IV
fait ; car à côté du gouvernemçnt il y a la Chambre, et ce qu'elle n'a pas approuvé est non avenu.
Ainsi le traité n'est pas déchiré si la Chambre n'aide pas elle-même à le déchirer. On dira que le gouverne- . ment avait voulu se prononcer, que la Chambre ne l'a pas voulu, que dès lors le traité a encore sa valeur, et qu'il peut encore en jaillir le trait qui frappera la contre-révolution espagnole.
Messieurs, vous ne voulez pas entrer en Espagne, parce que, dites-vous, vous y voyez de grands dangers.' Soit! n'y entrez pas; je l'admets, quoiqu'il soit pénible, humiliant, d'entendre la France parler ainsi de
ses dangers à chaque délibération qui l'occupe. Vous ne voulez pas que des soldats français aillent servir sous la cocarde espagnole, parce que cela, dites-vous, n'est pas glorieux; soit encore, bien que des hommes généreux aient souvent servi de nobles causes sous une cocarde étrangère, bien que les Français qui allaient servir la cause américaine, il y a cinquante ans, portassent la cocarde étrangère ; soit donc, n'envoyez ni une armée avec la cocarde, ni des soldats sans la cocarde ! C'est là certainement abandonner la malheureuse Espagne ; mais il vous reste un plus grand mal à lui faire, c'est d'annoncer, de proclamer de telles résolutions, et de la destituer ainsi de tout appui moral.
Oh! si vous ajoutez ce dernier coup, vous la tuez vous-même de votre propre main!... Veuillez, je vous en conjure, écouter une dernière considération. Ce
triomphe de Bilbao, qui n'est malheureusement pas votre ouvrage, que je suis obhgé de dire avec douleur l'ouvrage des Anglais,ce triomphe dont vous triomphez, ce qui est peu digne, car, encore une fois, il n'est pas vôtre, vous ne l'avez pas fait, du moins ne le détruisez pas. Savez-vous ce qui peut le détruire? Une délibération partie du sein de cette Chambre. Les Cristinosj les carUstes, l'attendent avec impatience. Votre résolution peut relever les carUstes abattus et abattre de nouveau les Cristinos, qui commencent à renaître. Et ce que je vous dis ici n'est pas une chimère. Déjà nous en avons un déplorable exemple. En 1835, quand nous discutions l'intervention dans le cabinet, les deux partis attendirent longtemps notre résolution. Mais, quand elle fut connue, et que l'intervention eut été refusée, les carUstes transportés de confiance s'élancèrent en avant, et, sans la mort de leur iUustre chef, ils marchaient sur Madrid. Et alors. Messieurs, ce n'était qu'un conseil de ministres qui délibérait; aujourd'hui, c'est le conseil même delà nation. Ah ! prenonsy garde ; de nos délibérations peut sortir la vie ou la mort pour la cause espagnole.
Je n'ai plus qu'un mot à vous dire. Ne voyez pas ici des hommes, des ministres qui ne sont plus, des ministres qui sont aujourd'hui; laissez ces indignes considérations, ne songez qu'au pays, ne songez qu'à cette généreuse nation espagnole qui est en quelque sorte à votre barre avec un traité à la main. Ce traité, tant controversé, tant torturé, si mince, si réduit qu'il
soit, âh ! du moins, s'il ne contenait pas un engagement, il contenait certainement une espérance! Ce n'est pas beaucoup dire assurément. Eh bien, Messieurs, laissez subsister cette espérance, car il ne resterait plus rien, pas même une ombre, du traité solennel que vous avez signé à la face de l'Europe !
L'amendement Boissière fut rejeté par 231 voix contre 160, et le paragraphe de la commission fut ensuite adopté par assis et par levé à une forte majorité.
Une loi du 5 juillet 1835 avait admis les caisses d'épargne autorisées par ordonnance royale à verser leurs fonds en compte courant au Trésor et fixé à k pour 100 l'intérêt qui leur serait bonifié. Le montant des sommes déposées s'était élevé depuis lors à 100 millions de francs, et, Tesprit d'économie se développant avec le progrès de la richesse publique, il était^probable que le chiffre des dépôts irait aussi en s'accroissant. Or le Trésor, obligé de prendre également en compte courant d'autres fonds que ceux des caisses d'épargne, craignait de ne pas avoir toujours l'emploi de cette masse de capitaux dont l'intérêt resterait cependant à sa charge, et il redoutait surtout, en cas de crise, l'embarras dans lequel pourraient le mettre et mettre aussi le gouvernement les demandes des déposants effarés, réclamant tous à la fois le remboursement de leurs dépôts.
 côté du Trésor se trouvait une caisse destinée à conserver et employer utilement les deniers qui n'avaient pas de propriétaires certains, ainsi que ceux appartenant aux établissements hors d'état de les administrer eux-mêmes. Cette caisse était celle des dépôts et consignations et le mi-
nistre des finances, par un projet de loi présenté à l'ouverture de la session, avait proposé de lui confier la gestion des fonds des caisses d'épargne. D'après ce projet, les sommes dont le Trésor était débiteur envers ces caisses devaient être arrêtées en capitaux et intérêts dans les trois mois qui suivraient la promulgation du projet de loi, et ces sommes seraient remises à la caisse des dépôts et consignations, qui recevrait également tous les dépôts faits ultérieurement. La caisse des dépôts continuerait à servir aux déposants l'intérêt à 4 pour 100; pour assurer remploi des sommes déposées, le Trésor était autorisé à inscrire, au nom de la caisse, des rentes k pour 100 jusqu'à concurrence de 102 millions de capital, et, si cet emploi restait au-dessous des besoins, à prendre le surplus des fonds en compte courant à h pour 100 ou en bons argent à échéance fixe.
La commission chargée de l'examen du projet de loi avait proposé son adoption en y introduisant toutefois, pour faire droit à certaines préoccupations, un article qui échelonnait les dates de remboursement de dix jours à trois mois, suivant Timportance des demandes de retrait.
