu'on pouvait restreindre le nombre des employés, qu'on pouvait obtenir plus de travail de quelques-uns, et un travail forcé de tous les autres. Ceci s'applique aux employés supérieurs.

Quant aux employés inférieurs, il a été impossible d'obtenir qu'ils vinssent de meilleure heure et qu'ils se retirassent plus tard.

Ils ont répondu, à cet égard, que la modicité des

appointements qu'ils recevaient, particulièrement au ministère des finances, faisaient que beaucoup d'entre eux étaient obligés de se livrer à des travaux accessoires ; qu'ils tenaient des livres chez des marchands de toute espèce, et tâchaient ainsi de se procurer un supplément de 3 ou ZiOO francs pour pouvoir exister.

Maintenant, je reconnais qu'il vaudrait mieux qu'ils vinssent de meilleure heure et se retirassent plus tard, et qu'ils se livrassent exclusivement à la fonction dont ils sont chargés; mais, pour que cela eût lieu, il faudrait s'exposer à augmenter les appointements des employés inférieurs... Je ne dis pas que, malgré cette raison, il n'y en a pas beaucoup qui pourraient faire plus qu'ils ne font; je ne dis pas que, dans toutes les administrations centrales, on ne puisse obtenir des économies, je ne dis pas cela; car, loin de moi la pensée de nier l'avenir du pays sous le point de vue des économies.

Je ne prétends pas non plus qu'il n'existe pas d'imperfections dans l'état de choses actuel, mais j'affirme qu'il n'y en a pas autant qu'on le suppose.

J'ajouterai qu'il est bien vrai...

(Interrompu par quelque agitation, l'orateur dit : Messieurs, ma voix est faible; j'ai besoin, pour être entendu, d'un grand silence...)

Quelques membres. — Reposez-vous un peu. (Le calme se rétablit.)

M. le rapporteur, continuant. — Il ne faut cependant pas se persuader que tout le travail d'un employé

soit mesuré exactement par le temps qui s'écoule de dix à quatre heures.

Non, messieurs, je me suis convaincu par mes propres yeux que, grâce au zèle des employés, on pouvait, toutes les fois qu'il y avait un travail extraordinaire, exiger d'eux qu'ils donnassent plus que le temps accoutumé.

Souvent on a besoin, aux finances, de faire un travail extraordinaire. On prend quarante à cinquante employés dans les différents bureaux. On fait ainsi un travail extraordinaire qu'on n'aurait pu obtenir dans le même espace de temps avec des commis pris hors de l'administration ; il aurait fallu d'abord les payer, et ensuite leur donner le temps d'apprendre la besogne. Il y aurait donc eu à la fois perte de temps et d'argent.

Je ne prétends point qu'il ne faille pas viser à l'économie, et que le grand nombre d'employés ne puisse devenir la source de quelques réductions; mais je répéterai ce que je disais tout à l'heure, que 12 millions, concentrés dans tous les bureaux cfe Paris, ne peuvent donner lieu aux grandes économies dont on vous parle.

L'abus est concentré dans une somme de 12 millions, et l'on reconnaît que, parmi les administrations centrales, il en est quelques-unes qui sont accablées de travail.

Je ferai quelques observations encore sur les économies proposées par M. Réalier-Dumas. Sur la per-

ception, il propose une réduction de h millions. Eh bien, les percepteurs reçoivent 11 millions. Voilà ce que coûte la perception : et c'est sur cette somme de 11 millions, que j'ai vue considérée comme nécessaire par tous les administrateurs les plus habiles, que M. Réalier-Dumas vous propose de retrancher h millions, c'est-à-dire sur des percepteurs qui reçoivent 1,200 francs, d'en retrancher 400 ! Gela me semble inexécutable.

Je le cite pour que la Chambre ait une idée exacte de la proportion dans laquelle les économies sont proposées. Sur 11 millions, on propose la réduction de h millions, voilà le fait. Sur les frais de trésorerie, M. Réalier-Dumas propose une réduction d'un million. Mais ces frais ne dépendent pas du gouvernement; ils dépendent de la somme accordée aux comptes courants, de l'état du crédit, des transports que vous avez opérés, de la dépense que vous avez faite. Il n'est pas plus possible de retrancher un million de ce chapitre que de limiter la dépense des frais de justice criminelle. Cela ne dépend pas de vous. Voilà ce que j'appelle des économies faites hors de la connaissance des faits.

M. Réalier-Dumas propose, en outre, de supprimer les bonifications aux receveurs généraux et particuliers. Savez-vous bien, messieurs, en quoi consiste cette réduction ? Elle enlève aux receveurs particuliers la somme de 1,122,000 francs. D'après les états fournis à la commission de finances, les receveurs parti-

culiers reçoivent 2,112,000 francs ; M. Réalier-Dumas, qui ne connaissait pas ces détails, veut leur retrancher les bonifications, ce qui diminuerait leurs appointements de 1,120,000 francs, et les réduirait à 990,000 francs, de sorte que, de 7,000 francs qu'ils avaient, ils n'en auraient plus que 4,000.

M. Réalier-Dumas propose de réduire 1,500,000 fr. du cadastre. Je cite encore cette économie pour vous donner une idée de la manière dont elles sont conçues. Que gagnerez-vous à retrancher 1,500,000 francs du cadastre ? Il faudra plus de temps pour l'exécuter.

C'est sans doute une grande question que celle de savoir s'il doit y avoir un cadastre ou non ; mais, puisqu'il existe, puisqu'il est commencé, il faut l'achever, et il me semble que c'est une étrange économie que celle qui consiste à retarder des travaux.

Maintenant M. Alby (et je cite ici ceux de nos collègues qui ont désigné avec précision des économies à faire sur certains services), M. Alby propose, sur le ministère des finances, différentes économies. La première, selon lui, serait de réduire le compte courant avec les receveurs généraux à 3 pour 100. Je le demande à ceux d'entre vous qui ont la moindre connaissance des affaires, dépend-il du Trésor de faire que les comptes courants à 5 pour 100 soient réduits à 3 pour 100? C'est comme si vous disiez que l'intérêt en France ne sera que de 3 pour 100.

Vous savez ce qui représente ces intérêts : les receveurs généraux reçoivent des capitaux de différents

capitalistes auxquels ils payent un intérêt; ce sont ces capitaux qui vont au Trésor et qui constituent les avances des receveurs généraux. Pour que les receveurs généraux pussent donner les capitaux à 3 pour 1007 il faudrait qu'ils pussent les avoir euxmêmes à 3 pour 100, et encore faudrait-il leur accorder un bénéfice, si minime qu'il fût.

Il faudrait donc, pour que les comptes courants fussent baissés à 3 pour 100, que l'intérêt fût à* un taux inférieur clans les provinces. Je vous le demande, est-il en notre puissance de décréter que l'intérêt sera désormais de 3 pour 100? Je sais qu'on trouve à Paris de l'argent sur les bons royaux à 2 1/2 pour 100, cela varie suivant la confiance des prêteurs ; mais est-il possible de réduire d'un seul trait l'intérêt à 3 pour 100 ?

M. Alby a proposé de supprimer d'un seul trait les bonifications payées aux receveurs particuliers et généraux. En opérant ainsi, il a commis la même erreur que M. Réalier-Dumas. Il ne connaissait pas plus que lui les détails qui ont été donnés à la commission des finances. M. Alby, plein des souvenirs qu'il a puisés dans son expérience particulière sur les profits considérables des receveurs généraux, lorsqu'il l'était luimême, croyant que ces profits étaient toujours demeurés tels qu'il les avait connus, a retranché sur les bonifications données aux receveurs généraux, 2,655,000 francs.

Les receveurs généraux, en en défalquant, pour

que le compte soit exact, l'intérêt des cautionnements, l'intérêt des avances qu'ils font à l'État, les frais de bureaux, ne reçoivent que 2,618,000 francs; si l'on retranche, de 2,655,000, 2,618,000 francs, il ne resterait plus que 37,000 francs en moins.

M. Alby propose encore une autre innovation au Trésor. Je demande pardon à la Chambre d'entrer dans ces détails fastidieux. (Parlez! Parlez!) M. Alby propose de négocier le portefeuille. Ici les souvenirs de notre collègue l'ont encore trompé.

Il propose de faire ce qu'on faisait autrefois, ce qu'on ne fait plus, et on le regarde comme un perfectionnement. Quelques mots d'explication suffiront pour faire comprendre la question à la Chambre.

Nous ne recevons pas tous nos revenus au comptant ; ainsi, par exemple, on nous paye les douanes en traites, on nous paye le sel en traites, les bois en traites ; tous ces effets sont remis aux receveurs généraux qui les envoient au Trésor : c'est ce qu'on appelle le portefeuille du Trésor, qui se monte quelquefois à 50, 60 ou 80 millions. Quand l'époque des échéances arrive, le Trésor, qui a par lui-même assez de crédit, qui n'a pas besoin de négocier ces valeurs, les renvoie aux receveurs généraux, qui en font le recouvrement. Il n'y a que dans les cas extrêmement rares, où le Trésor veut faire une réserve sur certains points, qu'il négocie ces traites ; mais, je le répète, ces cas sont excessivement rares.

Maintenant M. Alby vous propose de négocier ces

valeurs : voyez, messieurs, quelle économie en résulterait. L'État ne paye pas de commission, puisqu'il ne négocie pas ; il serait donc obligé de payer des frais de commission.

Ainsi, lorsque le Trésor voudrait négocier, il faudrait qu'il payât une commission ; et puis, quand il aurait besoin, plus tard, de papier sur les départements, il faudrait qu'il payât une nouvelle commission pour s'en procurer. Il payerait deux fois.

Ce n'est pas tout : vous allez voir quelle perte, en définitive, il éprouverait lorsque l'État aurait, par exemple, 80 millions de traites en portefeuille, et qu'il voudrait les négocier pour ses besoins : il pourrait se dispenser d'émettre des bons royaux ; mais voici la différence.

Les bons royaux sont émis sur la place à l'escompte de 3 ou 3 1/2, quelquefois même de 2 1/2 pour 100, tandis que le papier des particuliers ne se négocie guère à moins de 5 pour 100.

Vous voyez donc que si, au lieu d'émettre des bons royaux, le gouvernement négociait son portefeuille, il ferait une perte considérable.

Je citerai à M. Alby l'exemple même qu'il a invoqué. Il a dit que, chargé de négocier du papier du Trésor, il avait payé 5 pour 100 d'escompte. Assurément l'escompte eût été beaucoup plus considérable pour du papier de particulier que pour du papier de l'État.

Il faudrait donc ajouter aux droits de commission

la différence résultant de l'escompte ; mais il y aurait encore l'inconvénient de ce qu'on appelle l'agio du papier. Eh bien, l'Etat ne peut se livrer à l'agiotage du papier : c'est un trafic qu'il ne peut pas faire.

Il y aurait à cela une sorte d'abus possible, car tous les jours le directeur du mouvement des fonds serait obligé de s'adresser à des maisons de banque. Aujourd'hui tous les employés du Trésor sont des hommes sur la probité desquels on peut compter ; mais, si cette probité n'était pas entière, ces négociations de papier pourraient donner lieu à quelques profits clandestins.

Ainsi donc, pour ne pas donner lieu à un agiotage qui donnerait naissance à des profits clandestins, pour ne pas payer des frais de commission qui amèneraient une perte, on a pris le parti de conserver les valeurs en portefeuille, et l'on a cru que le meilleur parti était de les garder jusqu'à échéance.

M. Alby a commis une erreur, quand il a prétendu qu'on les envoyait à l'avance aux receveurs généraux ; la vérité est qu'on ne les envoie qu'au jour du recouvrement. Ce que l'on vous demande ne serait donc autre chose qu'une espèce de progrès en arrière ; car on vous propose de faire ce que vous n'avez pas voulu faire depuis longtemps, parce que vous l'avez jugé mauvais.

