PROPOSITION DR M. GOUIN SUR LA CONVERSION DFS RKNTK.V
Chambre des députés. — Séance, du 18 avril.
La question de la conversion des rentes cinq pour cent était ancienne. Soulevée dès 1824, discutée en 1832 dans le rapport du budget de l'année suivante; reproduite en 1835 par M. Humann, ministre des finances, dont elle occasionna, comme nous l'avons dit, la retraite; portée deux fois à la chambre par M. Gouin, et devenue deux fois l'objet d'une prise en considération, elle fut de nouveau présentée à la chambre des dépuiés au mois d'avril 1838.
Dans la séance du 18, M. Lacave-Laplagne, ministre des finances, répondant aux nombreux discours prononcés dans la discussion générale, chercha à provoquer un nouvel ajournement. M. Berryer demanda la parole contre la clôture.
M. Berryer. Messieurs, la chambre a écouté avec la plus grande, la plus religieuse attention, l'important discours qu'a prononcé M. Duchâtel; M. le ministre des finances lui a succédé à la tribune... (Bruit.)
M. le ministre des finances a pris la parole après lui. (On rit.) Il ne s'est expliqué sur aucune des questions qu'avait traitées M. Duchâtel; il a renvoyé à la discussion des articles l'appréciation du mode d'opération qui vous est proposé par votre commission ; il n'a fait qu'émettre son opinion personnelle sur le principe de la mesure qui vous est demandée; et puis, s'attachant à la question d'opportunité, il vous a dit : « Les facultés du Trésor, ses resssources, ses moyens d'action sont tels que je n'y vois aucune raison pour repousser la proposition; au contraire, les circonstances sont favorables au dedans; mais au dehors il peut naître des difficultés ; il peut en naître en Amérique, et je crains qu'il ne s'en rencontre dans la situation de la Bourse de Paris. »
Je ne veux pas, quant à présent, dire un mot sur le
mot d'inopportunité déduit par M. le ministre des finances et de l'état possible des banques américaines et de l'état actuel de la Bourse de Paris ; mais à peine son discours a-t-il été terminé, que l'attitude de la chambre a été évidemment changée, et qu'elle me permette de le lui dire, à l'instant je me suis demandé quelle était l'idée qui jaillissait du discours de M. le ministre des finances, et qui semblait devoir mettre fin à la discussion générale. Cette idée, Messieurs, n'est autre chose que celle d'un nouvel ajournement de la proposition.
Plusieurs voix. C'est juste.
M. Berryer. Je m'étais inscrit pour prendre la parole contre cette proposition.
Je voulais en discuter les termes, les moyens et les résultats. Je m'oppose d'abord à toute idée d'ajournement; je m'oppose à toute tentative de priver le pays d'une solution actuelle sur la question qui vous est soumise. Il y a, Messieurs, il faut bien le faire remarquer, la liberté de la tribune le commande, il y a une sorte de fatalité qui pèse sur cette question, à laquelle se lient sans cesse les plus grands intérêts de l'État et les plus grands intérêts des particuliers en France- Il semble que chacun tour à tour doive venir d'année en année, du banc des ministres à la tribune, faire profession de foi en faveur du principe sur lequel est fondée la mesure, pour émettre le vœu que la France atteigne le résultat qu'on se propose d'obtenir par cette mesure, la réduction de sa dette, et en même temps pour s'opposer à ce que la discussion arrive à un terme et qu'une solution soit obtenue.
Messieurs, depuis un rapport remarquable fait au nom d'une des commissions du budget en 1833, dans lequel on jetait un coup d'oeil juste sur la situation de
3$ê DISCOURS PARLEMENTAIRES. — 1838.
la France, sur la nécessité de préparer la réduction desa dette, dans lequel on disait avec exactitude que >je serait là une véritable et glorieuse économie; depuis Ce rapport toutes les idées se sont dirigées vers les moyens d'arriver à la réduction de la dette.
En 1835, un homme éminemment distingué, qui maniait les finances du pays depuis plusieurs années, M. Humann, dans l'exposé même des motifs de la loi de finances, énonça l'idée qu'il fallait entrer en voie d'exécution d'un système de réduction de la dette publique; il demanda cette opération au nom de la plus impérieuse nécessité; vous le savez, il y avait alors inégalité entre les recettes et les dépenses. M. Humann, ajjrès rémission de cette opinion dans l'exposé des motifs du budget, fut obligé de quitter le cabinet. Que s'est-ii passé? L'attention des hommes éclairés de la chambre avait été éveillée par les motifs émis par M. Humann; M. Gouin fit une proposition : il s'agit de savoir si la proposition serait prise en considération, et au mois de février 1836, comme aujourd'hui, le ministre demanda purement et simplement l'ajournement de la proposition de M. Gouin. La lutte fut vive, la chambre ne voulut pas de l'ajournement. Je montai à la tribune pour m'opposer à l'ajournement. Le ministère fut changé immédiatement après le rejet de l'ajournement. Le ministère du 22 février se forma. Que fit l'habile ministre qui présidait aux destinées de ce cabinet nouveau? Il arriva devant la chambre, et sur le rapport de l'honorable M. Lacave-Laplagne, après des explications données dans le sein de la commission, l'ajournement que la chambre venait de refuser au ministère précédent fut immédiatement prononcé.
Remarquez que le chef du ministère du 22 février,
s'expliquant sur la mesure, posait les principes avec franchise, et, comme vous l'a dit tout à l'heure l'honorable M. Duchâtel, prenait l'engagement formel (ces mots sont ceux qu'il a employés devant la commission et devant la chambre) de profiter de l'intervalle des deux sessions pour présenter un projet de loi à la session suivante. Tels furent les engagements que prit l'honorable M. Thiers, au mois de mars 1836. M. Thiers, à la session suivante, n'était plus ministre, un nouveau cabinet s'était formé. Le ministre des finances de ce cabinet n'eut que peu de temps à défendre devant la chambre le système ministériel. 11 déclara qu'il adoptait les engagements pris par son prédécesseur, et qu'il était dans l'intention d'arriver à présenter un projet de loi; bientôt il cessa de faire partie du cabinet. Un nouveau ministère se forma le 15 avril. Que s'est-il passé depuis? Dans votre adresse, par un amendement, vous avez manifesté hautemcn! la nécessité de recourir à la réduction de la rente pour alléger la dette publique et soulager les contribuables. L'honorable M. Gouin a senti ranimer son zèle sur cette manifestation des sentiments de la chambre; il a fait une proposition. Cette fois, on n'a pas osé, sur la production de la proposition même, demander l'ajournement; on est venu appuyer, au nom du cabinet, la prise en considération, et alors éclata dans la chambre la plus rare unanimité que nous ayons vue depuis longtemps. (On rit.) La proposition fut renvoyée devant une commission, et là le ministre des finances fut appelé dans le sein de la commission* et, ainsi que nous le lisons dans le rapport, il repoussa l'offre qui lui était faite de lui donner communication du travail de la commission. Que voulait donc dire l'assentiment de M. le ministre à In
prise en considération, cette provocation d'une discussion générale? Évidemment on avait l'espoir que la proposition périrait dans le sein de la commission ; que la commission, par le défaut de concours du ministère, se trouverait réduite à l'impuissance de faire une proposition quelconque; qu'alors elle viendrait devant la chambre déclarer cette impuissance, et qu'on prononcerait l'ajournement delà proposition pour n'en plus prononcer le nom.
Aujourd'hui la commission a compris qu'il était de la dignité de la chambre de ne pas rester indifférente à ce qui préoccupe tous les esprits depuis plusieurs années, qu'il fallait qu'elle redoublât d'efforts, et que, malgré le défaut de concours du cabinet, elle devait entrer dans cette question d'administration et de gouvernement, puisque le gouvernement ne voulait pas y entrer. La commission a donc fait un projet de loi. Ce projet est arrivé devant la chambre. Vient-on combattre les principes? vient-on contester le droit? s'arrêtet-on même à ces considérations puissantes dont j'étais si vivement ému à la séance d'hier quand elles retentissaient dans la bouche éloquente de M. de Lamartine? Non; on passe par-dessus toutes ces considérations ; on avoue le principe, l'utilité, la nécessité de la mesure ; mais on dit : Il n'y a pas opportunité. Pourquoi ? Ce n'est pas que le Trésor soit en défaut, mais il y a une crise en Amérique. Cette crise a eu sans doute momentanément son effet, sa réaction sur la France; quelques places en ont été affectées; mais vous n'avez pas vu que le crédit public français en ait été ébranlé, ni que la situation de votre place en ait reçu une commotion bien vive, car elle n'a occasionné aucune baisse sensible dans les effets publics. Aussi ne vient-on pas dire, quand les docu-
ments commerciaux donnent à nos places de commerce les meilleures assurances sur l'Amérique, qu'on craint la même crise commerciale ; ce n'est pas même l'appréhension de ces événements possibles qui devient un précepte d'inopportunité pour le ministère; c'est autre chose, c'est simplement la question monétaire.