Le jour même où la discussion fut ouverte, M. Thiers attaqua vivement le projet dans un discours que nous nous abstenons de reproduire parce que, dans un autre, prononcé le lendemain et que nous donnons ci-après, il traita la question d'une façon bien plus substantielle et en reprenant tous les arguments qu'il avait énoncés la veille. Dans ce premier discours il exprima l'avis que la substitution de la caisse des dépôts et consignations au Trésor ne produirait aucun des avantages espérés, cette caisse n'étant autre chose que l'État, quant aux conséquences en perte ou en gain, puisque ses profits devaient être versés au Trésor, et que les pertes retombaient en définitive à la charge de ce dernier. D'autre part, les inconvénients étaient sérieux. En cas de crise, la caisse n'aurait qu'un but, celui de satisfaire
à bureau ouvert aux demandes de remboursement qui lui seraient adressées, par conséquent de réaliser au plus vite les valeurs qu'elle aurait à son actif, et la direction de la caisse se trouverait ainsi abandonnée à une institution sans responsabilité, lorsqu'il importerait principalement que tout pouvoir et toute liberté d'action à cet égard appartinssent au ministre.
MM. Duchâtel, Lacave-Laplagne, Jacques Lefebvre, répondirent que la caisse des consignations, ayant plus de facilité que le ministre des finances pour faire valoir les fonds déposés, en tirerait des profits que le Trésor ne pourrait se procurer, et que des stagnations onéreuses seraient ainsi évitées. Ils ajoutèrent, en ce qui concernait les cas de crise, que la caisse était dépositaire de valeurs encore plus importantes que celles qui allaient lui être confiées; que, dans les circonstances difficiles précédemment traversées, elle n'avait jamais eu recours, pour se tirer d'embarras, aux moyens dont l'emploi était redouté, qu'elle procéderait à l'avenir comme elle avait fait dans le passé et n'agirait jamais que d'accord avec le ministre des finances.
M. Thiers fit la réplique suivante.
Messieurs,
Je demande pardon à la Chambre d'insister de nouveau sur le projet de loi qui est actuellement en discussion. Je suis bien convaincu que si, au premier aspect, on n'avait pas compris toute la gravité du projet, tout ce qui a été dit, le nombre des orateurs,
la qualité des orateurs, auraient prouvé que le projet est de la plus haute importance.
En efifet, il touche à l'organisation du Trésor. (Btmit.) Messieurs, je n'entends pas dire qu'il ait une importance poUtique, je ne le crois pas; si je le croyais, suivant mon usage, je le dirais, et je l'aurais dit tout de suite. Je ne crois même pas qu'il y ait dans le projet les intentions cachées qu'on y suppose; je ne crois pas que le projet ait pour but d'ajourner la réduction des rentes ni de secourir le projet de travaux publics ; je suis très sincère, je ne le crois pas. Aussi suis-je étonné qu'un projet si capital pour le Trésor ait été présenté, par un homme très capable, pour un trop plein de fonds, dont je montrerai tout à l'heure je dirais presque l'illusion. M. le ministre des finances paraissait hier, et c'est tout simple, fort satisfait des réponses qu'il avait opposées à mon argumentation ; pour moi, je l'avoue, et je ne suis pas le seul, ces réponses n'ont pas été du tout concluantes.
Je ne veux pas suivre le même ordre qu'hier, pour ne pas fatiguer la Chambre ; mais je crois que, si l'on me prête quelques minutes d'une attention sérieuse, je ferai toucher de bien près le fond de la question.
Quelle est la situation? Un trop-plein de fonds. Je vais tout à l'heure vous rappeler. Messieurs, une expérience très grave et très célèbre, qui a été faite dans une situation identiquement semblable à celle d'aujourd'hui, et je vous en montrerai les résultats.
t\ FÉVRIER 1837. 405
Je la nomme tout de suite, chacun la désigne d'avance : c'est le syndicat des receveurs généraux. Je ne veux pas comparer des choses peut-être dissemblables ; cependant je crois qu'à l'époque où l'on attaquait le syndicat des receveurs généraux, on s'est peut-être mépris sur Tintention du syndicat, et vous verrez que cela ressemble beaucoup à ce qu'on veut faire aujourd'hui.
En 1825 ou en 1826, je ne me rappelle pas bien la date, il y avait aussi un trop-plein dans le Trésor. Les fonds abondaient partout, et, quand les fonds abondent partout, ils abondent surtout au Trésor. Prétendre se soustraire au trop-plein, qu'on me permette de le dire, est aussi étrange que si, dans un port de l'Océan, on voulait se soustraire à la marée montante.
Eh bien, en 1825, M. de Villèle, homme d'affaires très habile, on ne l'a jamais contesté, fut effrayé de ce trop-plein, et dit aux receveurs généraux : Vous m'obligez à recevoir vos fonds, mais ils sont beaucoup trop considérables, et je ne veux pas remplir mes caisses de fonds dont je paye l'intérêt et pour lesquels je n'ai pas d'emploi. Les receveurs généraux lui répondirent : Mais, si vous nous obhgez à reprendre les fonds que nous vous avançons (et ils en avancent toujours, ils sont aujourd'hui en avance de 34 millions), si vous nous obligez à les reprendre, que ferons-nous de notre côté? Nous serons forcés de les rendre aux particuliers, et alors ces relations de con-
fiance qui existent entre les particuliers et le Trésor, entre les intéressés et l'État, ces relations cesseront, et vous n'aurez plus ce que le baron Louis avait voulu obtenir en créant ce système.
Les receveurs généraux avaient raison aussi ; et, pour sortir de cet embarras, pour ne pas avoir les fonds des receveurs généraux, et pour que les receveurs généraux ne rendissent pas aux particuliers les sommes qu'on leur avait confiées, on créa le syndicat des receveurs généraux.