Je ne pousserai pas plus loin cette discussion de détails. Je n'ai voulu vous en parler que pour vous donner une idée du peu de fonds sur lequel reposent

la plupart des économies que l'on vous a proposées.

Les unes, comme je vous l'ai déjà dit, portent sur des sommes qui sont moindres que les réductions proposées ; les autres ne feraient qu'ajourner une dépense utile, telle que celle du cadastre, par exemple; d'autres encore tendraient à vous faire revenir en arrière, à vous faire rentrer clans une voie dont vous avez voulu sortir.

Du reste, la discussion des articles éclairera la plus grande partie de ces difficultés, et vous serez à même de décider entre nos adversaires et nous, membres de la majorité de la commission.

Maintenant, messieurs, j'aborde une autre partie de ma tâche.

(La séance est suspendue pendant quelques instants, pour laisser prendre un peu de repos à l'orateur.)

Messieurs, après avoir discuté la somme des économies qui ont été obtenues par la commission, et celles qu'on lui a opposées, j'arrive à une autre partie de ma tâche.

J'ai maintenant à examiner les propositions qui tendraient, d'une manière plus ou moins prochaine, à changer le système de notre administration. C'est ici la partie malheureusement la plus vague de cette discussion, et cependant c'est la plus intéressante que nous ayons à examiner.

Je ne parviendrai à diminuer le vague naturel de ce sujet qu'en m'appuyant le plus qu'il me sera pos-

sible sur les faits qui se rattachent à cette question. On a fait des propositions de changement qui s'appliqueraient à divers ministères ; on en a fait aussi qui s'appliquent à tous les ministères ensemble. Je citerai, à ce sujet, le discours de M. de Tracy. M. de Tracy vous a dit que le budget de 1832 était comme ceux de 1828 et de 1829 ; qu'il était divisé de la même manière ; qu'il présentait les mêmes tableaux ; qu'en un mot, rien n'y était changé.

Pour mon compte, je crois que les tableaux, que les divisions d'un budget ne sont pas ce qu'il y a à examiner avant toute chose dans un budget : si, nonobstant ces divisions et ces tableaux, on obtient de grandes économies, le budget est bon. M. de Tracy a souhaité trois divisions : une qui s'appliquerait aux besoins de la défense extérieure, et qui comprendrait, par exemple, la guerre, la marine, les affaires étrangères.

Dans la distribution des dépenses intérieures, il comprenait la justice, les finances et les travaux publics. (M. de Tracy. Et l'administration!)

Dans la troisième partie enfin, il comprenait la production. Il a pensé que, de cette manière, on pourrait distinguer les services productifs de ceux qui ne le sont pas, tels, par exemple, que la guerre et la marine.

Je ne veux pas reproduire devant vous la discussion qui s'est élevée dans d'autres lieux sur les services productifs et ceux qui ne le sont pas. Pendant un

temps, on ne considéra comme productifs que l'agriculture et les mines. On ne regardait pas le commerce comme productif, parce qu'il ne s'exerce que sur des choses déjà produites.

Un homme d'un vaste esprit, Adam Smith, a reconnu, et tout le monde a reconnu après lui, que, toutes les fois qu'il s'agissait d'ajouter à l'utilité de la matière produite, il y avait production. C'est par suite de ce raisonnement qu'on a reconnu que le commerce était productif ; que la guerre, la marine, les affaires étrangères, en ajoutant à la sûreté de la production, étaient réellement des services productifs.

Je dirai encore que cette idée de faire une division qui comprendrait la production, me semble étrange de la part d'un esprit aussi hardi, aussi novateur, aussi éclairé que M. de Tracy. On dit tous les jours : il est ridicule à l'État de vouloir produire, de se faire manufacturier, et l'on voudrait qu'il se mêlât de la production ! On voudrait qu'il y eût une portion du budget consacrée à la production ! Ces idées ne sont conformes à aucune des idées des économistes de tous les pays.

Il est bien reconnu maintenant que le gouvernement n'a qu'une espèce de service à rendre, c'est de défendre au dehors, de juger et d'administrer à l'intérieur. Il défend au dehors par ses armées. Il administre et juge au dedans par ses fonctionnaires, ses magistrats. Ce sont là des services productifs. Quant à encourager la production, c'est une chose que vous

critiquez tous les jours dans nos budgets. Les 1*2,000 fr. pour les bergeries, les frais d'encouragement à l'agriculture, tout cela n'a-t-il pas été blâmé?

Je laisse donc de côté ces divers systèmes, et j'arrive aux faits.

J'examinerai d'abord la dette. {Ecoutez! écoutez!) On a proposé sur la dette un changement complet : le premier des systèmes proposés s'applique à l'amortissement ; je demanderai à la Chambre la permission de ne pas traiter aujourd'hui cette question importante, qui trouvera naturellement sa place dans la discussion des articles. (Oui! oui!)

On a proposé ensuite de supprimer la dette; je serais certainement de cet avis, mais cela me semble difficile ; et qu'il me soit permis d'opposer des faits aux systèmes que l'on a présentés.

J'ai entendu un orateur dire qu'on pourrait rembourser la dette avec la vente des bois de l'État ; il y a 3 millions d'hectares de bois, dont 2 millions appartiennent aux communes et 1 million à l'État ; vous avez, l'année dernière, voté l'aliénation d'une partie de ces biens de l'État ; il resterait au plus 5 à 600 mille hectares que l'on pourrait aliéner, car il y en a 3 à ZiOO mille qui sont situés près des communes, et que l'on ne pourrait vendre sans causer à ces communes un grand dommage. Il y a aussi les sapinières placées sur des plans inclinés, et qu'on ne pourrait pas, sans inconvénient pour le sol, aliéner à des particuliers. Il reste donc, je le répète, au plus 5 à 600 mille hectares

23 JANVIER 1832. 3io

à vendre, et cette vente ne produirait jamais une somme assez forte pour abolir la dette.

Il n'y aurait donc que les bois des communes; mais les bois des communes ne nous appartiennent pas. Si nous voulions les aliéner, il nous faudrait faire ce qu'a fait Napoléon, donner aux communes des rentes à la place de leurs bois, et ce serait remplacer une dette par une autre. Il est donc impossible d'aliéner, soit les bois de l'État, soit les bois des communes, pour racheter la dette consolidée.

Il n'est pas vrai du tout que l'État soit aussi mauvais propriétaire de bois qu'on le prétend. Je sais bien que telle portion de bois pourrait être mieux cultivée par un particulier que par l'État ; mais il y a des forêts d'une telle nature, d'une telle étendue, que l'État seul peut les posséder. Certainement une forêt de quelques mille hectares ne serait pas aussi bien administrée par un particulier que par la régie forestière.

Ce n'est pas tout encore. Il est quelquefois utile que l'État ait des propriétés immobilières. Il y a des circonstances où le crédit est tellement ébranlé, que les capitalistes ne consentiraient à prêter au gouvernement que sur des biens immobiliers affectés comme gages à leurs créances. Vous en avez fait l'épreuve l'année dernière; je crois que c'est une ressource dont on peut se servir quelquefois, mais qu'il faut aussi savoir réserver pour des circonstances extrêmement difficiles.

Dans tous les cas, je crois avoir démontré l'impossibilité de faire face au remboursement de toute la dette avec le produit de la vente de bois de l'État.

Quant au sol fossile, messieurs, avant les lois que nous devons à la Révolution française, et qui sont pleines de sagesse et de raison, les mines appartenaient au domaine de la Couronne. L'Assemblée constituante et le Code civil ont changé cela : le propriétaire de la surface est propriétaire du fond ; c'est une amélioration que nous devons à notre législation. La loi de 1810 a respecté ce principe de propriété, et il faut que ceux qui demandent l'autorisation d'exploiter une mine prouvent que le propriétaire de la surface ne veut pas ou ne peut pas l'exploiter lui-même. La loi adjuge, en outre, une indemnité à ce propriétaire, ce qui consacre encore mieux son droit.

La loi de 1810 a donc jugé la question, et a attribué aux concessionnaires la propriété de leurs exploitations. Et, par conséquent, il n'y a plus de question; car, quand une loi générale a donné naissance à des intérêts particuliers, il faut respecter ces intérêts : on ne peut plus y toucher, même en abolissant la loi. C'est ce que nous avons déjà dit lorsqu'il s'est agi du fonds commun de l'indemnité, et c'est, en effet, un principe que, lorsqu'une loi générale touche à des intérêts particuliers, en abolissant cette loi, il faut respecter les intérêts auxquels elle a donné naissance.

Eh bien, quand même il n'aurait pas été reconnu par une législation nouvelle, que le fonds a été attribué

non pas à l'État, mais au propriétaire de la superficie, il n'en serait pas moins vrai que la loi de 1810 en a fait, au profit de concessionnaires du moins, une propriété à laquelle il n'est plus permis de toucher aujourd'hui.

Je crois donc, sous ce rapport, que la proposition de M. d'Argenson ne saurait être admise.

L'administration (et le directeur général est ici, qui pourra contester ce que je dis, si ce n'est pas juste), l'administration n'a pas l'état exact des propriétés qui ont été conservées.

J'ai consulté, sur ce point, des ingénieurs très-distingués : ce ne sont pas mes idées que je vous expose ici ; ce sont celles d'hommes versés dans ces sortes de matières. Eh bien, ils m'ont dit qu'à leur avis, et dans l'état des exploitations et des usines, ce qui restait à concéder était de fort peu d'importance. Peut-être se trompe-t-on, mais, sur ce point, les ingénieurs sont plus croyables qu'un député qui n'a pas étudié le sol.

On ne peut donc agir sur le passé qu'une loi garantit: l'avenir est de trop peu d'importance.

Quant à la somme du produit des mines concédées, en voici le calcul : il y a deux espèces de redevances, les redevances fixes et les redevances proportionnelles. Le produit des redevances fixes s'élève à 10 fr. par kilomètre, celui des redevances proportionnelles est de 20 pour 100 du revenu. En multipliant la somme de ce produit, qui est de 200,000 francs à peu près, par 20, si vous voulez, on obtiendrait donc k millions.

Eh bien, je le demande, ceux qui ont la connaissance des affaires croient-ils que les mines rendent plus de h millions? Supposerait-on que la redevance doit être plus forte, qu'on n'a pas atteint la matière imposable, et qu'on a trompé l'État sur l'évaluation? Mettez le produit à 8, à 12 millions : je ne pense pas que personne puisse croire que les exploitations soient de plus de 12 millions.

Eh bien, il faut considérer que c'est avec des capitaux énormes que ces industries se sont établies ; que ce ne sont pas, comme au Mexique, des mines d'or ou d'argent; il s'agit particulièrement de mines de houille; et, quand même l'État serait propriétaire de ces mines, je demande quelle part il pourrait avoir, quand les Compagnies qui exploiteraient, et les ingénieurs, auraient prélevé la leur?

Mettez le chiffre que vous voudrez, ce sera 2 ou 3 millions au plus. Je ne veux démontrer qu'une seule chose, c'est que de cette source il ne peut découler de trésors pour le pays ; personne ne le croira. On n'y verra que l'idée d'un bon citoyen qui cherche tous les moyens de soulager l'État de ses charges.

Au reste, si je me suis trompé, nous verrons, quand nous examinerons la question ; quant à présent, je ne fais que la soulever.

Toutes les idées nouvelles proposées relativement à la dette n'ont pas de fondement. La dette, il faut la payer, nous n'avons que cette ressource. La possibilité où nous nous trouvons de conserver longtemps la

paix, nous fournira les moyens de nous délivrer d'une partie de ce fardeau par l'amortissement.

Quant à cette portion de la dette qui se compose des pensions, j'ai prouvé qu'elle n'était pas susceptible d'être réduite. Il est impossible de toucher aux 43 millions des pensions militaires ou aux pensions ecclésiastiques, la somme des pensions qui serait rigoureusement réductible ne serait donc composée que des 1,700,000 francs de pensions civiles et des 1,(500,000 francs des pensions de la pairie.