L'Amérique vit depuis son indépendance dans un système qui peut à la longue amener des embarras, faire naître des difficultés. La multiplicité de ses banques, l'accroissement progressif du papier-monnaie, la rareté des espèces monétaires; tout cela, avec la lutte du président Jackson contre une de ces banques américaines, tout cela peut amener les banques à rentrer dans le système du payement en espèces monétaires, ou elles sentiraient la nécessité de s'abstenir de ces sortes de payements. Dans l'une et l'autre hypothèse, qu'arriverait* il? Si elles reprennent leurs payements en numéraire, il arrivera que l'Amérique sera obligée de puiser son numéraire, comme elle l'a fait au moment des tentatives et des menaces de Jackson, de puiser son numéraire dans le continent; alors nos places se trouveront affectées vraisemblablement de cet appel du numéraire français.
Nous avons vu l'effet de cette décision; nous avons vu que les banques feraient leurs payements en numéraire; on a appelé de l'or d'Angleterre et de France, cela a-t-il altéré, suspendu un moment la marche successive de notre crédit? l'abondance des capitaux à la Bourse est-elle moindre? Aujourd'hui encore le papier-monnaie n'est-il pas toujours reconnu en Amérique ? Quand il arrive une nécessité ou plutôt un avantage d'y envoyer de l'or, car
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c'est une très-bonne branche de commerce, cela affecte-il votre place? vos capitaux sont-ils moins abondants?
Et cependant cette possibilité que les banques américaines se décident à reprendre les paiements en numéraire, parait à M. le minisire des finances une circonstance qui, se manifestant quelque jour, affecterait notre place de telle manière que la puissance de notre crédit, la fidélité des contribuables à payer les impôts, la confiance dans nos facultés financières ne seraient plus des garanties suffisantes.
L'appel des banques d'Amérique aux valeurs monétaires françaises est-il une condition qui ne nous permette pas de profiter de la paix pour diminuer notre dette publique et soulager les contribuables? Je ne pense pas que ce soit sérieusement qu'on nous propose un pareil motif d'ajournement. (Aux extrémités. Très-bien ! très-bien î)
Que vient-on dire encore? Qu'il faudrait attendre au moins qu'on eût changé la législation française; que le projet de loi que le ministère a conçu pour modiiierles sociétés en commandite et les astreindre aux formalités des sociétés anonymes, que ce projet, conçu par le cabinet, dont il revendique l'honneur, après l'examen que vous en avez fait, fût adopté avant qu'on entrât dans la question de la réduction de la dette française.
Et pourquoi? C'est qu'on attend de ce projet un changement dans la position des capitaux sur la place de Paris. On est convaincu que cette tendance des capitaux à se convertir en actions sera vivement altérée par la législation nouvelle, et qu'en conséquence, ils ne seront pas exposés, au moment de la conversion ou du remboursement, à la séduction des actions
qui circulent sur la place. C'est bien là l'argument de M. le ministre des finances.
Dans ma pensée il y a deux réponses à ce nouveau motif ; j'ai tort, à ce nouveau prétexte d'ajournement. D'abord, quant à la législation, je crains bien que si nous attendons qu'elle soit faite selon les vues et les espérances du ministère, nous n'arrivions à un ajournement indéfini, je dirai môme éternel, de la question qui nous occupe.
Son projet de loi est mauvais; son projet de loi, à mon avis, aurait précisément des résultats contraires à ceux qu'il s'est proposés, et qu'il ne s'agit pas de discuter quant à présent.
Mais ce qu'il y a de certain, c'est que si on ne veut pas, sous prétexte de diminuer les abus, paralyser entièrement l'activité industrielle et l'activité financière, qui après tout sont la base fondamentale de la richesse du pays, il n'est pas possible d'entrer dans le système de répression, de législation commerciale où veut entrer M. le ministre aujourd'hui. Mais rassuronsnous, M. le ministre vous a montré qu'il y avait une progression considérable dans le système des actions en France, et il craint que cette progression n'augmente, et que ce ne soit au moment de ses plus grands progrès que le remboursement offert ou la conversion proposée déterminent beaucoup de capitaux de rentiers à se porter dans les compagnies industrielles, au lieu de rester dans la rente.
Messieurs, je dois dire qu'à cet égard il y a pour les capitaux, en France et dans presque toute l'Europe, mais plus particulièrement en France, il y a un besoin que vous ne pouvez pas vaincre, contre lequel vous lutterez inutilement; c'est de prendre, quand ils se placent, un signe représentatif négociable, perpétuel-
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lement réalisable à volonté. C'est là la volonté dominante des capitaux aujourd'hui. Vous ne pouvez pas vaincre cette tendance, c'est un besoin public; on veut avoir un titre négociable, perpétuellement réalisable, on veut avoir son argent réalisé au moment où le besoin s'en fait sentir. Cette tendance, je le répète, vous ne pouvez pas la vaincre.
Mais après cela, voyons les conséquences de l'esprit spéculateur; allons plus loin, car il ne faut pas donner seulement le nom de spéculations aux opérations qui ont été produites sur la place de Paris : il faut dire que la fraude, la déception, l'escroquerie, ont été la base de beaucoup de sociétés offrant un appât, un titre à ces capitalistes qui veulent un signe négociable, réalisable, perpétuellement disponible; mais ces opérations ont sans doute un très-grand mal; leur progrès a été énorme au commencement de cette année : 370 millions ont été mis en actions au mois de mars; 270 millions, je crois, dans les deux premiers mois de l'année; la progression est effrayante. Mais qu'en est-il résulté pour la rente? Depuis un an, quinze mois, dix-huit mois, les propriétaires de la rente 5 pour cent, qui l'avaient à un taux honorable, fort satisfaisant pour eux, à quelque prix qu'ils l'eussent achetée en masse, arrivés au cours de 107, 108, 109 qu'elle a atteint et fidèlement gardé, ces propriétaires se sont-ils dit : Nous avons de magnifiques placements à faire, nous allons nous jeter dans les actions industrielles? Non; la rente 5 pour cent, toute menacée qu'elle est d'un remboursement, menacée par les décisions de la chambre, menacée par les principes adoptés, la rente 5 pour cent, déjà atteinte d'immobilité par la stagnation de l'amortissement, les porteurs ont-ils cherché à en sortir?
Vous ne vous apercevez pas que les ventes au comptant des rentes 5 pour cent se soient multipliées ? Pourquoi? c'est que, je m'empresse de le dire, les capitalistes qui ont leurs fonds placés en rentes sut l'État sont les capitalistes les plus éclairés, et non pas les capitalistes les plus avides.
Eh bien ! ceux-là n'ont pas quitté la rente en 1837 pour se jeter dans les opérations industrielles. En 1838 ils ne sont pas sortis de la rente pour aller chercher des intérêts de 10, de 15 pour cent dans les sociétés anonymes, dans les sociétés en commandite; ils sont restés attachés à la rente avec toutes les éventualités que les lois rendues, les délibérations prises, les nécessités publiques leur laissaient pressentir, c'est-à-dire avec la prévision d'une question de remboursement ou de conversion.
Je crois donc que ce qui se passe, notamment depuis plus de huit mois, depuis que le développement des actions industrielles est si grand, la sagesse dans laquelle se sont tenus les porteurs de rentes 5 pour cent, qui n'ont pas eu peur de la haute valeur de 107, 108, 109, qui n'en sont pas sortis pour courir après lés actions industrielles ; que tout cela doit vous avertir assez du caractère prudent, réservé, intelligent, de ces capitalistes qui, au jour où vous voudrez leur offrir un remboursement ou une conversion de rentes satisfaisante, n'iront pas quitter les sécurités im menses des fonds publics, leur admirable disponibilité, pour se jeter dans les chances aventureuses des actions industrielles. Quelques-uns, sans doute, peuvent être livrés à cette tentation de gains démesurés qui leur sont offertes ; mais ce n'est pas dans la prévision de ce que peuvent faire des fous, de ce que peuvent faire les extravagances de la cupidité,
qu'il faut régler les mesures sages et économiques des finances d'un grand peuple. Cela ne peut pas être ainsi; ce sont encore des considérations qu'il fautre* jeter. (A gauche. Très-bien ! très-bien !)