A cette époque-là, il y avait quelques motifs de se défier du gouvernement, et je ne crois pas être sévère envers le passé en le disant. On craignait que le gouvernement ne voulût créer une maison de banque pour soutenir la rente.
Ce n'était pas la véritable intention ; je m'en suis convaincu, parce que le hasard a fait que j'ai connu la liquidation du syndicat des receveurs généraux. Cette liquidation s'est faite en 1830, à l'époque même de l'établissement du gouvernement actuel, et j'avais l'honneur d'être au ministère des finances. J'ai vu toute l'opération.
La rente n'avait pas besoin d'être poussée, elle était à 110, dans un état de prospérité extrême ; on en craignait plutôt qu'on n'en souhaitait l'excitation. Quel était le but du syndicat? C'était d'employer le trop-plein du Trésor et de créer un emploi de ces fonds tout semblable à celui qu'on veut créer aujourd'hui en donnant ces fonds à la caisse des dépôts.
La situation est rigoureusement identique.
Hélas ! qu'arriva-t-il ? Le syndicat avait des fonds considérables, il était dans une très belle position pour faire de bonnes affaires, il avait pour correspondants les quatre-vingt-six maisons de banque qu'on appelle les recettes générales et le Trésor. Il n'y avait personne de mieux placé que le syndicat pour faire de bonnes opérations et trouver de bons placements de fonds. .
Ce n'est pas tout ; ces placements étaient opérés par des receveurs généraux qui étaient eux-mêmes propriétaires des fonds qu'ils employaient, qui dès lors y apportaient une attention extrême, et qui étaient des gens fort habiles.
Qu'arriva-t-il? Il fallait trouver des placements; il fallait en trouver dans une situation où les capitaux abondaient. Savez-vous ce qui advient quand on cherche des placements dans une situation où les capitaux abondent ? C'est qu'il faut aller souvent à des entreprises qui ne sont point parfaitement certaines.
Il fallut placer ces fonds dans une foule d'entreprises de travaux publics ; il fallut prendre des rentes. Vous allez voir la gravité des expériences qui ont été faites.
On prit, il est vrai, quelques rentes étrangères ; mais, si l'on avait pris des rentes françaises, on n'y aurait pas beaucoup gagné. La rente 5 pour 100, qui était cotée à 109, s'est trouvée en 1830 à 69; c'està-dire qu'elle avait perdu 40 pour 100.
Vous voyez qu'en prenant de la rente française le syndicat aurait fait une mauvaise affaire. En 1830, nous avons été chargés, non pas d'opérer cette liquidation du syndicat, mais d'y présider; le syndicat avait perdu des sommes énormes.
M. Laffitte. — C'est vrai.
M. Thiers. — Il les a perdues, parce que, dans l'état de trop-plein où Ton était, on l'avait obligé de chercher des placements pour l'argent qu'on lui rendait.
Eh bien , ce qu'on avait chargé le syndicat de faire en 1825, vous voulez en charger la Caisse des consignations, et avec infiniment moins de chance de bien opérer.
M. Laffitte. — Voilà la question.
M. Thiers. — Si l'on m'accorde encore quelques minutes, je vais démontrer jusqu'à l'évidence l'identité entre ce que le syndicat a été chargé de faire en 1825 et ce dont on veut charger aujourd'hui la Caisse des consignations.
D'abord que fera la caisse des consignations ? Remarquez que vous n'opérerez pas dans l'hypothèse de 15 ou 20 millions seulement. On a démontré tout à l'heure que, s'il s'agissait d'un trop-plein de 15 ou 20 millions, le mouvement courant du Trésor pourrait parfaitement les absorber. Mais évidemment il s'agit ici de ces sommes considérables qu'on prévoyait hier, et qu'on supposait pouvoir s'élever jusqu'à 100, 150 ou 200 millions ; car bien visiblement pour 20 ou 30 millions vous ne feriez pas la loi.
Eh bien, que fera la Caisse des consignations pour placer 50, 100 ou 200 millions? Aujourd'hui, pour les 100 millions déjà réalisés, vous lui donnez des rentes; mais vous-mêmes, dans le projet de loi, vous prévoyez ces embarras, car vous prévoyez que la Caisse des dépôts sera obligée de vous donner des bons royaux, et vous l'autorisez à les recevoir. M. le ministre des finances n'a pas répondu à cette objection, que les fonds que vous envoyez à la Caisse des consignations, ejle sera exposée à vous les rendre en vous demandant des bons royaux.
Un membre de la commission. — Alors ce sera la même chose!
M. Thiers. — J'entends dire : Aloi^ce sera la même chose. Je le sais bien; mais ou vous ne faites rien, ou vous faites quelque chose de nuisible. Répondez au raisonnement que je vais présenter : Ou la Caisse des consignations vous demandera des bons royaux, et alors elle vous rend les fonds que vous venez de lui envoyer; ou elle vous demandera des rentes, et alors vous retrouvez le danger que nous vous signalons sans cesse, c'est que vous serez amenés à les vendre un jour de crise et à précipiter ainsi la crise ; ou bien elle ne vendra pas de rentes, elle ne prendra pas de bons royaux, mais elle prêtera sur rentes. Si elle prête sur rentes, n'est-ce pas la même chose que si elle achetait des rentes ? Il y a une diflPérence, je le sais, c'est que, si elle achète des rentes, elle ne peut les vendre qu'avec l'autorisation du ministre des finances, et que.
ai elle prête sur rentes, elle peut faire cesser le prêt en obligeant celui à qui il aura été fait à vendre ces rentes ; c'est-à-dire qu'elle fera vendre ces rentes sans l'autorisation du ministre des finances.
Ainsi je vous défie de sortir de ces trois cas : ou elle prendra des bons royaux, ou elle vendra des rentes, ou elle se portera sur les rentes; et, dans ces trois cas, vous ne pourrez vous soustraire aux inconvénients que j'ai signslés. (Mouvement et bruits di^ vers.)