Je ne vois donc, parmi tous les systèmes proposés, de système raisonnable que celui de l'amortissement ; je ne vois que la ferme volonté de payer qui puisse changer notre position relativement à la dette.

Je n'ai entendu faire aucune proposition relativement à la justice.

On a pensé qu'on ne pouvait réduire le nombre des tribunaux. La réduction de quelques cours royales donnerait des produits infiniment peu considérables, tout au plus 15 ou 1,800,000 francs.

J'ai entendu des hommes de loi dire qu'on perdrait plus à la diminution des droits de greffe qu'on ne gagnerait à la diminution du nombre des cours royales.

Quant aux justices de paix, dans leur état actuel, il est impossible d'y rien changer. Si le nombre des autres juridictions était diminué, on serait obligé d'augmenter leurs attributions, et, par conséquent, leurs appointements. On n'économiserait d'un côté que pour augmenter les dépenses d'un autre.

Du reste, messieurs, il est démontré pour tous les hommes qui ont essayé des combinaisons sur cette question, que de grandes économies ne sont pas possibles sur l'administration de la justice. Et c'est, je crois, le moment de vous rappeler l'avis si sage qu'un de nos honorables collègues a reproduit à cette tribune il y a quelques jours, c'est que le service de la justice est un service éminemment utile à l'intérêt des particuliers, et ce n'est pas là, permettez-moi l'expression, un bienfait qu'il faille marchander. Et, s'il était démontré qu'avec quelques millions de plus la justice serait mieux administrée, je pense qu'on ne les refuserait pas. Ce n'est pas dans des vues d'économie qu'on administre la justice, c'est dans des vues de justice.

Ainsi donc je ne vois pas de système nouveau qui puisse procurer des économies et des améliorations sur cette branche de l'administration publique.

Je passe maintenant au ministère des affaires étrangères. Le budget relatif à ce ministère, je le sais, donnera lieu à de graves discussions.

On a dit que la France n'avait pas besoin de représentation extérieure, qu'elle n'avait pas besoin de dépenser beaucoup pour être respectée au dehors, qu'il suffisait pour elle de s'appeler la France pour que ses agents trouvassent le respect et la soumission partout où ils seront envoyés.

On a cité l'exemple de la République française, dont tous les envoyés étaient respectés, par cela seul

qu'ils étaient les envoyés de la République française. Mais, messieurs, on doit se rappeler que la France, à cette époque, se faisait respecter à l'extérieur avec quatorze armées. C'est peut-être là une chose que l'on oublie trop facilement. On s'imagine qu'il suffit d'envoyer des ambassadeurs à Londres, à Saint-Pétersbourg, et que là il suffit que ces ambassadeurs disent qu'ils représentent la France pour se faire respecter. Mais, messieurs, j'opposerai à cette opinion l'exemple de Napoléon lui-même. Napoléon, tout victorieux qu'il était, n'a pas toujours cru qu'il suffisait d'envoyer dans chaque pays des ambassadeurs portant des lettres de créance signées de lui. Il a pensé qu'il était nécessaire de choisir pour cette mission des hommes qui fussent appropriés aux goûts, aux habitudes des divers pays ; qui eussent étudié l'esprit, les mœurs et les convenances des cours auprès desquelles ils devaient représenter la France.

Je vous citerai, messieurs, un exemple frappant : quand la République voulut négocier avec les nations étrangères, elle envoya l'homme le plus glorieux, le général Ronaparte. Qui envoya-t-elle en Allemagne? l'homme le plus illustre de cette époque, Siéyès. Plus tard, le Directoire envoya également les hommes les plus influents près des cours étrangères : Serrurier à Madrid, Rernadotte à Vienne. Enfin Napoléon luimême, quand il arriva au pouvoir, envoya des généraux. Vous savez tous qu'il envoya en Prusse le général Duroc. En Russie, il donnait à son ambassadeur

400,000 francs ; cela se trouve dans le budget de cette époque : en y ajoutant différentes sommes qu'il avait reçues , on voit que cet ambassadeur avait reçu 600,000 francs et au-dessus. Cependant Napoléon était le prince le plus glorieux et le plus grand ; et il ne négociait pas, il ordonnait.

Maintenant on ne dit pas : Je veux, ou je ne veux pas ; on négocie. Toutes les fois donc qu'on sera dans le vrai système de gouvernement et des gens raisonnables, on enverra près des puissances étrangères des hommes bien instruits de ce qui se passe, et qui puissent représenter le pays convenablement et utilement.

Quant au système que l'on pourrait infiniment réduire les appointements de nos ministres à l'étranger, ce système n'a aucun fondement. On s'est empressé de le reconnaître dès qu'on est arrivé à un état de choses tranquille et régulier, c'est-à-dire dès qu'on est passé de la guerre à la paix.

La République a senti la nécessité d'entretenir à grands frais des ambassadeurs avec les puissances qui l'avaient reconnue ; l'Empire a fait pour cet objet des dépenses considérables.

Aujourd'hui même, j'en suis convaincu, si l'opposition arrivait au gouvernement, je doute qu'elle ne se fit point représenter, en Angleterre et à Saint-Pétersbourg, par les hommes les plus propres à dissiper les préventions très-graves, très-injustes, sans doute, qui peuvent peser sur elle, et à réconcilier les cours

étrangères avec ses doctrines. Elle ne dédaignerait donc pas d'y envoyer des hommes dont elle soutient aujourd'hui que l'emploi est inutile, parce qu'elle reconnaîtrait que c'est le seul moyen d'entretenir avec les autres pays des relations profitables. (Sensation.)

Messieurs, avant d'arriver à l'intérieur, je dois m'exprimer en peu de mots sur le ministère des cultes, et sur une opinion que M. Audry de Puyraveau et d'autres avant lui ont émise plusieurs fois, que le clergé devait être payé par les communes.

M. Audry de Puyraveau. — Par les particuliers !

M. le Rapporteur. — Je n'ai qu'un argument à opposer à ce système-là, et il me dispensera de le discuter. La Charte a dit : « Les ministres de la religion catholique, apostolique et romaine, professée par la majorité des Français, et ceux des autres cultes chrétiens, reçoivent un traitement du Trésor public. »

Ceci tranche la question, et le système proposé par M. Audry de Puyraveau, fut-il bon, n'est plus discutable, la Charte s'y oppose ; elle a voulu que ce traitement fût à la charge de l'État ; le culte catholique doit donc être obligatoirement entretenu aux frais de l'État.

Qu'il me soit permis d'ajouter un mot. On ne croira pas que je veuille aujourd'hui flatter le clergé ; ce n'est heureusement plus une puissance que l'on doive flatter ; il faut dire cependant ce qui est juste, il faut respecter le clergé, non pas seulement parce que cela est politique, mais parce qu'il exerce un culte qui est

celui d'une grande portion du pays ; il le faut par respect pour la liberté des opinions, et parce que vous mettriez la religion catholique dans l'impossibilité d'exister, si vous ne la payiez plus, et il faut qu'elle existe pour les besoins d'une partie de la population de la France. Ainsi, sous ce rapport, du moins, il n'y a rien à faire à l'égard du clergé : on ne pourra plus disputer que sur le chiffre porté au budget. On ne peut transporter cette dépense de la charge de l'État à celle des localités, parce que la Charte s'y oppose, et qu'il n'y a rien, clans notre régime, à déterminer contre l'autorité de la Charte.

Quant à l'intérieur, on n'a pas proposé de système : on a seulement parlé de la centralisation comme j'en avais parlé moi-même dans le rapport que la commission m'avait chargé de vous présenter. Mais personne n'a contesté ce résultat énoncé dans le rapport, que la destruction de la centralisation ne procurerait pas une économie de plus de 7,800,000 francs, et, comme ce sont les économies que nous cherchons et non la constitution de l'État que nous discutons en elle-même, il me suffit de prouver maintenant qu'il n'y a pas d'économies à obtenir par cette voie.

Je passe maintenant aux deux ministères de la guerre et de la marine.

Sur celui de la guerre, il y a deux systèmes. Je ne veux pas donner mon opinion, je me borne à poser le véritable état de la question.

On peut, ou entrer dans le système prussien,

c'est-à-dire débarrasser l'armée d'une partie du service en reportant ce service sur la population, ou Ton peut opérer d'une autre manière, en changeant l'organisation actuelle de l'armée elle-même.

Il n'est pas besoin de discuter longuement ce système : vous savez ce qu'il y a de réel dans cette opinion qu'on s'est faite, que la population entière pouvait servir en cas de besoin et suppléer à l'armée.

Ici, comme dans les ministères précédents, le système des économistes consiste encore à reporter la dépense d'un point sur un autre : ainsi, pour le culte on propose de supprimer la dépense faite par l'État et de la mettre à la charge des communes ; ainsi, pour la justice, on vous propose d'économiser quelques juges qu'on remplacera par des jurés, levant ainsi un impôt sur le temps des citoyens au lieu d'un impôt en argent.

Ce ne sont donc pas, à proprement parler, des économies, ce sont des transpositions de dépenses ; ce sont des charges qui pèsent sur l'État et qu'on ne supprime pas, mais qu'on propose de faire porter sur les particuliers.

Messieurs, je citerai un fait relatif à ce système. Dans l'ancien régime on avait raisonné, comme on le fait ici, à l'égard des corvées, car les corvées sont une création assez moderne. On a reconnu qu'on perdait plus par le déplacement des hommes, par le désordre qu'elles causaient, que par le nombre de millions que représentait l'économie. Eh bien, je suis convaincu

que, si vous faisiez un compte exact et rigoureux de l'économie que vous feriez en diminuant l'armée sur le pied de paix, si vous répartissiez cette économie par tête, puis que vous demandassiez à chacun s'il aime mieux payer 3 ou 4,000 francs de plus, que d'aller, à son tour, faire partie de l'armée, je suis persuadé qu'il n'est personne qui n'aimât mieux payer cette somme.

Ainsi cette économie est une illusion. Vous perdriez le temps enlevé aux travaux. L'homme qui est devenu soldat est soldat à meilleur marché que tout autre. Son sacrifice est fait, il n'y a plus dérangement pour lui.

Je crois, pour mon compte, et c'est mon intime conviction, qu'une société perdrait moins à dépenser 50 millions de plus pour la guerre qu'à adopter le système des landwehrs. Du reste, ces questions seront réservées ; elles se reproduiront lorsqu'il s'agira d'organiser la réserve. Mais je dis avec conviction que ce n'est pas une économie qu'on propose, mais une dissimulation de dépenses.

Quant à l'autre système, qui consiste à diminuer les cadres, pour mon compte, sans être militaire, je vois au simple aperçu qu'il y a quelque chose à faire. J'ai, sur ce point, des documents que je ne soumettrai à la Chambre que par extraits.

L'armée française est, à l'exception de l'armée autrichienne, celle de toutes les armées européennes qui coûte le moins. Ainsi, par exemple :

L'Angleterre dépense , pour 100,000 hommes , 246 millions ; cela est extrait du budget anglais ;

La Prusse dépense 100 millions pour 100,000 hommes.

L'Autriche dépense 160 millions pour 270,000 hommes.

Un homme, nourri, habillé, entretenu, commandé, armé, coûte, en France, 733 francs ; en Angleterre, 2,462 francs; en Prusse, 1,000 francs; en Autriche, 654 francs.

Cela prouve que l'avantage est pour la France, si l'on excepte l'Autriche, et encore, dans ce pays, les transports sont payés par les localités, et il existe une foule de prestations en nature.

La même disproportion dans la dépense se fait remarquer en faveur de la France, dans les dépenses qu'occasionne la solde des officiers.

Un lieutenant général coûte, en France, 15,000 fr\; en Autriche, 15,585 francs ; en Angleterre, 32,000 fr. ; en Prusse, 24,000 francs ; en Bavière 20,000 francs.