Ainsi toutle discours de M. le ministre des finances s'est réduit à une proposition d'ajournement ; le mot n'a pas été prononcé ; mais il ne s'agit pas d'autre chose dans la pensée du cabinet. Eh bien ! après la discussion successive de la chambre; -après la prise en considération de la proposition de l'honorable M. Gouin à l'unanimité; après le projet de loi mis en discussion; après que vous avez entendu les faibles raisons d'inopportunité que M. le ministre des finances a développées devant vous, serait-il possible que la chambre entrât dans le système d'ajournement dont la seule indication m'a paru éveiller tous les esprits et présenter la discussion générale comme entièrement close? Non! Messieurs, la discussion -générale n'est pas à son terme; on a traité beaucoup de questions ; mais il y en a encore d'autres à traiter; on a discuté la proposition, d'un côté sous le rapport des moyens proposés par la commission; d'un autre côté, sous le rapport de l'exercice du droit que l'on a contesté; mais il y a de grandes modifications à apporter dans le projet de loi et des modifications qui ne sont pas de simples modifications d'articles ; car elles s'attachent à tout le système du projet de la commission.
Ainsi, par exemple, le seul choix à faire entre les idées développées par l'honorable M. Duchâtel et la proposition de la commission, entre le 4, le 4 1/2 pour cent et le 3 1/2 pour cent de la commission en présence du jeu de l'amortissement, je serais étonné qu'il ne fût pas l'objet d'une discussion à la tribune. La seule question du cours de l'amortissement, à Toc-
casion de laquelle je me propose de présenter un amendement, tient à la discussion générale; c'est une thèse immense que celle de savoir ce que doit faire le pays au moment où les contribuables, après avoir fait leurs efforts depuis vingt-deux ans pour soutenir le crédit, sont sur le point d'en recueillir les fruits par la diminution de la dette publique et le dégrèvement des charges qui pèsent sur eux ; c'est une question immense qui embrasse toute la proposition. Je voulais entrer dans cette discussion, mais l'heure est avancée, je prie seulement la chambre de déclarer qu'il est nécessaire de continuer la discussion générale, de ne pas s'arrêter à cette misérable pensée d'ajournement que nous ne devons pas accueillir et de remettre la discussion à demain. (Oui! oui !)
M. le Président. La discussion est continuée à demain.
La séance est levée à six heures»
Séance du 19 avril.
Le lendemain, 19 avril, M. Berryer prit de nouveau la parole, après M. Garnier-Pagès , pour développer un amendement déposé par lui et dont on trouvera le texte à la fin de son discours.
M. Berryer. J'espère, Messieurs, ne pas occuper longtemps la tribune. Plusieurs ctes réflexions, plusieurs des reproches que je voulais adresserai! projet de la commission viennent d'être développés avec une grande puissance de raison et une parfaite lucidité par l'orateur qui m'a précédé. J'aurais même renoncé à prendre la parole, -et j'aurais attendu la discussion des articles, si, pour ma part, je n'avais quelques réflexions à soumettre à la chambre, qui doivent embrasser tout le système *te la proposition.
Cette proposition, je la crois dégagée désormais de la question d'opportunité que l'on avait soulevée de la part de MM. les ministres.
Je crois que la conviction, la résolution de la majorité de cette chambre est arrêtée: puisqu'elle est saisie de la grande question qui nous occupe, la question recevra une solution.
Je crois aussi, Messieurs, que la question est dégagée de quelques exagérations d'idées qui ont été présentées tour à tour ou par les adversaires ou par les défenseurs de la proposition, soit sur l'effet immédiat de la réduction de la rente quant à l'abaissement de l'intérêt dansles transactions particulières, soit sur l'appel des capitaux vers les industries agricoles et les établissements industriels.
Il est évident que les capitaux destinés à la rente, ou ne se déclasseront pas, ou seront remplacés par une somme égale de capitaux.
D'autre part, dans l'intérêt des rentiers, on avait fait entendre beaucoup de gémissements, et même de menaces. Sur ce point, Messieurs, des explications données par bon nombre d'orateurs ont dû rassurer la chambre. Je n'entre pas dans des redites; vous avez compris, en effet, quant aux inquiétudes sur les caisses d'épargne, que ces caisses, qui jouissent d'un intérêt de 4- pour 100, ne pouvaient pas être alarmées de ce que les rentiers seraient ramenés à un taux d'intérêt égal ou légèrement supérieur.
Vous avez compris aussi que la position du rentier, de l'homme qui spécule sur le placement de son argent, pour en tirer un intérêt, est la position d'un homme livré à toutes les chances et aux progrès naturels, invincibles, de la dépréciation de l'argent, et de l'abaissement du cours des intérêts. C'est la marche
des affaires de ce monde. Le rentier ne peut pas prétendre s'y soustraire, et il n'y a pas d'injustice à lui imposer un joug que tout le monde subit.
Ces objections écartées, il nous reste à examiner la proposition en elle-même, et, pour cela, à bien pénétrer dans la pensée de ce qu'est l'établissement de la dette publique, de la nature d'engagement qui en résulte pour l'État, des conséquences, des résultats du pacte qui a été formé entrele contribuable emprunteur et le rentier prêteur.
A cet égard, Messieurs, on vous a développé aussi les rapports nécessaires qui existent dans un pays, pour le gouvernement de ses affaires, entre l'impôt et le crédit, les secours mutuels qu'ils se prêtent, le concours de leurs efforts et les résultats de ces efforts pour l'un et pour l'autre.
Dans les circonstances difficiles l'État partage ses facultés entre l'appel au crédit et l'appel à l'impôt. L'impôt contracte envors le crédit rengagement de faire arriver la valeur vendue au prix de son estimation, c'est-à-dire à son pair.
Mais pour le prêteur dans les temps difficiles, comme pour le contribuable qui a supporté par l'impôt tout le fardeau des mauvais jours, quelle est la satisfaction?
Celui qui a risqué son capital à des conditions plus ou moins avantageuses, dans l'avenir, voit accroître ce capital comme prix de la confiance qu'il a eue dans la chose publique, et le contribuable qui a soutenu le crédit par les sacrifices qu'il a faits arrive à l'accomplissement de son œuvre, c'est-à-dire que, lorsque les valeurs de crédit sont portées à leur pair, le contribuable doit voir cesser ses efforts et arriver à jouir d'un allégement; c'est là la position respective
de ces deux intéressés, entre lesquels il ne s'agit pas de susciter une guerre, comme l'a dit un des orateurs, mais d'établir un échange de droits, d'obligations et d'avantages.
Qu'est-il arrivé en France? Le système des crédits a été établi en 1816; c'est, à vrai dire, son point de départ; il n'y avait pas de système antérieur. Il a été établi dans les circonstances les plus désastreuses que peut-être un peuple ait subies : au sein d'un gouvernement nouveau qui venait d'être frappé par une secousse terrible, au milieu de l'établissement de l'étranger sur notre territoire, la charge énorme et subite de 2 milliards à acquitter presque instantanément!... C'est alors qu'on a fait appel à l'impôt, appel dans toute l'étendue des charges que l'impôt pouvait supporter , appel au crédit avec tous les risques, tous les périls qu'on pouvait courir dans une telle situation des affaires ; c'est alors que par la garantie de l'exécution fidèle des engagements, par l'extinction de l'arriéré, par l'ordre des finances et par une dotation considérable d'amortissement, on a promis sécurité au crédit, on a offert des garanties au prêteur. Les contribuables, en s'imposant annuellement l'énorme fardeau d'un amortissement de 40 millions, ont continué d'année en année, pendant vingt-deux ans, jusqu'à ce jour, par le sacrifice de près de 1 milliard, à amener les fonds au point où ils sont aujourd'hui, à ce point d'avoir dépassé le pair, et de se maintenir dans cette position, malgré toutes les chances de réduction et de remboursement dont toutes nos discussionsont pu contenir la menace.