Si elle ne fait pas Tune de ces trois choses, qu'on veuille bien me suivre et l'on verra combien le cercle se rétrécit autour des auteurs du projet, si elle ne prend pas des bons royaux, si elle ne vend pas des rentes, si elle ne prête pas sur dépôt de rentes, que fera-t-elle? Des affaires, des spéculations. Elle fera comme le syndicat des receveurs généraux, elle spéculera ; et hier même M. le ministre des finances a répondu pour moi ; il a dit ce que je dis ici ; il a dit : Le Trésor ne peut pas trouver l'emploi, mais la Caisse des consignations le trouvera. Je le sais bien. M. Jacques Lefebvre vous a dit très simplement et très fran- (diement: Il s'agit de créer une maison de banque à côté du gouvernement. Nous le savons bien, vous allez créer une maison de spéculation...
M. LE MINISTRE DES FINANCES. — Je demande la parole. (Mouvement.)
M. Thders. — Sur ce mot de spéculation, je vais tout de suite vous rassurer...
M. LE MINISTRE DES FINANCES. — Je n'en suis pas effrayé !
M. Thiers. — Eh bien, ni moi non plus. {On rit,)
Par le mot de spéculation je n'ai pas entendu, comme le disait tout à l'heure l'honorable M. Mauguin, qu'on créerait une maison d'agiotage. Non pas que je ne trouve très puissants les arguments qu'il a présentés, non pas qu'il soit impossible que cela se fasse. Mais nous avons tous le souvenir des crises financières que nous avons traversées. Vous savez que, dans ces moments de crise, les gens qui perdent s'en prennent toujours au gouvernement. J'ai entendu dire, dans les crises financières auxquelles le gouvernement restait bien étranger, et qu'il faisait des efforts infinis pour empêcher, j'ai entendu dire par des joueurs qui étaient en perte, que c'était le gouvernement qui avait tort, que le gouvernement avait joué sur la rente ; de même. Messieurs, ce qui n'aura pas été fait, on le supposera; on prétendra toujours que la Caisse des dépôts a joué sur la rente, et peut-être, dans certains cas, cela pourrait-il avoir quelque réalité.
Mais ce n'est pas là ce que je veux dire ; je ne veux pas dire que la maison de spéculation créée à côté du gouvernement jouera sur la rente. Je dis que, cherchant l'emploi de ses fonds, elle fera des affaires. Eh bien, voyez l'étrangeté d'une pareille manière de procéder. S'il est un principe reconnu de tout le monde, c'est que le Trésor ne doit pas faire d'affaires, c'est que le Trésor ne doit pas spéculer; et il
y a des gens qui vont même plus loin : j'ai entendu des hommes prétendre que le Trésor ne doit pas avoir de grandes entreprises comme celle des postes, des haras, enfin tout ce qui peut ressembler à des spéculations, qu'il ne doit pas faire des poudres. C'est aller beaucoup trop loin assurément. Mais pourquoi a-t-on soutenu que le Trésor ne doit pas spéculer? C'est que spéculer, c'est s'exposer à gagner ou à perdre, et s'y exposer par le représentant des finances du pays. Ici vous chargez quelqu'un de spéculer pour vous; vous dites : Moi, je ne peux pas faire d'affaires, je ne puis pas employer les fonds, acheter des actions de canaux ou toutes autres ; mais je charge la Caisse des consignations de le faire pour moi, non pas comme du temps du syndicat, car, du temps du syndicat, c'étaient des receveurs généraux très habiles qui géraient leurs propres fonds sous leur propre responsabilité, et ici c'est une commission, une commission de très honnêtes gens, je le sais, mais qui ne gèrent pas leurs capitaux, c'est une commission de surveillance composée de financiers qui viennent quelquefois regarder ce qui se passe. Mais celui qui est toujours là, c'est le caissier de la Caisse des dépôts ; vous le chargez de faire des affaires pour vous; ce n'est pas vous qui les faites.
Ce n'est pas tout. Tandis que vous le chargez de faire des affaires pour votre compte, sans surveillance, c'est vous seul qui payez le résultat. C'est, permettezmoi le mot, la commandite la plus absurde qui se
puisse voir. Supposez la situation dans laquelle vous seriez, si, en effet, cette caisse venait à perdre ; et elle perdra, c'est hors de doute. M. Mauguin faisait tout à l'heure une objection qui m'a paru être le plus fort de son argumentation. Il disait : Il est évident qu'elle achètera toujours en hausse, et qu'elle vendra toujours en baisse; car, si elle prend des rentes (je ne parle pas des bons royaux, les bons royaux ne varient pas, tandis que les rentes varient), si elle prend des rentes, des actions de la Banque, des canaux, ce que vous voudrez, il est évident que l'argent avec lequel elle les achètera, c'est l'argent que les ouvriers lui apportent en temps de prospérité. Or c'est dans les temps de prospérité qu'elle sera en hausse. Elle achètera donc en hausse. Quand vendra-t-elle ? Quand les ouvriers gênés viendront lui demander leijr argent, c'est-à-dire dans les temps de crise. Elle vendra donc en baisse. Et ici supposez le cas certain de perte. Vous figurez-vous la situation, j'ose dire humiliante pour tout le monde, qui se réalisera? Vous figurez-vous la caisse des dépôts demandant au Trésor de couvrir la perte qu'elle aura faite, et le ministre des finances obligé de demander un crédit supplémentaire à la Chambre pour couvrir cette perte, et la Caisse des consignations apportant son bilan devant une commission de la Chambre ? Je vous défie de créer une situation plus singulière, plus étrange, plus inadmissible.
Je dis que vous vous trouvez exactement dans la
même situation qu'en 1825. Vous avez un trop-plein, vous voulez le placer; vous ne pouvez pas faire d'affaires vous-mêmes ; vous chargez d'en faire pour vous des gens qui n'y ont pas un intérêt.