Un maréchal de camp coûte, en France, 10,000 fr.; en Autriche, 10,380 francs; en Angleterre, 16,000 fr. ; en Prusse, 15,000 francs; en Bavière, 12,000 francs. Mais si, en France, les appointements sont moindres, le nombre des officiers est beaucoup plus considérable. En Prusse, les bataillons sont 'de 4 compagnies, tandis qu'en France ils sont de 8 compagnies. Il y a des gens qui pensent aussi que les régiments pourraient être réduits à 3 bataillons avec le même nombre

d'hommes ; ainsi la question consiste à retrancher le cadre d'un bataillon et celui de 2 ou fx compagnies ; mais c'est une question d'administration. C'est une question qui doit être traitée à part : elle peut amener une diminution dans les cadres des officiers ; elle peut amener pour résultat de proportionner la dépense aux appointements donnés à ces officiers ; mais cette question ne pourra être convenablement traitée que quand nous ne serons (plus obligés d'avoir 412,000 hommes sous les armes.

J'ajouterai un mot que ma mémoire laissait échapper relativement à l'effectif de notre armée. Messieurs, on regarde comme trop considérable le pied de paix porté à 224,000 hommes. Je prie la Chambre de se souvenir qu'avant la Révolution le pied de paix de l'armée française était de 226,000 hommes. M. Necker ne parle que de 197,000 hommes; mais, par des documents que j'ai réunis, j'ai acquis la preuve que, même avant le grand développement que les armées ont reçu en Europe, le pied de paix, en France, était de 226,000 hommes en 1787.

Quant à la marine, il n'y a qu'un seul moyen d'y opérer une économie, c'est de diminuer la force de votre marine. Cette question, qu'on croit nouvelle, s'est présentée déjà. La Restauration avait supprimé des dépenses utiles pour se livrer à des dépenses inutiles ; elle avait réduit le budget de la marine à 45 millions.

En 1820, on s'est aperçu qu'avec une dotation de

45 millions, non-seulement on n'aurait pas une marine suffisante, mais qu'on ne pourrait pas entretenir le matériel, qu'on était exposé à laisser pourrir nos vaisseaux dans les ports sans pouvoir les réparer, ni tirer de nos chantiers un seul vaisseau nouveau pour le mettre à flot, et à voir périr et disparaître complètement notre marine. Alors on posa la question en ces termes : « Il faut n'avoir pas de marine, ou que notre marine soit une réalité. »

Vous allouez pour la marine 45 millions. Si cette dépense n'est pas suffisante, elle est inutile; si elle est inutile, il faut la supprimer. Ce sont les raisonnements qu'on fit en 1820, et l'on porta l'allocation pour la marine de 45 à 60 millions.

40 vaisseaux et 60 frégates sont une force dans une proportion suffisante avec notre position maritime et notre population. 40 vaisseaux et 60 frégates ne suffiraient pas pour soutenir à nous seuls le choc de l'Angleterre, mais bien pour l'embarrasser et pour tenir la campagne avec des alliés. Ainsi, messieurs, 40 vaisseaux et 60 frégates sont dans la proportion de la population, et, de plus, dans la nécessité de notre politique ; et, pour mettre sur pied 40 vaisseaux et 60 frégates, il faut dépenser plus de 60 millions.

Voilà ce qui est indispensable, si vous ne voulez pas faire descendre la France au-dessous du rang qu'elle doit occuper, et l'affaiblir auprès de tous les cabinets. Sans discuter ici les détails, je dirai qu'on ne saurait s'écarter du système fondé, ni réduire les

dépenses de la marine autant que quelques personnes le désirent.

Je citerai encore un fait, et je le citerai d'après des témoins oculaires, d'après des personnes qui ont servi avec distinction dans la diplomatie à cette époque.

Après le vote du buget de 1820, qui éleva les dépenses de la marine de 45 à 60 millions, nos relations avec les puissances qui n'ont qu'une marine de second ordre, telles que la Russie et la Hollande, changèrent sensiblement. On s'attacha sur-le-champ à notre pavillon, parce qu'on voyait bien que nous gagnions, sous ce rapport, une position assez importante pour que l'on comptât avec nous. Nous ne pourrions donc toucher à notre marine sans réduire l'influence de la France.

Quant aux finances, je dirai très-peu de mots sur ce ministère; cependant je vous ferai remarquer encore ici qu'on ne nous présente pas des idées nouvelles, mais des opinions anciennes et déjà victorieusement réfutées.

Tout à l'heure je vous disais que beaucoup d'idées, que l'on vous présentait comme des choses nouvelles, avaient été déjà produites depuis longtemps et repoussées comme mauvaises ; eh bien, j'en dirai autant de ces innovations présentées sur l'administration des finances.

On vous propose aujourd'hui, d'abord de dédoubler en quelque sorte le ministère des finances, et de créer un administrateur du Trésor, puis un ministre des finances.

Vous savez que cette organisation a existé sous l'Empire, et qu'on y a renoncé comme extrêmement vicieuse et comme ayant de grands inconvénients.

Le système actuel est en effet très-préférable; il me suffira de quelques mots pour le prouver. Lors^ qu'il y, avait un ministre du Trésor et un ministre des finances, ou il y avait double emploi, ou l'un d'eux était le vrai ministre à l'exclusion de l'autre ; c'est ce qui est arrivé sous l'Empire : le ministre du Trésor était tout, et le ministre des finances n'était à côté de lui qu'un chef de division chargé des contributions directes, avec un traitement et des avantages un peu plus forts.

11 existait alors un brisement dans l'administration, car il y avait alors des directions générales qui ne rendaient compte qu'à elles-mêmes, qui avaient une caisse particulière, et qui ne relevaient que de l'empereur. A côté de ces directions étaient le ministre du Trésor, qui était chargé du maniement des fonds, des opérations sur le papier, et un ministre des finances, qui n'était qu'un directeur des contributions directes, car il n'avait à se mêler que du seul recouvrement des contributions directes.

On a reconnu bientôt que ce n'était là qu'une superfétation, une chose inutile, et qu'avec ce système l'un des deux ministres, celui du Trésor ou celui des finances, ne serait, comme dans la proposition de M. Alby, qu'un directeur à 20,000 francs, ayant un emploi détaché du ministère des finances et plus d'indépendance que par le passé.

D'ailleurs, je le répète, ce n'est que revenir en arrière; ce sont des idées rétrogrades et non un perfectionnement.

Ainsi, si je parcours rapidement ces différentes idées qu'on vous propose, vous verrez que les unes reposent sur des bases fausses, et que les autres, comme celle sur la dette, sont sans réalité, car payer avec les bois de l'État ou les mines, c'est impossible. Vous verrez que les unes sont tout simplement des idées contraires à la Charte, car faire payer le clergé par les communes est une idée contraire à la Charte ; les autres enfin sont des idées rétrogrades, des dissimulations de dépenses, car c'est transporter les dépenses aux individus ou aux localités.

A ce sujet, je demande la permission de montrer quel est le caractère de notre administration actuelle, et de vous faire voir que cette administration doit essentiellement son existence à la Révolution et à l'Empire. Elle n'est pas la création de la Restauration, comme on l'a dit; la Restauration n'a fait que la continuer et la perfectionner; et, loin d'avoir ce caractère dangereux, coupable, au lieu d'être cette Restauration qu'on a aperçue partout, que l'on croit s'être cachée dans le budget, elle n'est que le résultat de la Révolution française.

Ainsi permettez-moi de dire quelques mots sur l'état ancien pour le comparer avec le nouveau. Avant 1789, il n'y avait aucune espèce de régularité dans les mpôts : tous les services étaient abandonnés aux loca-

lités. Les plaideurs payaient eux-mêmes les juges ; les agriculteurs payaient eux-mêmes le clergé au moyen des dîmes, etc. Ainsi, au moyen des sommes payées à la magistrature, au clergé, au moyen des corvées, on arrivait à un budget qui se montait au plus à 5 ou 600 millions en apparence, parce que toutes les dépenses n'y figuraient pas, quoiqu'elles fussent réellement faites.

Aujourd'hui tout est changé ; tous les services divers sont portés en compte ; une seule administration est chargée de ces différents services, nous avons l'air de payer des sommes énormes, parce que tout est compris aujourd'hui dans le budget. C'est une grande amélioration que nous devons à notre système de comptabilité, que les États voisins ont cherché à imiter, et qu'ils n'imiteront qu'imparfaitement.

Maintenant toutes les classes sont égales ; elles payent également l'impôt, et c'est le résultat de notre état social dont nous devons nous féliciter. Toutes les terres payent l'impôt. Tous les comptables rendent compte, et, en paraissant payer davantage, la France n'a jamais payé moins. (Bruit à gauche.)

Ce n'est pas en vain que se sont faites les révolutions qui ont eu lieu : véritablement, si la France aujourd'hui ne payait pas moins qu'auparavant, à quoi donc aurait abouti tout le sang qui a été versé et tous les tourments que plusieurs générations se sont imposés?

Les dépenses centrales s'élevaient, en 1789, à 600 millions; M. Necker ne pouvait pas tout compter,

parce que tout n'était pas écrit. Eh bien, sous la direction des hommes les plus éclairés en matière de finances, on a fait les recherches les plus scrupuleuses, on a réuni tous les documents de la cour des comptes qui étaient les plus propres à éclairer cette question ; et remarquez que, dans une comptabilité mal faite, il n'y a que des omissions, et que ces omissions tournent toujours au profit de l'administration par laquelle cette comptabilité est mal faite.

Quand il y avait doute sur un impôt, on n'a compté que la moitié, que les deux tiers ; je pourrais môme citer des impôts que l'on n'a pas comptés. Vous allez en voir le compte général...

Mais je ne veux point fatiguer l'attention de la Chambre en lui lisant ces notes ; je lui dirai seulement que la somme totale des impôts qui a été donnée par ce calcul s'élève à 841 millions... {Bruit.)

Mais ce n'est pas tout. Il faut faire la différence des monnaies, et le calcul du marc d'argent comparé au prix du blé porte cette somme de 841 millions à celle de 1,271. Ainsi les impôts, en 1787, s'élevaient à 1,271 millions. Avec toutes les omissions que j'ai énumérées, et peut-être si l'on y ajoutait tout ce que j'ai laissé de côté, on trouverait un chiffre de 14 à 1,500 millions.

Voilà ce que la France payait en 1787, non-seulement pour les services de l'État, mais pour le clergé, pour les divers corps, pour la magistrature et tous les genres de services qui n'étaient pas centralisés.

Sous l'Empire, on parle souvent d'un budget de 5 à 600 millions, parce qu'on se reporte aux premières années du Consulat et de l'Empire ; mais il faut y ajouter des chiffres qu'on omet toujours.

Toutes les dépenses n'étaient pas centralisées alors ; les frais de perception payés par les administrations elles-mêmes n'étaient pas portés au budget de l'État; on compte 150 millions de frais de perception.

Il y avait encore les dépenses locales, montant à 54 millions, qui n'étaient pas non plus portées au budget, ainsi qu'une foule d'autres dont je ne me souviens pas.

Malgré cela, le budget de 1813 s'élevait à 1,200 millions, et, si l'on ajoute les chiffres que j'ai indiqués, on a 1,400 millions : voilà le budget de l'Empire.

L'Empire n'a pas usé du système du crédit; il a usé de la victoire ; il a levé des contributions sur l'Europe entière. Ces contributions, il a fallu les rendre; il a fallu restituer ce que la victoire avait donné.

Savez-vous à combien se sont élevées les dettes que l'Empire a léguées à la Restauration? Il lui a fallu payer 600 millions pour l'arriéré, 94 millions de rente pour les deux invasions; c'est une somme de deux milliards 500 millions que l'Empire a laissé à payer à la Restauration.