Dans cette situation, il y a un mal qui résulte de ce grand bien: c'est que les précautions prises pour régler les garanties mutuelles des rentiers et des
contribuables, ces précautions, aujourd'hui où elles n'ont plus d'action nécessaire, font sentir leur inutilité par des inconvénients qu'on vous a signalés, et auxquels il faut porter remède, un remède soudain, actuel. C'est la nécessité de donner une solution à la question qui nous occupe.
Ces inconvénients sont que, comme vous ne pourrez pas contraindre le contribuable à supporter lacondition de racheter au-delà du pair des valeurs qu'il a vendues, il y a inexécution de l'amortissement et inaction précisément au moment où la prolongation de la paix et l'abondance des capitaux appellent, comme l'a fort bien dit votre commission, le pays à se libérer.
Le second inconvénient, c'est la masse des encaisses pour le Trésor dont il paye les intérêts et dont il ne peut faire emploi. Second inconvénient auquel, pour le pays , il est indispensable de mettre un terme.
Troisième inconvénient : c'est que, tant qu'il n'est pas pris une résolution, il n'y a pas d'allégement pour le contribuable, et c'est sous le point de vue de son intérêt, aujourd'hui qu'il a consommé son œuvre, et que le rentier a recueilli le prix de sa confiance en lui; c'est sous ce point de vue que, pour le con- Iribuable, il faut arriver à un adoucissement des charges publiques.
Telles sont, Messieurs, les nécessités pressantes du moment: faire cesser cet état d'inertie de l'amortissement; faire cesser ce défaut d'élasticité du crédit public, cet état stationnaire d'un fonds qui ralentit le mouvement de tous les autres; faire cesser cette accumulation des encaisses amoncelées au Trésor sans emploi; procurer au Trésor un moyen d'aï-
348 D1SC0UBS PARLEMENTAIRES. — 1838.
logement des charges publiques et entrer dans des voies d'économie.
Voilà toute l'importance de la question qui a été soulevée au milieu de vous et à laquelle il faut donner une solution.
Je veux être très-rapide, et j'indique à l'avance qu'il n'y a que trois partis à prendre pour arriver à subvenir, autant que possible, à ces nécessités actuelles, impérieuses, urgentes et auxquelles l'honorable auteur de la proposition demande de porter remède d'une manière quelconque.
Vous reconnaîtrez ou vous ne reconnaîtrez pas le principe de la réduction de la rente ou du remboursement. Dans cette hypothèse, c'est-à-dire si vous n'admettez pas pour vous ce droit qui appartient à tout le monde, de se libérer de sa dette quand on le peut et aux conditions convenues évidemment à l'avance, si vous n'admettez pas ce droit pour l'État, si vous croyez qu'il a pris l'engagement de maintenir le taux de l'intérêt de 5 pour 100 pour tous ceux qui sont entrés dans cette nature de dette, si vous considérez que l'État est obligé de mainlenir la totalité des puissances de l'amortissement, alors il est évident que, pour échapper aux inconvénients actuels, vous êtes dans l'obligation d'abroger, en ce qui concerne le 5 pour 100, la loi du 1er mai 182o et la loi du 10 juin 1833.
Mais il n'est pas possible que vous méconnaissiez le droit de réduction de la dette et que vous mainteniez votre amortissement inactif en présence du 5 pour 100. Ou vous êtes dégagés, parce que le contrat est arrivé à son terme au moyen de l'assise donnée à la dette au-delà de son pair, ou le contrat vous lie encore et continuera de vous lier.
S'il continue de vous lier, il faut le maintenir : il ne faut pas altérer le revenu de 5 pour 100 assuré aux rentes, il ne faut pas faire cesser un jour l'action de l'amortissement , car il est nécessaire que le pays arrive à l'extinction de sa dette par un moyen quelconque.
Ainsi, dans cette hypothèse, si, au sein de la majorité de la chambre, triomphe la pensée qu'on est lié envers les rentiers par le contrat, que la réserve du contrat n'a pas été suffisamment stipulée à l'époque de la création du grand-livre et de la fondation du crédit, il faut nécessairement abroger les lois de 1825 et de 1833, et dire que l'amortissement rachètera le 5 même au-delà de son pair, à quelque taux qu'il puisse s'élever. C'est sans doute une charge énorme, injuste, que vous imposez aux contribuables; vous les condamnez à payer au-delà de ce qu'ils doivent, au-delà de 5 fr. du capital qui a servi de base à la fixation de l'intérêt; c'est bien plus injuste pour le contribuable, que la réduction que vous proposez aujourd'hui, à côté du remboursement, aux rentiers; mais je n'hésite pas à le dire, cela vaut mieux encore que de ne rien faire, parce que c'est le seul moyen d'arriver à une extinction quelconque de la dette, le seul moyen de ne pas paralyser inutilement les capitaux, et de ne pas laisser le crédit dans un état stationnaire comme celui où il est aujourd'hui. Il faut lui laisser suivre son cours et le lui laisser suivre avec tous ses avantages, c'est-à-dire avec l'action de l'amortissement.
Voilà le premier parti qu'il me semble nécessaire de prendre , et ce parti se rattache à l'idée que le droit de remboursement ou de réduction serait méconnu.
3*0 DISCOUM l'AltLKMI.YJAIliiS. — 1838.
On autre ordre d'idées s'ouvre devant nous: vous admettrez la faculté qu'a l'État de racheter sa dette, vous lui reconnaîtrez le droit de rembourser son débiteur au pair, indiqué au moment même de la formation du contrat. G'estla proposition de votre commission, et c'est ici qu'il s'agit d'entrer dans l'examen des moyens d'exécution qu'elle vous présente.
A part les dispositions qu'on peut quereller, telles que celles de l'article 2 et aussi celles de l'article 3, la proposition se réduit au choix à faire dans une valeur de rentes à un taux déterminé qu'il faut donner aux rentiers en échange de la rente 5 pour 400. Je ne puis pas partager la prédilection de la commission pour le cours de 4 ou de 4 d/2 pour 100, et voici mes raisons :
Il faut, dans l'exercice d'un droit qu'on ne peut pas nier, mais qui est rigoureux, tout le monde l'a caractérisé ainsi, il faut, dans l'exercice de ce droit, apporter des ménagements. En outre, à côté des ménagements politiques, légitimes, nécessaires, il faut encore de la prudence; il faut bien calculer les conséquences de l'échange qu'on va faire. Une mesure comme celle qui vous est proposée, frappant sur 96 millions de rentes, sur un capital par conséquent de près de 2 milliards, vous comprenez quelle commotion elle peut donner à toutes les affaires du pays. Vous mesurez par la pensée l'énorme, l'incalculable effet d'un déclassement considérable dans une somme de capitaux aussi importante; il faut donc que l'opération soit combinée de telle manière que vous vous assuriez le moins de déclassements possibles, que vous offriez un intérêt suffisant et un avantage tel qu'il détermine à accepter la conversion plutôt qu'à provoquer le remboursement;
Quel serait, à mon avis, l'inconvénient du 4 et du 4 1/2? Le voici:
Quant au 4, c'est évidemment la plus mauvaise de toutes les valeurs à offrir. Le 4 est précisément à son pair* car il se négocie, je crois, avec le coupon à 101 fr. et quelques centimes. Mais vous comprenez que si vous faites une conversion de la plus grande partie de vos 96 millions de rentes en cette valeur de 4 pour 100, voilà cette valeur qui va être surchargée de titres identiques et se voir menacée d'un affaissement. En telle sorte que ceux à qui vous allez offrir la conversion en une valeur ainsi menacée d'un affaissement, c'est-à-dire d'une baisse, vont être dans l'indécision de provoquer le remboursement , et le remboursement, vous n'en pouvez plus mesurer le chiffre.
C'est aussi là l'inconvénient du 4 1/2. Le 4 et le 4 1/2 ne présentant plus de chance d'ascension, puisque l'un est arrivé à son pair et que l'autre est près d'y arriver, et l'un et l'autre offrant une chance de baisse par l'accumulation de titres de môme nature qui seraient jetés sur la place dans des proportions aussi colossales, il est évident qu'il résultera de là une répugnance à la conversion, et que la majorité des porteurs demanderont le remboursement.
Votre commission a été parfaitement sage; elle a voulu qu'il y eût sécurité clans l'opération. Je maintiens, et j'invoquerai à cet égard l'autorité des hommes les plus exercés dans le maniement des finances, je maintiens qu'il n'est pas possible de songer à la conversion sans s'exposer à une masse énorme de remboursements, si l'on offre aux rentiers un effet qui ait atteint ou dépassé son pair. Ce serait, par les raisons que je viens d'indiquer, livrer le pays à tous les risques,
\à tous les périls, à toutes les subversions auxquelles une masse énorme de remboursements donnerait évidemment carrière. (Assentiment.)