Quand le syndicat des receveurs généraux a été liquidé, les receveurs ont payé la perte que M. de Villèle leur avait fait faire, et il n'y a pas eu le scandale d'une discussion de faillite devant la Chambre.
Mais, dira-t-on, il n'y aura pas de crise. Ici je n'aurai qu'à m'armer de l'assertion de l'honorable préopinant, qui vous disait que, quant à lui, il ne croyait pas une crise impossible. Je ne suis pas de ceux qui mettent en doute la prospérité du Trésor; je suis convaincu de sa prospérité; je l'ai vue de près, et je suis certain qu'elle est réelle. Mais il y a là-dedans peutêtre un mouvement exagéré dont il faut se défier ; il y a dans la production, dans toute la spéculation, un mouvement qui peut être trop rapide, un mouvement sur lequel il ne faut pas alarmer le pays, mais dont il faut l'avertir, mouvement qui pourrait devenir grave, s'il coïncidait avec une crise commerciale que beaucoup de bons esprits redoutent pour l'Angleterre. Je ne suis pas de ceux qui craignent la détresse, mais je suis de ceux qui disent qu'il faut y regarder. C'est pour nous une expérience frappante que ce qui s'est passé depuis la session dernière.
M. le ministre des finances soutenait avec moi, l'année dernière, qu'il était possible qu'une aggravation dans la situation financière, ou plutôt qu'une dimi-
nution dans la prospérité financière, rendit la conversion des rentes inopportune. Je soutenais, moi, cette opinion avec conviction, M. le ministre des finances aussi. Eh bien, nous avons vu, en septembre et en octobre, une crise assez grave, et qu'apparemment le ministre croit grave, puisqu'il s'en arme devant vous pour reculer la réduction des rentes. Il est donc évident que ces trop-pleins n'ont jamais quelque chose d'assez solide pour qu'on puisse se Uvrer à cette con fiance aveugle qui trompa M. de Villèle, et qui le porta à engager ses correspondants en des affaires qui ne pouvaient pas avoir une bonne issue.
Ce que M. le ministre des finances a dit hier n'est pas, à mon avis, parfaitement concluant, quant à l'impossibilité d'une crise. On prétend qu'il n'y en a pas eu en Angleterre, qu'il n'y en a pas en France. Je prie la Chambre de faire attention à ces deux faits : en Angleterre, la masse en fonds déposés aux caisses d'épargne est imperceptible par rapport à la masse des valeurs qui circulent soit de la banque générale, soit de toutes les banques particuHères ; et ce n'est pas un exemple à citer que celui de l'Angleterre, tant il y a de disproportion avec ce qui se passe en France. Quant à ce qui se passe chez nous, il y a lieu de faire à M. le ministre des finances un reproche qui est frappant (et j'ai vu beaucoup de bons esprits le faire). Nos caisses d'épargne n'ont pas encore la véritable signification qu'elles auront plus tard. Par qui ont été déposés les fonds jusqu'à présent? Ils n'ont pas été
i16 CAISSES D'ÉPARGNE.
apportés par la classe industrielle, malheureusement. J'ai parcouru comme ministre du commerce nos pays de manufactures. J'ai demandé aux manufacturiers quelles étaient les améliorations qui s'étaient introduites dans l'esprit des ouvriers; ils m'ont répondu ceci : Il est vrai que nos ouvriers sont devenus plus laborieux et plus habiles. C'est déjà une quaUté d'esprit que d'être plus habile ; c'en est une de caractère et de moralité que d'être plus laborieux. Mais ils n'ont pas fait assez de progrès pour être économes ; cette quaUté ils ne l'ont pas encore, le temps la leur donnera, car, dès qu'ils commencent à être un peu propriétaires, le goût de l'économie leur arrive. Qui donc, jusqu'ici, a déposé les sommes? En grande partie les domestiques, en grande partie les petits employés, à Paris; la preuve, c'est que plus de la moitié des fonds déposés aux caisses d'épargne appartient à la ville de Paris. Mais, lorsque les capitaux des caisses d'épargne représenteront des économies d'ouvriers manufacturiers^ alors soyez certains que la possibilité d'une crise ne sera plus une menace de tribune; ce sera malheureusement une véritable réalité. Eh bien, pour ce cas, il suffirait d'une demande inférieure à 100 millions. On s'imagine toujours qu'il faut une somme considérable pour produire une crise ; on se trompe; soyez bien sûrs que, dans des temps difficiles, une demande en réalité de 10 ou 15 millions pourrait non pas déterminer une crise, mais pourrait lui donner une accélération redoutable.
J'ai VU celle de 1830, et j'y ai vu la preuve de ce que je vais dire. A l'instant où une vente, une vente réelle de fonds publics, une vente au comptant se fait en de pareilles circonstances, les moindres sommes peuvent amener une précipitation extraordinaire dans la crise. Cela est à redouter, surtout quand on vit en des temps comme les nôtres, où les questions industrielles sont compliquées de questions politiques, où l'on est en présence d'événements qui peuvent devenir plus graves, où des crises sont possibles; et ce n'est pas une exagération, je dis qu'il suffit qu'on puisse en alléguer la possibilité pour que ceux qui en parlent soient écoutés. Pour mon compte, une crise arrivant, je crois qu'il serait cent fois plus avantageux que le Trésor fût chargé d'y faire face que la Caisse des consignations.
On disait tout à l'heure : Dans les cas de crise, la Caisse des consignations s'adressera à la Banque.
Je prie la Chambre de voir la profonde vanité de cette réponse.
Vous croyez répondre avec un pareil argument; vous ne répondez pas, et je vais le prouver. Qui est-ce qui fournit au Trésor dans des temps difficiles? C'est la Banque.