Lorsque nous nous présentons avec un budget ordinaire de 955 millions et un budget extraordinaire de 141 millions, il n'est pas vrai de dire que le pays soit écrasé, que le pays n'ait rien gagné aux révolutions

qui ont eu lieu, et ce n'est pas sans étonnement que j'ai entendu une semblable allégation partir de la bouche de certains orateurs. Lorsqu'on vous dit que, depuis quarante ans, la France n'a rien gagné, ce qu'on vous dit est mensonger : la France a toujours gagné et moralement et matériellement à toutes les révolutions qui se sont succédé.

J'ai encore quelques mots à ajouter, et je prie la Chambre de m'entendre avec indulgence. {Parlez! parlez!) Je n'entre dans tous ces détails que pour éclaircir notre situation. Je le proclame hautement, la France a tous les éléments de prospérité. 11 s'agit, pour les féconder, de favoriser à propos l'élan général, et de ne pas l'étouffer par d'imprudentes tentatives. Il s'agit, pour cela, d'être sages. Je répète cette expression à dessein. (Interruption aux extrémités. Aux centres : Oui! oui! très-bien!)

Je prendrai mes exemples dans la Restauration, pour m'éloigner d'elle, pour montrer que nous voulons faire autrement qu'elle.

Vous avez devant vous un immense avenir de prospérité, qui se réalisera si vous vous défendez des caprices politiques qui ont perdu la Restauration, et qui lui ont fait dévorer en peu temps tous les fruits de la paix.

Ce n'est pas seulement pour avoir donné un milliard à l'émigration que je l'accuse, messieurs; je l'accuse parce que, pendant cette longue période de quinze ans de paix, abusant d'un bienfait si rare, d'un bien-

fait que la Providence donne si peu aux peuples, elle a dilapidé la prospérité de la France; je vais vous le démontrer en peu de mots.

La Restauration, en effet, n'a pas seulement donné un milliard à l'indemnité des émigrés ; elle a pris l'amortissement pendant cinq ans pour le donner à l'émigration.

Elle avait décidé qu'on ne rachèterait plus les rentes qu'au-dessous clu pair, et ce principe, vrai en luimême, a été appliqué de la manière la plus perfide. Pendant cinq ans, on n'a racheté que du 3 pour 100, et l'amortissement n'a été employé qu'au profit de l'émigration.

Il ne s'agit pas ici d'un milliard écrit au grandlivre ; il s'agit de bien plus : il s'agit de liOO millions sortis en écus du Trésor et sacrifiés au profit de l'émigration.

De plus la Restauration a fait la guerre d'Espagne. Cette guerre n'a pas coûté liOO millions, comme on l'a dit quelquefois en exagérant la somme ; mais elle a coûté 280 millions, payés par les excédents du budget avec les excédents des recettes sur les dépenses, qui se montaient chaque année à 40, 50 et jusqu'à 60 millions.

J'ai donc raison de dire que la Restauration a dilapidé notre prospérité. Non-seulement elle a payé l'émigration et fait inutilement la guerre d'Espagn'e, mais elle a eu des caprices, elle s'est livrée à des prodigalités. C'est par des motifs qu'il serait facile d'ap-

précier qu'elle a voulu aller en Orient et faire l'expédition de Morée.

Et, tandis que des millions étaient absorbés par l'amortissement, la Restauration augmentait sans cesse et indéfiniment les appointements du clergé. Pendant ce temps-là tous les services diminuaient.

Si vous parcouriez les colonnes des anciens budgets, vous verriez que, sous le gouvernement de la Restauration, pendant que les services de l'administration diminuaient de toutes parts, parce que l'administration se perfectionnait silencieusement elle-même, on voyait continuellement augmenter les dépenses du clergé, des états-majors ; on se livrait à des caprices politiques et aux plus fortes prodigalités : on abusait ainsi du bienfait inestimable de quinze années de paix.

Eh bien, c'est cet exemple dont je viens vous proposer de vous éloigner. Ce n'est pas une quasi-restauration que je vous propose, c'est une antirestauration en finances. Je demande que vous permettiez à l'administration de s'améliorer progressivement, lentement ; car tout progrès rapide est un progrès menteur. Ne croyez pas à ces savants, à ces grands hommes qui vous disent qu'ils améliorent en un jour; c'est faux. On améliore en un siècle. Sully a amélioré en douze ans, Colbert en vingt ans.

Ainsi les administrations s'améliorent lentement.

Ayez de l'ordre, n'ayez pas de caprices politiques, et avec cela je vous promets un bel avenir. Je dis : avez de l'ordre, et de l'ordre dans les détails.

Laissez-moi citer quelques exemples :

Votre budget est plein de petites dépenses que vous laissez naître tous les jours sans vous en douter, car vous vous croyez bien sévères ; vous croyez qu'une Chambre est un bon administrateur en finances : détrompez-vous. Il n'y a pas de Chambre qui, lorsqu'on lui présente une dépense, ne se laisse entraîner à voter. Il vous faut une administration bien sévère.

Ainsi, quand on parlera de secours aux vieux prêtres, à des colons, à d'anciens magistrats, il faudra les conserver ; mais, quand ils seront morts, que votre budget ne renferme plus cette dépense.

Ne votez plus avec tant de facilité des fonds pour des monuments ; quand vous construirez des monuments, qu'ils répondent à un grand événement, qu'ils soient, comme le Panthéon, élevés à la gloire.

Savez-vous combien il y a au budget de ces dépenses diverses qui naissent accidentellement, et qui pourront finir si vous le voulez? Il y en a pour 77 millions, en y comprenant l'excédent des pensions militaires que le temps doit détruire.

Laissez faire le temps, qui vous procurera une économie de 77 millions.

Il y a encore une autre chose à dire sur l'amortissement, que l'on regarde comme une dîme pesant sur le pays. Si vous conservez encore cinq ans votre amortissement tel qu'il est, vous pourrez être arrivés à 110 millions d'amortissement. Vous aurez un capital racheté de 1,500 millions.

En continuant à opérer ainsi, vous pourriez bientôt réduire hQ millions d'intérêts, non en une fois, mais en deux; avec les sommes éteintes, votre budget serait de 900 millions au plus. Vous pourriez alors mieux doter la guerre et la marine, maintenir 60 millions à l'une, 200 millions à l'autre, ce qui vous permettrait de déployer sur terre et sur mer des forces formidables.

Vous pourriez encore, si vous vouliez avoir le courage de mesurer toutes vos charges, calculer sur-lechamp ce qu'il vous faut pour achever vos routes, vos canaux, vos édifices : 300 millions, empruntés dans deux, dans trois ans, suffiraient. Vous prendriez la somme à l'amortissement si cela était nécessaire, en donnant à l'amortissement les canaux; car ce serait de l'avenir que vous donneriez à l'avenir, et dans cinq ou six ans vous auriez, avec un budget de .900 millions au plus, une force de terre et de mer immense, des travaux publics achevés et tout votre sol canalisé.

Ainsi, avec de l'ordre, de la sagesse, de la fidélité aux engagements, vous arriverez à une situation superbe.

Voilà l'avenir qui s'offre devant vous, si vous savez profiter de la paix et ne pas en abuser comme a fait la Restauration.

Quant à nous, messieurs, nous aimons sincèrement le pays et autant que personne. Nous cherchons à lui indiquer la véritable voie des améliorations.

Nous nous attachons moins aux rêves de l'imagi-

nation qu'à la réalité. Je sais bien qu'on plairait davantage en dénonçant d'énormes abus qui n'existent plus, en annonçant des soulagements instantanés, que, du reste, on ne pourrait pas produire, je le sais ; mais nous aimons mieux dire des vérités peu agréables, mais utiles, que de flatter l'imagination publique. Il faut dire la vérité quelle qu'elle soit. Plus elle est difficile à faire entendre, plus il faut l'oser dire. Elle seule produit des fruits sains et salutaires.

(L'orateur reçoit, en descendant de la tribune, de nombreuses félicitations.)

SUR

(amendement proposé par m. de podenas) prononcé lb 26 janvier 1832

a la chambre des députés

Les ressources annuelles de l'amortissement se composaient, en 1832, de ho millions de fonds de dotation, et de kh millions de rentes rachetées. Déduction faite de ces dernières, les rentes entre les mains des particuliers et des établissements publics s'élevaient à 172 millions, et la majeure partie appartenait aux capitalistes de Paris; aussi l'amortissement était-il considéré dans la province comme un privilège au profit des financiers de la capitale, et il y était l'objet des plus vives attaques. Déjà ces attaques s'étaient produites l'année précédente à la Chambre des députés, dans la discussion d'un projet de loi présenté par M. Laffitte à l'effet de répartir le fonds d'amortissement entre les diverses natures de rentes, eu égard au capital de chacune d'elles, et ce projet de loi n'avait pas reçu de sanction définitive. Prévoyant que les mêmes critiques se renouvelleraient lors de la discussion du budget de 1832, M. Thiers avait cru devoir, dans son rapport, y répondre par avance. En vain avait-il fait observer que le but de

l'amortissement n'était pas, comme on le prétendait, d'élever le prix de la rente au profit de ses porteurs, mais bien de libérer l'État de sa dette ; que, par cette libération continue et progressive, le crédit public était maintenu et fortifié; que, si malheureusement elle venait à être supprimée, il en résulterait dans le cours des fonds publics une baisse fâcheuse, surtout pour le Trésor, réduit désormais à contracter à des conditions bien plus onéreuses. De nouveau MM. Jolivet, Podenas et Mauguin, avaient fait valoir que la seule libération sérieuse était celle qui s'opère au moyen des excédents de revenus; que l'Angleterre, après une longue et sérieuse pratique de l'amortissement, en était arrivée à adopter ce dernier procédé; et que l'amortissement n'avait d'autre résultat que de favoriser les jeux de Bourse ou de venir en aide aux spéculateurs en empêchant une dépression trop rapide des fonds publics. C'était, d'ailleurs, selon eux, une illusion de croire qu'il serait jamais possible de parvenir à éteindre la dette; et le meilleur moyen d'alléger les charges qu'elle imposait aux contribuables était de laisser entre leurs mains, pour les faire fructifier au mieux de leurs intérêts et de la fortune publique, les fonds qu'ils payaient à l'effet d'amortir cette dette. Toutefois M. de Podenas reconnaissait que la dotation de 43 millions était chose sacrée, qu'elle avait été une des conditions des divers emprunts contractés depuis 1816, et il se borna à proposer l'annulation des hh millions de rentes rachetées, en exprimant le vœu que l'économie ainsi réalisée fût affectée à la réduction de l'impôt du sel et de celui des boissons. L'amendement fut rejeté, après le discours suivant prononcé par M. Thiers.

Messieurs,

Je me serais dispensé volontiers de prendre aujourd'hui la parole dans une question si longuement agitée ; mais je devais à la commission que j'ai l'honneur de représenter devant vous de ne pas laisser achever cette discussion sans vous donner les motifs qui m'ont décidé dans cette grave controverse. Du reste, je n'abuserai pas longtemps de l'attention de la Chambre ; je tâcherai de me renfermer dans le moins de mots possible. Je crois qu'il existe une bonne méthode de discussion; c'est de bien exposer le système 'des adversaires sans l'affaiblir, sans en rien retrancher, et d'opposer aux diverses objections les réponses. C'est ce que je vais essayer de faire en peu de mots.

Si ma mémoire ne me trompe pas, lorsque la discussion a commencé, les raisons sur lesquelles on s'est appuyé pour demander la suppression d'une partie de l'amortissement sont les suivantes. D'abord on a confondu l'amortissement et le crédit, et l'on a adressé à l'amortissement toutes les objections qui peuvent s'adresser au crédit. On a dit que les emprunts ruinaient les peuples et écrasaient l'avenir, et qu'ils faisaient peser le fardeau des générations présentes sur les générations à venir : ces objections, qui peuvent être justes contre le crédit, n'auraient pas dû s'adresser à l'amortissement, car l'amortissement est exacte-

ment destiné à faire tout le contraire, et à faire cesser les abus dont on se plaint.