Je reconnais, comme M. Garnier-Pagès, qu'il y a moins de perte dans l'avenir à prendre un fond de A ou de 4 1/2 pour 400; ses calculs, sans les avoir vérifiés, je les comprends; mais il ne s'agit pas seulement d'apprécier quelles charges vous allez maintenir pour l'avenir; il s'agit, du moment où votre situation présente exige une résolution, un parti pris, de n'entrer dans l'opération qu'avec prudence, qu'avec des conditions telles qu'elles ne vous exposent pas à une masse de remboursements qui pourraient amener la banqueroute par l'impossibilité d'y satisfaire, et jeter la discorde dans toutes les affaires publiques et privées. C'est là de la conversion avec un fonds qui a atteint ou dépassé le pair; c'est pour cela que je repousse le 4 et le 4 1/2 pour 100. (Mouvement.)
Votre commission, Messieurs, propose un 3 1/2 pour 100 combiné de cette façon, que les rentiers aient à subir une réduction d'au moins 70 centimes. Dans cette proposition il y a évidemment un avantage; ce fonds sera au-dessous du pair, et il présentera à tous les capitalistes l'éventualité d'un accroissement de capital. Ce fonds par sa nature offre donc, en compensation de la diminution d'intérêt, un avantage qui peut, qui doit, tout le monde en convient, déterminer a la conversion et écarter les demandes de remboursement , et je crois que je ne serai pas démenti si je dis, après quelques hommes éclairés, et qui ont mesuré les conséquences de la proposition de la commission, qu'il n'y aura vraisemblablement pas trente-trois millions de demandes de remboursement sur les deux milliards ; en sorte qu'il est vrai de
CONVERSION DES KENTES. 353
dire que les facultés actuelles du Trésor, soit par la réserve de la caisse d'amortissement, soit par son crédit à la Banque, soit par la négociation même de bons du Trésor sur la place, suffiront pour pourvoir à toutes les nécessités, sans même qu'il soit besoin de recourir à un emprunt.
Mais si vous faites, en adoptant cette proposition, ce que vous devez faire pour réduire la dette du pays, il est très-vrai que, par l'accroissement offert de capital, vous chargez, et on vous en a fait le calcul, vous chargez les contribuables du fardeau d'un remboursement successif dont l'importance augmentera dans des proportions très-considérables, puisque, on vous l'a dit, ce sera 480 millions dans une hypothèse, et 552 millions dans une autre.
Il y a plus, je dois dire ici ma pensée, et ce qui m'a fait hésiter sur la proposition de la commission et m'a fait inscrire contre : c'est une question d'équité; c'est une question de prudence, une question de précaution et de prévision qui s'agite devant vous. Messieurs, il faut balancer les avantages; et s'il y aune grande importance à la réduction de la dette, je comprends que, dans l'intérêt de tous, on ne s'arrête pas à la diminution de situation qu'éprouveront les gens qui jouissent de la rente 5 pour 100.
Mais est-ce pour le contribuable, car c'est toujours lui que je mets en présence du rentier; est-ce pour le contribuable un avantage suffisant que cette réduction de 70 centimes proposée par votre commission, et qui produit, après tout, une économie de 14 millions à peu près sur la somme totale de la rente 5 pour 100 qui est entre les mains des particuliers?
On vous a fait pressentir que ces 14 millions, qui -se réduiraient à 12, dans l'hypothèse de M. Duchâtel, T. II. 23
■i'ii DlSCOms l'ARLOUlNTAIRKS. — 1838.
n'étaient pas assez importants pour qu'on en fit immédiatement un dégrèvement au budget, et que c'était cependant une ressource utile, puisque, à 4 pour 100, cela représentait un capital de 300 millions, dont on pourrait faire emploi pour de grands travaux publics, qui sont une amélioration de l'état du pays.
Qu'adviendra-t-il dans le système de la réduction de 70 centimes sur la rente? nous aurons un accroissement de capital de 460 millions. Si, comme on nous l'annonce, le bénéfice de la réduction (14 ou 42 millions) est employé en dépenses que l'on prépare, cela représenterait encore à 4 pour 100 300 à 350 millions d'accroissement de notre dette; en telle sorte que l'opération qu'on nous propose ^e bornerait à ceci : 14 millions de réduction dans le service de la dette publique, et, en balance, 300 ou 350 millions d'augmentation de capital d'une part, et 480 ou 552 de l'autre, c'est-à-dire un accroissement de capital de plus de 800 millions.
J'avoue que, présentée dans ces termes, ia proposition de la commission ne me paraît pas offrir assez d'avantages pour que l'on saisisse cette occasion de porter la perturbation la plus légère dans l'existence de 120,000 rentiers que nous comptons en France. (Mouvement.)
Mais que résulte-t-il de là, Messieurs, et que résulte-t-il des réflexions fort justes que faisait tout à l'heure l'honorable M. Garnier-Pagès? C'est que vous cherchez à concilier ou plutôt que vous êtes encore, par des habitudes d'esprit, entraînés à concilier deux idées tout-à-fait inconciliables; c'est-à-dire la conversion avec accroissement de capital et le maintien de l'action de l'amortissement;
Voilà deux idées que l'on veut concilier, parce que
les habitudes sont ainsi faites en France, et qui sont évidemment inconciliables.
On l'a reconnu chez nos voisins; et qu'on ne nous reproche pas sans cesse le rapprochement que nous faisons de la situation de la France avec les affaires île l'Angleterre I Eh ! sans doute, Messieurs, il y a en Angleterre des temps de prospérité, de mouvement commercial et d'abondance de capitaux qui excèdent tellement les situations que nous connaissons chez nous, que ces comparaisons ne sont pas parfaitement justes; elles ne le seront jamais malheureusement si nous persévérions obstinément dans des systèmes précisément opposés à ceux qui ont tant contribué à faire la prospérité et l'agrandissement financier de l'Angleterre. Ne repoussons donc pas les idées qu'elle a étudiées depuis des siècles , qu'elle a élaborées, qu'elle a épurées.
Qu'ont fait les Anglais? Entrant, pour la réduction de leur dette, dans le système de conversion patéchange des titres anciens contre des titres d'un taux inférieur, ils ont renoncé à l'action de l'amortissement , comprenant très-bien que c'était à plaisir se ruiner et se créer des difficultés que d'accroître les capitaux en même temps que de conserver les forces qui devaient les maintenir dans leur situation.
M. Laffitte. Très-bien I
M. Berryer. C'est une question énorme sans doute que celle de Pamortissement. Aussi je ne viendrai pas proposer pour Phypothèse que j'examine à présent d'anéantir entièrement la dotation de la caisse (l'amortissement dans la partie qui est affectée au rachat des 5 pour 100. Telle n'est pas mon intention. 11 ne faut, quelle que soit la justesse des idées el les
résultats de l'expérience faite ailleurs, il ne faut pas aller si vite dans une opération de ce genre.
Mais je demanderai que, au moment où l'on délibérera sur la proposition de la commission, en supposant qu'elle triomphe dans la chambre (et il y a de bonnes raisons pour qu'elle triomphe, car la commission, par la création d'une rente à un taux inférieur, échappe au danger des remboursements trop considérables), je demanderai formellement par un amendement que je vais déposer, que la rente nouvelle soit soumise à toutes les conditions auxquelles ont été soumises les rentes créées depuis 1825, c'està-dire qu'elle ne jouisse que d'un amortissement calculé au taux de 1 pour 100 sur la valeur nominale du capital de la rente.
Quelle serait, dans ma proposition, la situation des contribuables en France? Dans quelle voie d'économie annuelle entrerions-nous?
La conversion aurait lieu au moyen de l'échange d'une rente 3 1/2 avec l'éventualité d'accroissement du capital; mais le concours des contribuables au rachat de cette rente serait dans le fardeau annuel d'un amortissement établi dans la proportion de 1 pour 100 sur le capital nominal.
Il en résulterait donc qu'opérant sur 100 millions de rentes qui représenteront 82 à 83 millions de rentes 3 1/2, il vous faudrait un amortissement de 1 pour 100. Le capital serait, si je ne me trompe, de 2,230,000,000. Le 1 pour 100 serait donc 22,300,000 fr.