En 1830, nous manquions de ressources ; nous nous sommes adressés à la Banque, nous lui avons demandé jusqu'à 100 et tant de millions : elle les a donnés généreusement, et nous lui avons donné en échange des bons royaux. A cette époque, la Banque a rendu au
Trésor des services immenses, qu'elle est prête à lui rendre encore.
Mais si, à la même époque, la Caisse des consignations lui avait coup sur coup demandé 20, 30, âO ou 50 millions, la Banque n'aurait pas pu les donner. Vous voyez donc que c'est toujours le Trésor que la crise menace, que vous n'avez rien fait quand vous l'avez renvoyée à la Caisse des consignations, que seulement vous l'avez détournée pour la renvoyer à des gens incapables de la gouverner.
Je vais délivrer la Chambre de cette trop longue discussion. (Parlez! parlez!)
J'aborde la grande question du remède à apporter à notre situation. Dans ma conviction, le remède n'est pas aussi urgent qu'on l'imagine, et il y en a un que j'ai à peine indiqué hier, mais que la sagacité de M. le ministre des finances ne pourra pas méconnaître. Le remède, il est dans un plus grand développement de la dette flottante, et je crois qu'ici je me rapprocherai beaucoup des opinions qu'il me semble avoir entendu exprimer par M. le ministre des finances.
D'abord, pour le présent, je maintiens encore mon dire, il n'y a rien d'urgent. Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à la loi, il est clair qu'on a existé, que cette surabondance de fonds n'a pas placé le Trésor dans une situation trop embarrassante. Il est vrai qu'on nous dit qu'il y avait une encaisse à la Banque. Je suis étonné qu'on ait fait de cela une raison solide, selon la quaUfication qu'on employait hier. Vous aviez 50 mil-
lions à la Banque ; mais c'est toujours ainsi à la veille des payements de semestre.Vousavez, je crois, 80 millions à payer. La veille du payement, on a à la Banque une somme considérable; mais le lendemain cette somme est nulle.
La grande encaisse que vous avez eue un moment ne signifie que ceci, que vous étiez à la veille de payer le semestre.
Quant au mouvement courant des fonds, j'ai dit que vous aviez 5â millions de marge. Là-dessus le ministre m'a répondu : Vous voulez donc que nous détruisions les bons royaux, et que je ne reçoive plus les avances des receveurs généraux. Il n'en est rien; je ne veux pas détruire les bons royaux, ni empêcher la recette des avances des receveurs généraux , mais je dis que, sur 5â millions, vous pouvez trouver une marge de 10 à 12 millions.
J'ai dit aussi, et vous n'avez pas répondu à cette objection, qu'outre les travaux publics que vous allez faire, vous aviez la liquidation des travaux faits l'année dernière. Je suis, je ne dirai pas convaincu, mais presque certain, je crois même que M. le directeur des ponts et chaussées, s'il était là, ne me démentirait pas, je suis presque certain que, sans parler des travaux à exécuter cette année, vous serez obligés de payer 16 ou 20 millions sur les travaux de l'année dernière.
Ainsi vous avez une marge de 5â millions sur laquelle on peut trouver 10 ou 12 millions ; vous avez
le semestre à payer, vous avez la liquidation des travaux exécutés l'année dernière et les travaux que vous allez ordonner. Je n'ai pas entendu dire l'année dernière, il y a même six mois, époque à laquelle j'étais encore dans l'administration de l'État, que ce fût une chose tellement urgente qu'il fallût faire une loi ; et, quand un excellent esprit comme M. Laplagne vous répond qu'une loi qui coupe le Trésor en deux ne peut être qu'une loi temporaire, je dis qu'il y a dans cette réponse l'objection la plus terrible contre le projet.
Enfin, et je prie la Chambre de prêter son attention à cette dernière raison, je crois, en effet, qu'il faut entrer dans une voie plus large pour sortir de l'embarras dans lequel on ne se trouve pas aujourd'hui, mais dans lequel on pourrait se trouver. Les fonds déposés aux caisses d'épargne augmentent, je suppose, de 15 à 20 millions par an ; ce n'est qu'après plusieurs années que ces fonds nous feront une dette flottante considérable. Mais quelle est la différence de la dette flottante et de la dette fondée? C'est ici peutêtre qu'on n'a pas assez observé les faits. La différence est celle-ci : la dette fondée se compose de capitaux qui veulent un placement définitif à â, â 1/2, 5 pour 100, et la dette flottante se compose de capitaux qui ne veulent qu'un placement à deux mois, trois mois, six mois, et qui se contentent d'un intérêt moindre, d'un intérêt de 2 ou 3 pour 100. Eb bien, quand une masse de fonds consent à se donner à 2 ou 3 pour 100, et avec une abondance telle que vous
su FÉVRIER 1837. 424
en êtes embarrassés, c'est une preuve que la dette flottante n'est pas encore suffisante. Cela vous indique que vous ne devez pas augmenter la dette fondée, mais que vous pouvez augmenter la dette flottante; cela vous indique que, si vous faites pour 100 millions de travaux publics, il faudra créer, non des rentes, mais des bons royaux. Pour cette année, vous n'avez à craindre que 15 ou 20 millions, et je vous donne le moyen d'y parer par la liquidation des travaux de Tannée, par les travaux à faire, et par le mouvement du Trésor. Mais, pour les grands fonds qui vous arriveront plus tard, pour les 2 ou 300 millions que vous craignez, au lieu de créer des rentes, créez des bons royaux, et vous trouverez pour ces capitaux un placement tout naturel.
Je résume en peu de mots toute cette discussion. Le même cas s'est produit il y a douze ans ; on en est sorti par le syndicat, c'est-à-dire par la faillite. Ce qu'on a fait faire à ces syndicats, on veut le faire faire à la Caisse des dépôts. Pour démontrer que cela n'arrivera pas, il faudrait prouver qu'elle ne placera ni en bons royaux, ni en rentes, ni en spéculation; or il faut qu'elle fasse une de ces trois choses. En bons royaux, les fonds vous reviennent; en rentes, elle aggrave la crise; si elle fait des affaires, elle spécule.