Ensuite on a dit : « Pourquoi amortissez-vous ? » Pour racheter la dette publique ; mais on ne rachète pas la dette publique ; c'est une chimère ; aucun peuple n'a jamais racheté la sienne. D'ailleurs, si vous voulez un amortissement, il n'y en a qu'un seul praticable ; il n'y a qu'un mojen, le seul qui n'a jamais trompé les peuples qui ont voulu y recourir, c'est la prospérité publique ; elle seule est le contrepoids véritable de la dette. On ne peut acquitter les dettes du passé que par la prospérité du présent.

On a dit encore : « Non-seulement l'amortissement n'amortit pas, mais il est une déception, puisqu'en amortissant d'un côté on emprunte de l'autre; dès lors* l'amortissement est réduit à rien. »

Voilà, messieurs, les objections graves que l'on a sans cesse reproduites à cette tribune; on s'est même appuyé sur l'exemple de l'Angleterre, et l'on en a conclu qu'il fallait supprimer l'amortissement. On dit encore que les procédés de l'amortissement sont ruineux pour l'État qui rachète les rentes à un taux plus élevé qu'il ne les a émises, et que dès lors il y a une perte considérable; on a ajouté que l'amortissement n'avait pour but que d'enrichir une maison de banque qui domine toutes les places de l'Europe, puisqu'en amortissant d'un côté et en empruntant cle l'autre, on paye des frais de perception qui sont supportés en définitive par les contribuables.

Enfin on a dit que l'amortissement ne pouvait pas soutenir le crédit, parce qu'en temps de paix la prospérité publique était plus forte que lui, et qu'en temps de guerre une mauvaise nouvelle pouvait occasionner une baisse considérable dans le cours des effets publics. C'est à la suite de ces assertions qu'en proposant la réduction de l'amortissement, on a dit qu'on pouvait parvenir à obtenir 80 millions de dégrèvement sur les dépenses. Voilà, si je ne me trompe, tous les arguments qui ont été successivement présentés dans cette discussion. Je n'en ai omis aucun, je n'ai cherché à en affaiblir aucun, parce qu'aucun ne me paraît assez redoutable pour que je cherche à en dissimuler la force. Je vais maintenant les parcourir l'un après l'autre, et essayer de les combattre le plus brièvement possible... (Voix au centre. C'est cela! C'est bien cela!)

La première objection qui a été présentée est celle qui consiste à confondre l'amortissement et le crédit, et à reprocher à l'un et à l'autre de ruiner le pays. Messieurs, je dirai peu de mots sur le crédit : si nous en étions à notre premier emprunt, je conçois qu'on s'élevât contre le système de l'emprunt ; mais malheureusement il n'en est pas ainsi. Si, dis-je, nous en étions à notre premier emprunt, si nous avions à nous décider entre le système de l'impôt, toujours employé dans tous les cas et quelles que soient les charges qui pèsent sur le pays, et le système de l'emprunt, je concevrais tout ce que l'on a dit sur le crédit. Si nous

en étions à nous prononcer sur l'un ou l'autre de ces deux systèmes, je comprendrais parfaitement qu'on présentât toutes les objections que vous avez entendues.

Mais, vous le savez, messieurs, ce n'est plus là pour nous un choix à faire. Ce choix est déjà fait; nous sommes entrés dans la voie des emprunts. Nous avons une dette qui absorbe le quart de nos revenus. Ainsi nous n'avons plus à discuter sur ce fait qui est accompli, et, si nous voulons sortir du système du crédit, c'est une raison de plus de nous hâter d'imposer pour faire cesser l'existence de notre dette. Ainsi tout ce qu'on a dit sur le crédit n'est pas applicable à la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Et vous-mêmes, messieurs, ne comptez-vous pas vous adresser au crédit cette année? Ne comptez-vous pas lui demander une somme de 200 millions? Maintenant je vous citerai un exemple frappant relatif à l'impôt.

L'année dernière, le ministère vous a demandé pour 100 millions d'impôts, et il ne comptait pas s'adresser à ceux des impôts qui méritent le plus d'intérêt, c'est-à-dire au sel et aux boissons ; mais c'est à la contribution foncière qu'il a demandé 100 millions d'impôts extraordinaires. Eh bien, on n'a pas pu les prélever sur cette nature d'impôts, on a demandé la moitié aux centimes additionnels et la moitié au crédit; on a demandé 46 millions aux centimes addition-

nels, et l'on a renvoyé à l'emprunt pour 54 millions. Ainsi le pays, cette année, a reconnu la nécessité d'avoir recours à l'emprunt. Or, je vous le demande, est-ce en présence de pareils exemples qu'on peut parler mal du crédit? Permettez-moi d'ajouter un mot sur le crédit. La situation où nous nous sommes vus, tous les peuples s'y sont trouvés ; c'est ce qui fait que partout il y a eu un système de crédit, d'emprunt. On a même eu recours à l'emprunt quand on n'avait pas de crédit; je vous demande la permission de citer des faits. François Ier et Louis XIV furent obligés, pour soutenir des guerres désastreuses, d'emprunter à 25 et 50 pour 100, tandis que, quand on a un système de crédit, on emprunte à Zi, 5, 6 et 7 au plus.

Ainsi la différence, quand on a un crédit ou qu'on n'en a pas, c'est d'emprunter plus cher, car tout le monde emprunte; tous les pays, tous les souverains, ont été obligés de recourir à l'emprunt. La différence entre ceux qui avaient un crédit et ceux qui n'en avaient pas, c'est que les uns ont emprunté à 50 pour 100, et que les autres ont emprunté à 5 et 6 pour 100. Mais savez-vous quelle est la raison profonde qui fait que, lorsqu'on a le choix entre l'impôt et l'emprunt, on a recours de préférence à l'emprunt? La voici : c'est que, dans les temps difficiles, dans les temps de guerre, l'impôt ne peut pas toujours être perçu; quelquefois même il se refuse entièrement. Eh bien, à côté de l'impôt qui se refuse on a les capitaux qui, en temps de guerre, devenus oisifs par la guerre

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même, s'accumulent dans les grandes places de commerce, et en sortent volontiers aussitôt qu'ils trouvent des garanties et des bénéfices.

Eh bien, tous les gouvernements, en présence de l'impôt qui se refuse d'un côté, des places de commerce de l'autre, qui leur offrent des capitaux à des conditions favorables, s'ils inspirent quelque confiance, tous les gouvernements, dis-je, n'ont jamais hésité, et c'est ce qui vous est arrivé à vous-mêmes l'année dernière. On vous demandait 100 millions à prendre non sur les contributions indirectes, mais sur les contributions foncières, et vous avez préféré l'emprunt. En présence de ces faits, venir médire du crédit, c'est nous rappeler ce qui se faisait sous la Restauration; la maxime était alors que le mal fait plus de mal que le bien ne fait de bien. On disait que la presse faisait plus de mal que de bien, on en disait autant de toutes les puissances permanentes, on le disait de l'armée, on le disait de toutes les puissances qui hâtent le travail : on a même dit du mal de la machine à vapeur. Il ne faut médire d'aucune puissance, et principalement du crédit. Le ministre des finances a dit que le crédit était une artillerie, et il avait raison. C'est une grande puissance de l'État, mais il faut s'en servir avec mesure et prudence ; il ne faut plus dire avec la Restauration que le mal fait plus de mal que le bien ne fait de bien. Non, messieurs, le bien fait plus de bien que le mal ne fait de mal. {Marques d'adhésion au centre.) Dans tous les cas, si le crédit avait le tort qu'on lui

impute, je vous dirais d'amortir, et d'amortir fortement; car toutes les fois que l'on emprunte, i] faut payer, qu'on soit État, qu'on soit particulier.

Permettez-moi d'exposer le système de l'amortissement. Vous avez 100 millions à emprunter : si vous veniez les demander à une seule année, il est évident que vous l'écraseriez. Eh bien, si vous répartissez sur les années suivantes, sur 10, sur 20, cela fait 10 millions ou 5 millions par an, que vous payez à l'aide de l'amortissement. Ainsi l'amortissement n'est qu'un impôt successif, une charge divisée en plusieurs années. Voilà le fait exposé de la manière la plus simple.

Mais dit-on, c'est une illusion; jamais aucun pays n'a payé ses dettes. Je répondrai par un fait. L'Amérique est sur le point d'avoir payé ses dettes. Mais, dira-t-on, c'est le nouveau monde ; dans l'ancien, jamais un État n'a payé ses dettes. Mais, quand nous disons qu'il faut racheter ses dettes, nous ne disons pas qu'il faut les racheter toutes dans un même jour. Il est certain qu'il faut toujours une certaine portion de dettes ; car il y a de petits rentiers qui ne veulent plus se donner le soin de l'administration de leurs capitaux, et qui aiment mieux les confier à l'État, qui leur en donne un bon intérêt. Ainsi nous reconnaissons qu'il faut une dette. Mais ce que nous soutenons quand nous parlons du rachat des dettes, c'est qu'il faut le maintenir dans certaines proportions, pour que les rentes n'écrasent pas le pays. L'expérience démontre que, quand un peuple a atteint par sa dette le

quart de son revenu, il peut se soutenir; mais que, quand il est arrivé au tiers, à la moitié de son revenu, il se trouve horriblement embarrassé. Ainsi, quand nous disons qu'en n'amortissant pas suffisamment on arrive à la banqueroute, nous ne voulons pas dire qu'on y arrive dans un temps prochain, déterminé, mais qu'en laissant à la dette une proportion effrayante on se met dans un danger plus ou moins prochain de ne pas remplir ses engagements.

Mais, avant d'arriver à ce point, il y a des situations intermédiaires, il y a des symptômes fâcheux ; aussi l'Angleterre, qui est un pays puissant, nous présente de ces symptômes.

Quand la guerre vous menace, vous êtes alors moins décidés dans votre politique ; et, dans certaines occasions, au lieu de parler d'une manière ferme, vous parlez avec mollesse. (Voix à gauche : Très-bien! très-bien!) Vous allez même jusqu'à songer à manquer indirectement aux engagements que vous avez pris.

On vous propose aussi de mettre un impôt sur les rentes, comme cela se faisait en Angleterre; mais cela est impossible, puisque l'on a promis de ne pas les imposer.

Quand vous avez atteint cette proportion que je regarde comme désolante, soit que votre politique s'affaiblisse, soit qu'elle menace les engagements pris, c'est une espèce de banqueroute, et il ne faut jamais se placer dans cette situation. Ainsi ne parlons pas de racheter la dette tout entière, mais de la maintenir

dans certaines proportions qui n'excèdent pas les moyens du pays.

On dit que la richesse publique suit une progression croissante, et qu'elle suit une progression égale à la dette, sans amortissement, en temps de prospérité. Malheureusement cela n'est pas vrai; si la richesse publique s'accroît, la dette publique s'accroît deux ou trois fois plus vite ; c'est ce qui est arrivé aussi en Angleterre. L'Angleterre avait 450 millions de revenus et 5 milliards de dettes : aujourd'hui ses revenus se sont élevés à 1,400 millions, et sa dette à 20 milliards.

Vous voyez donc que la dette s'augmente toujours avec le revenu, dans une proportion beaucoup plus élevée. La raison en est frappante ; c'est que la dette arrive vers chaque époque chargée de dettes antérieures : la dette présente est, par conséquent, beaucoup plus forte que la dette antérieure, de manière que, pour arriver à la payer, il faut contracter une nouvelle dette. Il ne faut donc pas chercher à racheter la dette entièrement, mais à la racheter de manière à la maintenir toujours au même état. C'est là, messieurs, la véritable question : c'est de ne pas laisser prendre à la dette une proportion démesurée, qui la rendrait irrachetable , et qui fait que, dans un grand pays comme l'Angleterre, par exemple, on vient en face de la dette proclamer l'impuissance du pays ; car c'est ce que l'Angleterre a fait lorsqu'elle a renoncé à l'amortissement.