Eh bien ! Messieurs, la dotation de l'amortissement affecté au 5 pour 100 estde 32 millions. Il y aurait par la réduction un allégement pour les contribuables de
40 millions sur la dotation annuelle de l'amortissement en ce qui concerne le 5 pour 100.
D'autre part, vous avez 42 millions de rente 5 pour 400 rachetées par la caisse d'amortissement, plus 17 millions de rentes 3 et 4 pour 100 qui ont été affectés au rachat du 5; en tout 19 millions de rentes rachetées. Vous en pouvez disposer aujourd'hui; vous les pouvez annuler, puisque vous aurez constitué une dotation réduite à 1 pour 100 du capital nominal de la nouvelle rente.
Là se place l'économie de 19 millions par l'annulation des rentes rachetées, et quisont en la possession de la caisse.
Enfin, vous avez en ce moment près de 100 millions qui sont représentés à la caisse par des bons du Trésor, donnés en payement; vous avez le dividende des rentes amorties, représentant une fraction de rentes qui peut être annulée et qui sera employée au remboursement; ce serait environ 4 millions qu'il faudrait ajouter aux 10 et aux 19.
Je comprends que dans cette hypothèse, et en entrant dans le système de la création de rentes nouvelles échangées réduisant l'amortissement du capital nominal de ces rentes, vous avez, à côté des 4 millions d'économie, dans le service annuel de l'intérêt de la rente, 10 millions sur la dotation de la caisse, 19 millions d'annulations de rentes rachetées, 4 millions remboursés par la réserve de l'amortissement appartenant au 5 ; en tout 47 à 48 millions d'économie.
Or, si ce système est adopté par la chambre, je comprends que vous arriviez au point où les contribuables avaient droit qu'on arrivât; je comprends qu'après vingt-deux ans d'efforts et de sacrifices faits
pour soutenir le crédit là où il est, les contribuables doivent cesser ces efforts ; vous leur apportez un adoucissement, et c'est en dégrèvement sur le budget que vous placez l'économie des 47 millions qui résultent de l'opération ainsi proposée.
A côté de ces idées que je développe aussi rapidement que l'exige l'heure avancée de la séance, il ne reste plus qu'un parti à prendre.
En effet, ou vous maintiendrez l'obligation envers les rentiers de l'action de l'amortissement, comme je l'ai dit dans la première hypothèse, ou vous réduirez la rente à l'aide de la conversion, et pour ne pas surcharger les contribuables, vous réduirez l'amortissement dans les proportions que je viens d'indiquer ; ou bien, redoutant la commotion qu'un événement quelconque pourrait opérer, si le remboursement était demandé en une trop grande quantité, quel parti vous reste-t-il pour faire sortir ces encaisses du Trésor, et faire cesser cette inertie d'un fonds supérieur ?
Il n'y en a qu'un, c'est de déclarer que le 5 pour 100 étant un fonds qui désormais ne peut plus recevoir aucune variation, il reste, en quelque sorte, immobilisé; qu'ayant dépassé le pair, etétant soutenu par des rentes 4 1/2 pour 100, 4 pour 100, et 3 1/2 pour 100, il n'est plus nécessaire de charger les contribuables, chaque année, d'une somme de 51 millions qu'ils payent pour l'amortissement de la rente 5 pour 100; c'est là la troisième hypothèse; je serais loin de la proposer. La seconde me paraît plus raisonnable. J'adopterais donc la proposition de la commission, l'échange des rentes 5 pour 100 contre des rentes 3 1/2 pour 100. J'admettrais tout cela, à condition que vous ne maintiendriez pas le fardeau énorme
d'amortissement qui pèse sur les contribuables.
Tel est, Messieurs, l'objet de l'amendement que je vais déposer sur le bureau de M. le président.
M. Thiers. Lisez l'amendement!
M. Berryer. «Art. 5. La portion de la dotation de la caisse d'amortissement, attribuée aux rentes 5 pour 100, en vertu delà loi du 10 juin 1833, sera réduite à 1 pour 100 du capital nominal desrentessubstituées à celles qui auront été remboursées ou converties, et leur sera transportée à partir du jour de l'inscription de ces nouvelles rentes sur le grand-livre de la dette publique.
« Art. 6. Les rentes rachetées qui ont été attribuées en vertu de la môme loi, au fonds d'amortissement des 5 pour 100, et celles qui sont ou seront réunies au même fonds et inscrites au nom de la caisse, pour la consolidation des bons du Trésor, délivrés en payement, tant delà dotation que du dividende des rentes amorties, seront rayées du grand-livre de la dette publique et annulées au profit de l'État.
« Art. 7. La réduction des dépenses de la dette publique, résultant des dispositions de la présente loi, sera appliquée dans la loi desrecettesau dégrèvement proportionnel des contributions foncière, personnelle et mobilière et des portes et fenêtres. »
Chambre des députés, — Séance du 4 mai 1838.
L'article 4 du projet de la commission portait dans son paragraphe troisième que tout propriétaire de renies 5 pour 100, qui n'aurait pas fait sa déclaration d'option avant l'expiration du délai fixé, resterait soumis au remboursement.
Cette disposition fut combattue par le ministre des finances. Jl proposait de faire l'opération en sens inverse : son système consistait à interpréter le silence du propriétaire de rentes en laveur de la conversion et non en faveur du remboursement; de telle sorte que
le rentier qui, clans le délai déterminé, n'aurait pas fait parvenir une déclaration d'option, recevrait des rentes nouvelles. La commission adhéra à cette proposition. M. Berryer prit alors la parole.
1 M. Berryer. Messieurs, la question qui vous est soumise en ce moment est celle de savoir si, dans le cas où les porteurs de rentes n'auront pas fait l'option à laquelle ils étaient appelés, ils seront soumis au remboursement ou à la conversion. M. le ministre des finances vient de proposer que ce soit ce dernier parti que vous adoptiez, c'est-à-dire que les porteurs de rentes qui n'auront pas fait celte option seront soumis à la conversion; et votre commission immédiatement, et à mon avis fort inopinément, vient d'adhérer à la proposition de M. le ministre.
Une voix. C'est un membre de la commission.
M. Berryer. Messieurs, je reconnais que pour l'opération il peut y avoir un embarras, une difficulté de plus dans le système qu'avait d'abord adopté la commission. Soumettre au remboursement ceux qui n'auront pas fait l'option, c'est s'exposer à voir s'accroître le nombre des remboursements nécessaires de tout le nombre d'hommes qui peuvent être négligents de leurs intérêts et ne pas être vigilants à les servir par eux-mêmes; le nombre des remboursements pourrait être accru. Mais, d'un autre côté, il faut bien rester dans les termes du droit, et par la proposition de M. le ministre, vous renversez toutes les idées du droit de l'État que vous avez précédemment reconnu.
Vous avez reconnu d'abord que vous n'aviez pas le droit d'imposer aux rentiers une réduction de leurs rentes, que vous ne pouviez pas les forcer à consentir à la conversion; qu'on avait le droit de rembourser
le rentier quand il n'a pas accepté ce que vous lui avez proposé, c'est-à-dire l'option entre le remboursement auquel vous pouvez le contraindre, et l'échange qui lui est offert, et qu'il peut ne pas accepter. Mais que voulez-vous faire, s'il n'opte pas? Vous voulez le contraindre à subir ce que vous n'avez pas le droit de faire! Vous ne pouvez pas le contraindre à accepter la conversion. L'État ne fait pas banqueroute, l'État ne réduit pas les rentes par l'effet de sa puissance; l'État impose le remboursement, mais il ne peut que rembourser; c'est évident, ou toutes les idées du droit seraient renversées. (Agitation.)
M. Janvier. Il n'y a pas d'amendement présenté dans ce sens.
M. Berryer. Sur ce premier point, il est évident qu'il faut repousser la proposition de M. le ministre, et en revenir, malgré votre commission, à sa première proposition.
M. Gouin . Nous n'avons proposé aucun amendement ; nous avons dit que si le Gouvernement... (On rit.)
M. Berryer. Mais maintenant j'ai une autre observation à vous soumettre sur cet article.
La chambre adoptera évidemment la rédaction qui lui est proposée : « Tout propriétaire qui n'aura pas fait sa déclaration d'adoption avant l'expiration du délai fixé, restera soumis au remboursement. » Il ne peut pas y avoir d'autre rédaction adoptée.