Je dis enfin que, quant à la crise, elle est probable, non pas l'année qui vient, mais dans un certain nombre d'années; et je dis que, pour cette année, vous pouvez sortir d'embarras par le mouvement cou-
rant du Trésor, tandis que, dans l'avenir, vous ne pourrez éviter la difficulté qu'en donnant plus de largeur à la dette flottante.
Je crois ne devoir rien ajouter; mais les arguments que j'ai présentés ont assez de gravité pour que je puisse penser qu'il sera trèis difficile de les détruire. {Mouvement d* approbation aux extrémités.)
Le projet de loi proposé par le gouvernement fut adopté. Néanmoins, sur la demande de M. Laplagne et avec le consentement du ministre des finances, il y fut introduit une disposition additionnelle portant que la caisse des dépôts ne pourrait acheter ni vendre des effets publics pour employer ses capitaux ou subvenir à des remboursements, qu'avec l'autorisation du ministre des finances. Cette disposition répondait à une des objections les plus sérieuses faites par M. Thiers.
SUR
Dès l'ouverture de la session, le ministre des finances, M.Duchâtel, avait présenté un projet de loi ayant pour objet l'allocation de divers crédits supplémentaires parmi lesquels s'en trouvait un de 5,647,000 francs concernant l'effectif de nos troupes en Afrique, effectif qui, de 23,000 hommes, chiffre prévu dans le budget primitif de Tannée 1836, avait été porté à 32,000 hommes. Cet accroissement avait été nécessité par deux expéditions entreprises dans les provinces d'Oran et de Constantine.
Un traité de paix, passé, en février 1834, avec l'émir Abdel-Kader, avait constitué à ce chef un pouvoir considérable, qu'il n'avait pas tardé cependant à enfreindre en voulant étendre sa domination au delà du territoire dans lequel elle avait été limitée. Une nouvelle lutte s'était donc engagée avec lui, lutte entremêlée de succès et de revers, qui, en nous obligeant à porter au loin, vers Mascara et Tlemcen, notre occupation, avait nécessité, pour nous y fortifier et nous y maintenir, remploi de forces plus considérables mises récemment sous la direction du général Bugeaud. D'un autre côté le maréchal Clauzel, gouverneur général de
TAlgérie, craignant que le bey de Constantine ne suivît l'exemple d'Abd-el-Kader et ne soulevât contre la France les tribus de la province de Bone, avait soumis au gouvernement un projet d'expédition contre la ville de Constantine, et ce projet avait été adopté en principe par le cabinet du 13 mai. Le nombre d'hommes à faire marcher avait été arrêté, mais l'ordre de départ n'avait pas encore été donné lorsque le ministère du 6 septembre arriva au pouvoir. Toutefois le maréchal Clauzel, ne voulant pas être surpris par les pluies de l'arrière-saison, avait pris toutes les mesures nécessaires pour une prochaine entrée en campagne, et il insista vivement auprès du nouveau ministre de la guerre, le général Bernard, pour que l'autorisation de mettre ses troupes en marche lui fût accordée. Cette autorisation ne fut pas donnée sans regret, et, lorsque l'avis en fut reçu à Bone, les pluies étaient déjà arrivées. La campagne n*en fut pas moins entreprise, et elle fut un vrai désastre.
Le rapporteur de la commission chargée d'examiner le projet de loi portant ouverture de crédit de 5,642,000 francs, M. Janvier, après avoir relaté tous les faits, et signalé, dans l'intérêt de notre domination et du prestige de nos armes, la nécessité d'une nouvelle expédition contre Constantine, avait terminé en déclarant que les 5,600,000 francs demandés avaient été dépensés sans résultat utile; qu'ils avaient servi seulement à développer dans de plus grandes proportions le système d'expéditions incohérentes pratiqué depuis l'origine de l'occupation , qu'on avait successivement porté la guerre au centre et aux extrémités de la régence, sans s'établir nulle part d'une manière solide, et qu'en continuant de procéder ainsi on n'arriverait jamais à fonder une colonisation sérieuse.
Dans le sein de la Chambre, non seulement l'expédition de Constantine en elle-même, son utilité, la façon dont elle avait été entreprise et dirigée, mais aussi les divers sys-
tèmes d'occupation et de colonisation, leurs inconvénients et leurs avantages, furent successivement et longuement débattus; la discussion générale venait d'être close lorsqu'à l'occasion d'une dépense relative à l'envoi d'un agent français au Maroc, envoi ordonné par M. ïhiers , ce dernier, après avoir donné quelques renseignements à ce sujet, demanda la permission de garder la parole pour bien expliquer à la Chambre que tous nos insuccès en Afrique provenaient uniquement de ce que la guerre avait toujours été mal faite, non par la faute des généraux, mais par la faute de tout le monde.
Messieurs,
Je prierai la Chambre de me permettre de sortir du chapitre pour dire quelques mots sur la question qui l'a si longuement occupée depuis trois jours. (Mouvement d'attention,)
Je ne prétends pas critiquer la manière dont a été distribuée la discussion sur les affaires d'Alger; je crois, si je puis me permettre cette observation, qu'on a eu tort de diviser la discussion sur l'avenir et la discussion sur le passé. D'abord il est rare, cela est fâcheux à dire, mais cela est pourtant vrai, qu'on ait deux fois, dans la même année, un intérêt bien vif pour la même question ; et, quand on l'a traitée une fois, on la traite difficilement une seconde.