Maintenant comment faut-il organiser l'amortissement pour qu'il puisse toujours opposer aux progrès de la dette une puissance contraire, qui l'empêche de se grossir trop considérablement? On a imaginé l'amortissement de 1 pour 100 avec les intérêts composés. Vous sentez tous, messieurs, sans que j'aie besoin de le démontrer, que, si à une dette de 100 millions, par exemple, vous opposez un amortissement de 1 pour 100 par an sans intérêts composés, il faudrait cent ans pour amortir la dette, tandis que, grâce aux intérêts composés, on arrive à amortir la dette en trentesix ans.

Gela veut-il dire que les intérêts composés ont une puissance merveilleuse, une force secrète, qui fait qu'avec 36 millions on puisse en amortir 100? Non, messieurs, vous en connaissez tous le mécanisme; vous en savez la raison : c'est qu'à côté de l'intérêt composé se trouve le produit de la rente que vous rachetez, ce qui fait que vous opérez en trente -six ans ce que vous n'auriez pu faire qu'en cent ans. Or, dans l'intérêt composé, l'État n'a rien gagné; tout le secret consiste à abréger de beaucoup le temps de l'amortissement de la dette.

Ainsi tout ce que l'on a dit sur les mystères et les merveilles de l'intérêt composé doit être mis de côté, et ne doit s'entendre que de cette économie de temps qui fait qu'on arrive au but en trente-six ans au lieu de cent ans. Eh bien, la question maintenant est de savoir si trente-six ans sont un terme trop rapproché,

dans lequel il importe d'amortir la dette. Les exemples prouvent, au contraire, que trente-six ans, loin d'être un terme trop rapproché, sont un terme malheureusement trop éloigné.

Vous connaissez ce principe vulgaire qui dit qu'il faut emprunter en temps de guerre et payer en temps de paix. Vous savez aussi que ce sont les années de paix qu'il faut employer pour absorber les charges que peut avoir fait contracter l'état de guerre. Il faudrait, pour que le terme de trente-six ans ne fût pas un terme trop éloigné, que chaque paix durât trentesix ans : or les faits prouvent le contraire. Je prendrai pour exemple le siècle dernier, qui fut le moins belliqueux, l'espace écoulé depuis 1714, époque de la paix d'Utrecht, jusqu'en 1814.

De 1714 à 1814, il y a eu quatre paix et quatre guerres. La première paix, la paix d'Utrecht, a duré depuis 1714 jusqu'en 1740. Après la guerre de la succession d'Autriche, il y eut une nouvelle paix; puis vint la guerre de Sept Ans ; puis les guerres d'Amérique et les guerres de la Révolution... (Quelques voix à gauche. Et la guerre de 1733...) Je sais bien qu'il y a eu encore une petite guerre en 1733; comme elle n'a duré que très-peu de temps, je ne l'ai pas comptée dans les époques de guerre... (Voix au centre. Raison de plus!) On fait observer avec raison que cela confirmerait mon raisonnement, loin de l'affaiblir.

Voilà donc un siècle entier, et le moins belliqueux

de tous, qui s'est écoulé avec quatre paix seulement. La première, après la paix d'Utrecht, a duré vingt-six ans ; la paix, après la guerre de la succession d'Autriche, a duré huit ans; après la guerre de Sept Ans, elle a duré quinze ans, et la paix qui a séparé cette dernière guerre des guerres .d'Amérique a duré neuf ans.

Voilà donc pendant ce siècle cinquante-huit années de paix ; la moyenne d'intervalle cle chaque paix est donc de quatorze ans et demi ; et l'exemple est pris, sans contredit, dans le siècle qui fut de tous le moins fécond en guerres.

Il se trouve donc, d'après tous ces calculs, que l'on ne peut compter, terme moyen, sur plus de quatorze années cle paix ; ce terme suppose donc un espace de trente-six années, nécessaire pour amortir la dette. Voyez, par cela, si, pour rendre l'amortissement plus fort et plus puissant, il ne faudrait pas l'élever à plus de 1 pour 100.

Mais, dira-t-on, vous prouvez vous-même contre l'amortissement, puisque vous reconnaissez son insuffisance. Je réponds à cela que l'amortissement à 1 pour 100, quand il est fidèlement observé, peut, à l'aide d'un autre moyen, qui a été presque toujours pratiqué, la réduction de l'intérêt avec offre de remboursement, maintenir la dette dans une proportion raisonnable. Je citerai l'exemple de l'Angleterre, qui, depuis Guillaume, a amorti plus souvent qu'elle n'a réduit. C'est grâce aux réductions d'intérêts bien plus que

par l'amortissement qu'elle est parvenue à contenir sa dette clans les proportions que nous voudrions assigner à la nôtre.

Eh bien, messieurs, si d'une part il est vrai que l'amortissement à 1 pour 100 soit insuffisant, nous n'atteindrions jamais, avec un pareil amortissement, ce terme heureux où la France n'aurait qu'une dette absorbant au plus le quart ou le cinquième de son revenu. Le problème n'est pas d'éteindre en son entier toute notre dette, mais bien de la modérer. Appliquant ce principe à notre amortissement, je demande s'il est vrai que notre amortissement soit supérieur à 1 pour 100 , s'il est vrai qu'il soit de 2 et demi. Cela serait vrai que je n'y verrais pas une objection sérieuse contre nous, car je ne vois rien de plus désirable que de réduire sa dette le plus tôt possible. Je ne m'affligerais nullement d'un amortissement de 2 et demi pour 100 ; mais cela n'est pas exact. C'est ici que je réponds aux calculs de M. Jollivet. Quand on vous a parlé d'un amortissement à 1 pour 100, on vous a parlé de la dotation primitive. Si notre amortissement fût resté toujours à 1 pour 100, notre dette ne serait pas amortie en trente-six années, mais en cent ans.

Lorsque Tondit qu'un amortissement de 1 pour 100 amortit la dette en trente-six ans, cela veut dire que cet amortissement va chaque année se grossir des sommes qu'il aura amorties ; car l'amortissement de 1 pour 100, la première année, sera, l'année suivante, de 2, puis de 3, de 4, de 2f0 et enfin de 100 pour 100

Si un amortissement de 1 pour 100 agit sur 100 millions, à la fin de la première année il n'y aura plus que 99 millions à racheter. Lorsqu'il n'y aura plus que 80 millions à racheter, ce sera une proportion de 2 et demi pour 100 ; lorsque 2 millions auront été rachetés sur 5, l'amortissement sera porté à la puissance de 3 pour 100, il ne restera plus que 60 millions à racheter, et vous aurez une proportion de 5 pour 100. Ce n'est donc qu'avec la condition de l'intérêt composé que l'amortissement peut amortir en trente-six ans au lieu de cent ans.

Eh bien, quand on dit que notre amortissement est arrivé à 2 et demi pour 100, on dit une chose qui était forcée, qui était prévue par la loi, et dans la nature même de l'amortissement à 1 pour 100. On dit seulement que l'amortissement à 1 pour 100 agit depuis plusieurs années, et qu'il atteint son but, puisqu'il augmente sa force. Et remarquez bien, messieurs, que notre amortissement devrait avoir aujourd'hui beaucoup plus de 2 et demi pour 100, si l'on avait été fidèle, je ne dis pas au texte, mais à l'esprit de la loi, qui était calculée pour obtenir l'annulation de la dette dans une période de trente-six ans. Mais pendant cinq ans l'amortissement a été interrompu, pendant cinq ans il a subi des pertes considérables.

Après quinze années de paix, voir l'amortissement de 1 pour 100 être arrivé à une proportion de 2 et demi pour 100, ce n'est pas une chose qui doive étonner ; on doit déplorer, au contraire, qu'il n'ait pas

acquis une force plus considérable. Maintenant, messieurs, j'arrive à cette objection que l'amortissement est une illusion, en ce sens qu'amortir d'une part et emprunter de l'autre, c'est ne rien faire du tout. Est-il vrai que nous devions, à ce sujet, imiter l'exemple de l'Angleterre? supprimer notre amortissement parce que nous avons emprunté cette année et qu'il n'y a de véritable amortissement que l'excédent de la recette sur la dépense ?

C'est là une des objections que j'ai entendu le plus souvent répéter à cette tribune; je demande la permission d'y répondre : c'est une des objections les plus graves en même temps qu'elle est une des moins fondées. Lorsque l'Angleterre a supprimé son amortissement, elle se trouvait dans une position particulière. Elle a une dette énorme, dont l'intérêt dépasse la moitié de son revenu. Pour pouvoir fournir l'amortissement, on était obligé d'emprunter, et, quand on n'empruntait pas, on était obligé d'émettre des bons de l'échiquier. Après avoir employé ce procédé, on trouva que c'était une illusion, et, avec beaucoup de raison, un des ministres anglais actuels, lord Grey, fut un des hommes qui ont le plus combattu cette illusion.

Si nous étions dans la même situation que l'Angleterre, d'être obligés d'emprunter tous les ans pour payer notre amortissement, je serais d'avis que c'est une illusion, qu'il est inutile d'emprunter d'un côté pour payer de l'autre. Heureusement nous ne sommes pas arrivés à cette situation ; il n'est pas vf ai que nous

soyons tous les ans obligés d'emprunter pour notre

Comme je le disais tout à l'heure, nous avons traversé quinze années de paix, et, si nous mettions de côté les frais de la guerre d'Espagne et le milliard donné à l'indemnité, il y aurait un excédent des recettes sur les dépenses, et nous n'aurions pas été obligés d'emprunter. Il faut espérer que nous saurons mieux user des avantages de la paix que ne l'a fait la Restauration. Eh bien, messieurs, si nous avons la paix, il devra en résulter que, le besoin extraordinaire d'argent étant passé, les recettes donneront chaque année un excédent sur les dépenses provenant des contributions indirectes et de ces produits qui nous avaient donné des excédents pendant la paix, sous la Restauration. Il faut bien espérer que, sous le nouveau régime, les recettes s'élèveront au delà de tous les besoins, et donneront au moins autant d'excédent que sous la Restauration. Il faut que vous sachiez que chaque année il y a eu un excédent de 50 à 60 millions, et qu'il y a eu une année où cet excédent s'est élevé à 78 millions.

Ainsi, messieurs, avec nos impôts actuels, nous avons l'espoir fondé, et raisonnablement fondé, d'obtenir des excédents qui nous permettent de couvrir à la fois et le service de l'amortissement et le service de nos dépenses. Nous n'en sommes pas réduits, comme l'Angleterre, à être obligés d'emprunter tous les ans pour payer notre amortissement. Notre situation est

celle-ci : c'est que, pendant les deux années qui viennent de s'écouler, nous avons été obligés d'emprunter pour faire face à nos besoins. Mais, de ce qu'on est obligé d'emprunter pendant deux ou trois ans, en résulte-t-il qu'on soit obligé de le faire toujours, et qu'on doive, à l'instant même, supprimer le système d'amortissement? Non, messieurs; autrement on raisonnerait comme un commerçant qui, se trouvant obligé, pour continuer la marche de ses affaires, de recourir à des emprunts, réunirait ses créanciers et leur dirait: « Messieurs, pour faire face à mes affaires, c'est-à-dire pour vous payer, je serais obligé d'emprunter ; ma situation resterait la même, car mes dettes n'auraient fait que changer de mains ; ce que je ne vous devrais plus, je le devrais à d'autres ; je ne veux pas emprunter, et, par conséquent, je ne veux pas vous payer : ma situation restera la même. » Si un commerçant tenait à ses créanciers un pareil langage, les créanciers lui diraient : « Acquittez d'abord vos engagements anciens; contractez, si cela est nécessaire, de nouveaux engagements, mais payez-nous. » Le commerçant qui ne pourrait plus emprunter pour faire honneur à ses affaires, et qui ne trouverait plus de crédit, n'aurait qu'un parti à prendre, ce serait de déposer son bilan. Mais, quand on ne dépose pas son bilan, quand on ne désespère pas de trouver dans l'avenir les moyens de rétablir ses affaires, on n'est pas fondé à dire à ses créanciers : « Je ne veux pas vous payer, parce que je serais obligé d'emprunter. »

La question est clone bien celle-ci : lorsqu'on est obligé d'emprunter tous les ans pour amortir tous les ans, alors il y a une raison pour emprunter. Mais nous n'en sommes pas là. C'était la situation de l'Angleterre et ce n'est pas la nôtre. Et qu'il me soit permis, messieurs, d'ajouter une réflexion sur ce système que l'Angleterre semble maintenant avoir adopté, et qu'on voudrait nous engager à adopter à son exemple, système que l'on a attribué à l'illustre Ricardo pour lui donner plus de poids dans vos esprits.