Ici un éclaircissement est nécessaire, ou du moins l'indication qu'une autre loi soit faite. Car ces mots : tout propriétaire, sont les plus généraux du monde, et cependant, il est évident qu'il y a des rentes qui doivent être placées hors de l'opération dont il s'agit. Il faut indiquer qu'il y a une classe de rentiers : les établissements publics, les établissements de charité,
les communes, les caisses de prévoyance, les caisses d'épargne. Mais eniin, on déterminera quelles sont celles qui doivent être exceptées, et qui ne peuvent pas être comprises dans la loi.
Il y a plus, il faut nécessairement régler à qui s'appliquent ces mots : tout propriétaire. Car pour 8 millions de vos recettes, vous avez deux prétendants dont les intérêts sont parfaitement opposés : 8 millions de rentes sont inscrites pour la nue-propriété sous un nom, pour l'usufruit sous un autre nom. Il y a un tout autre intérêt pour le nu-propriétaire et pour l'usufruitier d'une rente. A qui des deux donnerezvous le droit d'opter? L'usufruitier n'est nullement intéressé à l'accroissement de capital, mais il doit s'inquiéter de la diminution d'intérêt. Le nu-propriétaire au contraire, envisageant l'accroissement de capital, peut avoir pris son parti et être fort indifférent sur la réduction d'intérêt. Il faut donc dire à qui de l'usufruitier ou du nu-propriétaire appartiendra l'option. Il y a 8 millions de ces rentes, cela vaut la peine d'y faire attention.
Je demande donc, Messieurs, que, pour ne pas se détourner de l'objet général de la loi. on énonce ici dans un paragraphe qu'il sera statué par une loi spéciale sur le sort de tous les rentiers qui ne peuvent pas être soumis aux dispositions de la loi générale de remboursement que vous discutez actuellement. 11 faut qu'il y ait une réserve, qu'on déclare qu'une loi statuera plus tard sur les rentes inscrites au nom des communes, des établissements publics de charité et de bienfaisance, des caisses de prévoyance, sur les rentes même des majorats, dont les uns sont immobilisés et les autres sont volontaires et susceptibles de retour à l'État, sur les rentes des mineurs, des nu-
propriétaires et des usufruitiers. A cet égard, il faut qu'il y ait une réserve. Je demande donc que dans la loi, à côté des mots « tout propriétaire », on ajoute une réserve qui, dans la loi de déclassement des rentes, déterminera quelles sont celles qui sont soumises à l'action du remboursement.
M. Barthe, garde des sceaux, ayant appuyé la thèse développée par le ministre des finances , en soutenant que l'opération était proposée dans l'intérêt des rentiers, M. Berryer répondit :
M. Berryer, Messieurs, je monte à la tribune pour défendre le droit, et pour maintenir le principe.
On vient de dire que vous allez faire un acte de tutelle; un acte de tutelle des intérêts privés ! Est-ce que vous en avez le droit, est-ce que vous pouvez disposer de la fortune privée, est-ce que vous pouvez en être arbitres? 11 y a un droit dans la question, ou il n'y en a pas; s'il n'y a pas de droit, il faut déchirer toute la loi, tout ce que la chambre a fait, la proposition de la commission et l'adhésion des ministres. Mais il y a un droit, et ce droit, c'est de rendre les rentiers eux-mêmes arbitres de leurs intérêts. Je comprends très-bien qu'en balançant l'exercice de vos droits avec l'intérêt public et l'intérêt des rentiers, vous ayez dit qu'il faut ménager les intérêts des rentiers à côté des intérêts de l'État, et qu'il faut fixer un minimum de la diminution d'intérêt pour l'option. J'entends cette sagesse, j'entends cette prudence, j'entends ce droit ou plutôt ce devoir de faire un arbitrage entre les divers intérêts, afin de léser le moins possible les intérêts de ceux qui ont été prêteurs, se conliant dans le crédit public.
Je comprends cet exercice de vos fonctions et cet accomplissement de vos devoirs; mais vous rendre
arbitres! mais vous rendre juges!... Mais vous renversez toutes vos idées : vous avez reconnu que vous n'aviez pas le droit d'être arbitres des intérêts quand vous n'avez pas fait une réduction pure et simple. Si vous aviez eu ce droit, vous auriez dit simplement : La rente sera réduite à 4 1/2 pour cent; mais vous n'avez pas eu ce droit : de là toutes les difficultés d'arbitrage qui vous occupent depuis le commencement de la discussion.
Maintenant que vous avez fait votre devoir au nom du pays, que, balançant l'intérêt de l'État et l'intérêt des rentiers, vous avez fixé avec sagesse la proportion delà diminution d'intérêt, et les conditions de la conversion, vous avez épuisé votre droit. Les particuliers qui, par aveuglement ou inertie, ne profiteraient pas des avantages que vous leur offrez, sont parfaitement libres; vous ne pouvez pas vous constituer leurs tuteurs; vous n'en avez pas le droit. Ne laissez pas percer la pensée que vous auriez le droit d'une réduction quelconque; c'est-à-dire que vous auriez le droit de banqueroute, et pas autre chose. (Réclamations).
Séance du 4 mai 1838.
Dans la même discussion, on proposa plusieurs amendements à l'article 6 pour demander la réduction du fonds d'amortissement. M. Duchâtel combattit ce système et appuya celui de la commission qui voulait le maintien de l'état de choses.
M. Berryer, auteur de l'un de ces amendements, lui répondit :
M. Berryer. Messieurs, l'amendement que j'ai soumis à la chambre avait pour but la diminution du fonds d'amortissement affecté à la rente 5 pour cent, tant en dotation qu'en rentes rachetées. Je demandais
que le sort des rentes nouvelles- créées en échange des rentes remboursées ou converties fût le même que le sort de toutes nos autres rentes 4 1/2, 4,3 pour cent; c'est-à-dire que la dotation fût réglée à 1 pour cent seulement du capital nominal des rentes nouvelles. Je crois que cette proposition ne portait pas atteinte au besoin qu'a l'État de conserver pour des jours difficiles de grandes, d'immenses ressources. Je crois que l'amortissement ainsi réduit dans l'intérêt des contribuables présenterait encore assez de ressources et de richesses pour les moments difficiles. En effet, vous auriez 22 millions de dotation pour les rentes nouvelles, vous avez 21 millions soit en dotations, soit en rentes rachetées, qui sont affectés au 4 1/2, au 4 et nu 3 pour cent ; c'est donc 43 millions qui forment le fonds actif de la caisse d'amortissement. Mais je dois le dire à la chambre, lorsque j'ai fait cette proposition, je pensais que les contribuables qui, par des engagements pris au moment de la fondation du crédit, avaient par le fonds de la dotation soutenu le crédit et l'avaient élevé jusqu'au point où il est arrivé par les dotations prélevées sur l'impôt, à ce moment où vous pouvez réduire votre dette, où vous réduisez l'intérêt de la rente, où vous allégez les charges publiques, où vous pouvez obtenir autre chose que le simple résultat d'une réduction dont vous baissez le taux le plus possible pour léser le moins possible les rentiers, je pensais que les contribuables devaient trouver un soulagement dans la réduction de l'amortissement.
En effet, les conditions de l'amortissement appliquées à 5 pour cent ne sont pas obligatoires pour vous, puisque vous sortez des conditions du 5 pour cent. Quelle était l'économie que je proposais?
3GG DISCOURS l'AJlLLMhYlAIttES. — 1838.
La réduction de la dotation de 32 millions à 23 millions, l'annulation des 49 millions de rentes qui sont affectés au 5 pour cent, cela faisait une économie de 29 millions. Et enfin l'annulation des bons du Trésor pour les 11G millions qui sont actuellement déposes ou des rentes qui, comme on l'a exposé, seraient affectées à la caisse d'amortissement, cela faisait une économie de 30 et quelques millions.
Tel était l'objet de mon amendement; mais je m'empresse de dire que la pensée de mon amendement était corrélative à la pensée de la commission, que je proposais une réduction de l'amortissement en présence d'un système qui proposait la conversion par la voie d'échange dans une seule nature de rente avec une rente 3 1/2 pour cent, présentant un accroissement de capital de 20 à 23 pour cent.