Il est vrai encore que c'est à propos du passé que
Ton délibère utilement sur l'avenir; je regrette donc qu'en nous livrant à un débat peut-être malheureux, nous ayons justement évité ce que la délibération pouvait avoir de profitable pour le pays. Si la discussion n'avait pas été fermée, j'aurais présenté à la Chambre des idées, fruit d'un examen bien approfondi sur cette question, et peut-être aussi résultat de mon expérience, car, pendant quelques mois, j'ai dirigé presque directement les affaires d'Afrique; je lui aurais surtout expliqué comment l'expédition de Constantine a été non pas exécutée, car cela ne s'est pas passé de mon temps, mais conmient et pourquoi elle avait été projetée. Ce sont des exphcations qu'il faudra peut-être ajourner, car peut-être la Chambre n'est pas disposée...
Plusieurs voix. — Non! non! Parlez! parlez!
M. ViENNET. — Il faudrait les renvoyer aux articles relatifs à Alger.
M. Thiers. — Messieurs, je connais assez la bienveillance et la justice de la Chambre pour ne pas douter qu'elle ne m'accorde la parole, si je la demande, sur une question touchant laquelle j'ai eu, comme ministre responsable, des résolutions à prendre, résolutions que je n'ai pas fait exécuter, mais qui ont été exécutées plus tard.
Je ferai seulement remarquer à la Chambre qu'il me serait bien difficile, non pas de traiter la question, je suis tout prêt à le faire, mais de parler du passé sans parler de l'avenir, et de parler de l'avenir sans
parler du passé. Il me faudrait du temps pour entrer dans cette discussion, et je ne crois pas que la Chambre soit disposée... (Parlez! parlez!) Je le ferai si la Chambre le souhaite.
M. Debiarçay. — Ce qu'il y a de plus court, c'est de tout dire.
M. Veenpœt. — C'est rouvrir la discussion.
A GAUCHE. — Parlez, parlez !
M. Thiers. — Je prie la Chambre de remarquer que je vais rouvrir la discussion tout entière. {Oui! oui! mouremerUs en sens divers,)
Je tâcherai d'empiéter le moins possible sur la discussion d'avenir qui devra s'engager lors de la discussion des crédits extraordinaires. Je vais dire surtout ce qui intéresse la responsabilité du cabinet du 22 février.
Je prie la Chambre de remarquer que, jusqu'ici, la question a été, à mon avis, mal posée. J'en demande pardon aux orateurs qui ont occupé cette tribune avant moi, peut-être n'ont-ils pas indiqué le véritable état des choses. Il n'est pas vrai qu'il y ait aujourd'hui deux systèmes en présence, l'un prudent, mesuré, qui voudrait la conquête lentement, successivement, qui ne voudrait pas se jeter dans les hasards de la colonisation, qui ne voudrait pas la guerre et qui préférerait la paix ; et, d'autre part, un système qui voudrait tout faire à la fois, qui aimerait mieux la guerre que la paix, qui voudrait coloniser sans mesure, et exécuter les choses avec trop de grandeur.
Si la question était ainsi posée, quoique j'avoue un penchant, peut-être condamnable dans un homme public, pour ce qui a de la grandeur, j'y renoncerais pour m'accommoder au goût des temps, et j'adopterais sans hésiter le système qui aime mieux la paix que la guerre, qui ne croit pas à la colonisation, et qui ne veut pas tout faire à la fois.
Si la question était placée entre ces deux systèmes, je déclare que je serais pour le système qui veut agir lentement, qui veut la paix et qui ne croit pas à la colonisation. La question n'a jamais été là. Messieurs, pour les gens qui ont sérieusement regardé la question d'Alger.
Pour moi, je vais, en quelques mots, prouver que la question n'est pas là. Je dirai que, lorsqu'on parle de colonisation (j'en demande pardon), je trouve cela ridicule, et que je n'y ai jamais cru. Ce n'est pas du tout le rôle d'un gouvernement. Ce qu'un gouvernement doit à un pays qu'il est chargé de régir, c'est de lui donner deux choses, la sécurité et la justice ; c'est de faire qu'on ne vienne pas envahir la campagne que vous cultivez, qu'on ne porte pas le fer contre des laboureurs paisibles ; et secondement que, si deux de ces laboureurs ont une contestation, un juge équitable et éclairé décide leur différend.
Ce que nous avons à faire, et tout gouvernement qui ne le ferait pas ne saurait pas gouverner, c'est qu'on soit tranquille sur le sol et qu'on y trouve bonne justice. Coloniser ne regarde pas le gouvernement;
appeler des agriculteurs de tous les points du globe, serait ridicule et ne convient pas ; ce n'est pas votre affaire. Tâchez que sur le sol il y ait sécurité, que les Arabes ne viennent pas décapiter les laboureurs, que la justice soit bonne, et vous aurez fait tout ce que doit le gouvernement. Je ne suis donc pas colonisateur en Afrique.
Maintenant aurais-je le désir d'expéditions illimitées qui iraient jusqu'au grand désert ? Non, Messieurs ; je suis convaincu qu'autour d'Oran, d'Alger et de Bone, il y a de quoi occuper plus de colons et de spéculateurs que nous ne pourrons en envoyer d'ici à vingt ans. Si donc on nous assignait quelques lieues de terrain autour d'Oran, d'Alger et de Bone, je serais satisfait, et il y aurait là de quoi occuper plus de colons que nous n'en avons.
Je ne suis pas partisan de l'occupation illimitée, et enfin je sais, quoique depuis quelques années je ne me sois plus occupé que de politique actuelle, je sais assez l'histoire du passé pour ne pas ignorer que tout ce qui se fait vite se fait mal. Et quant à la préférence entre la paix et la guerre, qui aimerait la guerre pour la guerre serait un barbare. C'est un jeu très dangereux partout, il le serait même en Afrique.
Ce n'est donc pas par préférence pour la colonisation, que je trouve ridicule par les mains du gouvernement, ce n'est pas par préférence pour le système qui irait trop vite et trop loin, que j'ai voulu agir comme je l'avais proposé. Non, Messieurs, il n'y a eu