On a dit : Il n'y a de véritable amortissement que lorsqu'il y a un excès de la recette sur les dépenses. Dans ce cas, on a raison de dire qu'il y a amortissement. Il est vrai qu'il y a amortissement véritable lorsque tous les ans, après avoir défrayé la dépense ordinaire, il reste un excédent dans les recettes. Mais savez-vous, messieurs, quel a été le résultat de ce système si commode adopté aujourd'hui en Angleterre? C'est qu'en admettant qu'il n'y a d'amortissement réel que lorsqu'il y a un excédent de recettes sur les dépenses, on ne se met jamais en mesure d'assurer cet excédent ; lorsqu'on ne place pas l'amortissement dans les services publics, jamais on ne songe à faire effort pour l'obtenir. On dit comme l'Angleterre : S'il y a excédent, je payerai quelque chose de la dette; s'il n'y a pas d'excédent, je ne payerai pas.

Grâce à ce système si commode, on n'impose jamais suffisamment pour avoir un excédent.

Je réclame, messieurs, l'indulgence de la Chambre,

je crains de fatiguer son attention. (Voix diverses. Non, non! Parlez, parlez!)

Je le répète, messieurs, en adoptant le système de ne payer que quand il y a excédent sur les recettes, en ne faisant pas de l'amortissement une institution sérieuse et en ne l'affectant pas à un service obligé, jamais la dette publique n'aura de dotation assurée ; il faut savoir demander à l'impôt un revenu suffisant pour que l'excédent puisse être appliqué à l'amortissement.

Je crois avoir répondu à l'objection que l'on a faite que, quand on amortissait d'un côté et qu'on empruntait de l'autre, cet amortissement ne servait à rien.

Mais, dit-on, l'État rachète à un taux plus élevé qu'il n'a émis ; ainsi, sous la Restauration, on a émis des rentes 5 pour 100, même au taux de 55, et, en les rachetant à 70 et même à 60 , on fait une perte considérable.

D'abord je réponds qu'il n'est pas exact de dire que les rentes ont toujours été rachetées à un taux plus élevé que celui auquel elles ont été émises, et en effet, pour le 3 pour 100, la moyenne des rachats est de 71, tandis que le prix d'émission a été de 75 ; le h pour 100 a été aussi racheté à un taux inférieur au taux d'émission.

Vous voyez donc qu'il n'est pas juste de dire que le gouvernement a toujours racheté plus cher qu'il n'a émis ; cela dépend des circonstances. C'est un contrat aléatoire passé entre l'État et ses créanciers ; il peut

gagner, il peut perdre, et à qui peut perdre il faut laisser la faculté de pouvoir gagner.

Et d'ailleurs, messieurs, n'est-il pas juste que le gouvernement rachète plus cher qu'il n'a émis? L'État, lorsqu'il prend des capitaux, les prend à une époque où les capitaux sont chers ; lorsqu'il les rend, c'est qu'il est arrivé à une époque où ils sont moins chers. En principe, je le répète, il est de toute justice que l'État rachète plus haut qu'il n'a émis.

Mais est-il vrai, messieurs, que l'amortissement ne produise pas l'effet qu'il est destiné à produire sur le crédit? Est-il vrai qu'il ne soit fait, comme on vous l'a dit, que pour la commodité d'une des premières maisons de banque de l'Europe? Est-il vrai que, pour l'avantage d'une seule maison, l'État subisse tous les ans une charge de 87 millions?

Il y a un fait positif et connu de tout le monde, qui prouvera que l'hypothèse à laquelle M. Mauguin s'est livré tout à l'heure n'est pas exacte. Lorsque le gouvernement rachète des rentes, les agents chargés de ces rachats ont l'ordre de racheter les plus petits coupons de rente, ceux qui sont de beaucoup inférieurs aux coupons émis pour les besoins du jeu. Cela prouve bien que ce n'est pas dans l'intérêt d'une seule maison qu'on agit, mais bien dans celui des petits rentiers qui, comme le disait M. Jacques Lefebvre, ont besoin de trouver tout de suite des acheteurs au comptant pour leur commerce, leurs besoins ou l'établissement de leur famille.

M. Mauguin vous a dit que les acheteurs ne manqueront jamais toutes les fois qu'il se trouvera des vendeurs de rentes. Gela serait vrai, si l'on ne venait pas tous les ans apporter de nouvelles rentes sur la place ; mais, puisque chaque année la masse des rentes augmente, il est certain qu'il ne se trouvera pas toujours des acheteurs ; il faut donc qu'il y en ait toujours un de prêt, et cet acheteur est l'amortissement.

Il y a en quelque sorte à la Bourse deux régions tout à fait différentes : le jeu et le marché au comptant. Le jeu est variable, il n'a pas de limite ; il ne dépend, si je puis ainsi dire, que de l'atmosphère politique ; mais à côté il y a le comptant : c'est là ce qui nous intéresse ; car ce qui doit nous intéresser, ce sont les rentiers véritables qui ont besoin de leur argent pour en faire un emploi utile et profitable à la société. Le comptant est une puissance efficace, réelle, qu'il est nécessaire de maintenir.

Eh bien, qu'on nous dise : Une nouvelle politique influe sur la Bourse beaucoup plus que l'amortissement; cela est vrai ; nous ne nions pas qu'une nouvelle de paix peut faire monter la rente beaucoup plus que l'amortissement, comme une nouvelle de guerre peut la faire baisser beaucoup plus que l'amortissement ne peut l'en empêcher. Mais ce que nous soutenons, c'est que l'amortissement, représentant la prospérité véritable de l'État, produit un effet durable et solide, effet de cette prospérité.

Maintenant est-il bien vrai qu'on puisse procurer

aux contribuables un soulagement bien considérable en touchant à l'amortissement? On a dit que le pays était dans un état de détresse, qu'il souffrait. Nous sommes, messieurs, les premiers à le reconnaître : nous ne contestons pas la souffrance des contribuables, nous savons qu'elle est grande ; mais la question aujourd'hui est une question d'opportunité. Est-il vrai qu'en touchant à l'amortissement vous procurerez aux contribuables plus de soulagement qu'en le respectant?

Je crois qu'on peut démontrer, par des calculs positifs, que vous ferez au pays plus de mal en touchant à l'amortissement cette année que vous ne lui procurerez de soulagement par un dégrèvement de liO millions, qui, d'ailleurs, n'atteindra pas cette somme ; je vais le prouver.

D'abord il est évident que vous ne pourrez pas, cette année, opérer le dégrèvement de liO à hh millions que vous enlèveriez à l'amortissement. En effet, il est démontré que vous aurez, cette année, environ 200 millions à demander à l'emprunt. M. Laffitte a évalué à 25 pour 100 à peu près la perte que l'on éprouverait, si l'on touchait à l'amortissement. Vous savez tous qu'il est impossible de décider à l'avance quelle sera cette perte, mais ce n'est pas exagérer que de la porter à 5, à 6, à 8 et même à 10 pour 100.

Je suppose que les fonds public viennent à perdre 6 ou 7 pour 100, ce serait 12 ou ïh millions à perdre cette année même sur cet emprunt de 200 millions ; ce

ne serait donc plus hO millions de dégrèvement que vous pourriez accorder aux contribuables ; votre produit serait diminué de 12 à 1k millions. Et je ne crois pas exagérer en portant la perte à ce taux; M. Laffitte a admis l'hypothèse d'une perte de 25 pour 100 ; mais je prends la moyenne, et je ne suppose que 6 ou 7 pour 100.

Il faut donc défalquer 12 à 14 millions des àO que vous ôteriez cette année à l'amortissement; de là résulte que vous ne pourriez accorder que 26 à 28 millions de dégrèvement, et vous ne feriez qu'ajourner l'acquittement cle votre dette, vous n'obtiendriez pas une véritable économie.

Mais cette perte n'est pas la seule.

On vous a dît qu'en maintenant l'amortissement vous aviez une économie véritable à obtenir, celle de la réduction cle l'intérêt. Elle est inévitable, si l'on peut obtenir que les fonds atteignent le pair et se maintiennent à un taux au-dessus du pair : vous aurez, dans ce cas, un profit de 20 et même de 30 millions, si vous réduisez de 1 pour 100. En ajoutant à ce chiffre le chiffre de 12 ou là millions représentant la perte que vous n'aurez pas faite sur l'emprunt que vous allez négocier, vous arriverez à 50 millions au moins de différence.

Ainsi donc, si vous touchez à l'amortissement et que vous soyez obligés d'emprunter 200 millions, vous serez loin de faire une véritable économie ; tandis que, si vous maintenez l'amortissement, d'un côté vousjae

perdez pas 12 à 14 millions, et de l'autre vous gagnez 35 millions.

Eh bien, nous vous offrons 14 millions que vous ne perdrez pas et 35 millions que vous gagnerez. Entre ces deux conditions, le choix ne peut être douteux.

On a parlé des souffrances actuelles et des soulagements qu'il faut y apporter. Mais il vous restera la faculté de dégrever les impôts qui vous paraîtront les plus onéreux. Ainsi, puisque vous serez obligés de demander 200 millions à l'emprunt, s'il y a tel de vos impôts qui vous paraisse peser de 20 millions de trop sur les contribuables, vous pourrez les dégrever de cette somme et ajouter 20 millions à votre emprunt, en empruntant 220 millions, par exemple, au lieu de 200 millions? [Exclamations aux extrémités. Interruption.)

Je ne fatiguerai pas longtemps la Chambre; j'ai peu de mots à ajouter, je prie la Chambre de m'écouter. (Voix nombreuses. Parlez! parlez!)

Je dis que vous êtes libres de diminuer celui de vos impôts qui vous paraîtra peser trop sur le pays et d'augmenter proportionnellement la somme de vos emprunts ; mais je dis que le maintien de la caisse d'amortissement ne préjuge pas la question du dégrèvement.

Maintenant il y a une autre considération. Quelle est la cause véritable de la détresse? On l'attribue à l'impôt. Je ne dis pas qu'il n'y ait tel de nos impôts qui pèse trop sur les contribuables ; mais faut-il dire que

les souffrances que nous éprouvons cette année soient dues aux impôts? Elles sont dues à la situation politique, à l'inquiétude, au défaut de sécurité des capitalistes. Croyez-vous que, par un dégrèvement de 24 millions, c'est-à-dire par un soulagement de 15 sous par tête, vous ferez plus de bien au pays que si, par le maintien de l'amortissement, vous conservez la confiance et le crédit?

Je suis convaincu que, si vous opérez sur votre amortissement avec autant de raison que vous l'avez fait lorsqu'on vous a posé toutes les grandes questions que vous avez eues à résoudre depuis un an, vous obtiendrez un résultat beaucoup plus grand en montrant à tous que vous avez la ferme résolution de maintenir notre crédit, qu'en soulageant les contribuables d'un franc et même de moins d'un franc par tête.

SUR