Dans l'intérêt des contribuables, il se présentait à mes yeux une éminente raison d'équité) c'est que vous ne pouviez pas condamner le contribuable à continuer le taux exagéré de la dotation de l'amortissement, au moment où, dans l'intérêt des rentiers qui auraient fait l'option, vous accroissiez le capital de 20 à 23 pour cent* La situation n'est plus la même. Qu'avez-vous fait par les dispositions qui ont été adoptées ? Vous allez avoir des rentes 5 pour cent qui vont demeurer à leur titre primitif. Je ne parle pas de celles qui seront exceptées et qui seront comme immobilisées. Je parle des rentes 5 pour cent qui vont demeurer à ce titre pendant toute la durée des séries. Il y aura 5, 6, 7, 8, 9, 10 séries; vous aurez encore des rentes 5 pour cent pendant cinq, six, sept, huit, neuf, dix ans (Bruit), si vous ne tirez qu'une série par année. Je présente la difficulté sous son point de vue le plus étendu. (Interruption.)
Du moment que vous déterminez des séries, il y aura un laps de temps pendant lequel il restera une portion de rentes 5 pour cent. Vous aurez, d'autre part, des rentes 4 1/2 pour cent; et si le ministère a recours aux emprunts pour faire des remboursements, il pourra faire des emprunts au taux de4 pour cent. Enfin, votre accroissement de capital donnera lieu à la création de rentes 3 1/2. Nous allons donc avoir en remplacement de notre fonds unique de 5 pour cent, qui, comme cela avait été proposé, devait être remplacé par un fonds unique de 3 1/2 pour cent, nous allons avoir, pendant un certain temps, des rentes à 5, à 4 1/2, à 4, et à 3 1/2.
Ici il me devient impossible de prévoir comment se fera le partage de la part des rentiers; il m'est impossible de prévoir ce que seront les séries, quelle en sera l'importance, il m'est impossible de prévoir combien il y aura de conversions en 4 1/2 et 3 1/2; j'ignore s'il y aura des emprunts, et à quel taux ils seront négociés. Dans cette difficulté de déterminer précisément quel sera le résultat de l'opération, quelle sera la quotité des rentes qui présenteront un accroissement de capital, je conviens que mon amendement ne peut recevoir une immédiate appli^ cation, et je me suis décidé à le retirer quant à présent.
Mais il est une autre considération, et je ne veux pas la taire : cette autre considération est tirée pour moi de la nature du concours qu'apporte le cabinet à la discussion de cette loi. Vous avez vu les questions qui ont été soulevées parle cabinet au commencement de la discussion, notamment la question d'opportunité ou d'inopportunité ; vous avez pu apprécier aussi la nature de plusieurs des objections qui ont
été présentées par le ministère lui-même. Qu'en résulte-t-il?
11 faut bien que je le dise, par le langage qui a été tenu, par tous les efforts qui ont été faits, l'opération est quelque peu discréditée. On a jeté dans l'opinion publique, au nom du gouvernement, des inquiétudes au moins sur l'opportunité. On a quelque peu alarmé les esprits sur les conséquences de l'opération dans laquelle vous persistez. Dans cette situation j'avoue que, comme citoyen, je ne consentirais pas à exposer le Trésor à tous les malheurs qui viendraient du discrédit qui a été jeté sur l'opération par le Gouvernement : en conséquence, je ne demande plus la réduction de l'amortissement; je comprends que toutes ses forces sont nécessaires. Je retire mon amendement.
Cependant, Messieurs, il faut considérer que, par la disposition de l'article 3 de notre loi, vous avez promis aux rentiers qu'il n'y aurait pas de remboursement avant douze ans, et vous avez ainsi paralysé pendant douze années le droit de l'État de faire le remboursement. Pendant ce laps de temps, vous ne pourrez maintenir sur les contribuables les charges qui résultent de la puissance énorme de votre amortissement et des facultés dans lesquelles il s'étend. Considérons d'autre part qu'il va s'agir de déterminer le partage de l'amortissement entre les différentes rentes qui ont été créées. De deux choses l'une, ou vous maintiendrez une partie de l'amortissement sous le titre des rentes qui auront dépassé le pair, 4 1/2 ou 4, ou bien vous déterminerez que la totalité de l'amortissement viendra au secours des rentes 3 1/2 ; vous fractionnerez les facultés de l'amortissement du 5 pour cent proportionnellement entre les différentes rentes
qui vont être créées. Il est évident que pour une partie notable de vos rentes et pour toutes celles converties, soit directement en 4- 1/2, soit par voie d'emprunt en 4 pour cent, vous allez ouvrir une masse de dotalions qui restera inactive; il est évident que l'embarras des encaisses du Trésor subsistera toujours, pou toute cette portion de rentes qui va être créée audessus du pair et pour laquelle vous conservez une partie de l'amortissement. Je demande que la disposition que vous allez voter, qui attribuerai cette rente la totalité de l'amortissement qui existe aujourd'hui, soit en dotation, soit en rentes rachetées, je demande que cette disposition ne soit pas définitive. Je reconnais la nécessité de la maintenir pendant toute la durée de l'opération, mais réservez au pays la faculté d'alléger les contribuables quand l'opération sera consommée.
En conséquence, je voudrais, en retirant mon amendement, qu'il fût mis dans l'article 6 ces mots : « Lapait d'amortissement attribuée aux rentes 5 pour cent remboursées ou converties sera jusqu'à l'entière exécution de la présente loi transportée aux rentes qui y seront substituées. »
Ainsi je demande que vous n'engagiez les contribuables dans le fardeau d'un amortissement énorme, que pendant le temps nécessaire pour achever l'opération, mais que vous ne vous liiez pas les mains, et que vous puissiez alléger les contribuables au-delà du temps de l'opération.
Sur les explications de M. Hippolyle Passy, M. Berryer retira son amendement.
L'ensemble du projet l'ut vote dans la séance du 5 mai, pa? 251 voix contre 145.
371 DISCOUBfl l'\(lF.I.MKMAIItL>.— 1838.
Séance du 8 mai 1838.
Les projets présentés par le gouvernement pour commencer l'exécution du grand réseau des chemins de fer français, n'avaient pas été, dans leur ensemble, l'objet d'un vote de la chambre. On avait seulement voté quelques tronçons de lignes.
La question l'ut reprise l'année suivante. Le gouvernement présenta un projet comprenant neuf lignes principales, mais d'après lequel on ne devait procéder à l'exécution immédiate que des lignes de Paris à la Belgique, de Paris à Rouen, de Paris à Bordeaux par Orléans et Tours, et de Marseille à Avignon. La construction du réseau était réservée à l'État, les lignes secondaires et les embranchements devant seuls être abandonnés à l'industrie privée.
La commission, par l'organe de M. Arago, son rapporteur, repoussa le projet , en reprochant au gouvernement d'abandonner le système qu'il avait proposé l'année précédente. <t L'année dernière, disait le rapport, le ministère proposait d'abandonner tous les chemins de fer à des compagnies; cette année il propose au contraire de faire exécuter par l'État les grandes lignes, et ce qui peut paraître extraordinaire, le projet de cette année pourrait être combattu par les motifs sur lequel était appuyé le projet de l'année dernière. »
La discussion fut ouverte le 7 mai. Dès la première séance, M. Martin (du Nord), ministre du commerce, releva les objections de la commission, et exposa les vues du gouvernement. MM. le comte Jaubert, Duvergier de Hauranne, Mole, président du conseil, Muret de Bort, Lacave-Laplagne, ministre des finances, intervinrent successivement dans le débat.
M. Berryer prit la parole après M. Fulchiron, dans la séance du 8 mai.
M. Berryer. Messieurs, au point où la discussion est parvenue, il me semble que plusieurs des objections qui avaient été élevées contre l'opinion émise par la commission dont j'ai l'honneur de faire partie, sont aujourd'hui dissipées. Ainsi l'on avait reproché à votre commission, dans je ne sais quel esprit de
contradiction, d'avoir manifesté, sur le système présenté par le ministère, une opinion tout à fait contraire à celle qui était sortie du sein de la chambre à la fin de la dernière session.
On vous l'a dit : ce reproche n'est pas fondé. La chambre, dans la dernière session, a été bien loin de manifester l'intention de charger l'État de la dépense énorme de l'établissement des chemins de 1er en France. Cette idée était si loin de sa résolution, que vous avez ajourné la discussion des projets de loi dans lesquels l'État intervenait seulement pour accorder une subvention aux compagnies qui voulaient entreprendre les travaux.
Ainsi, loin que la dernière chambre ait manifesté le désir de voir exécuter par l'État les chemins de fer demandés, sa résolution, au contraire, a été l'expression évidente de la pensée qu'elle voulait éviter dans les constructions les engagements de l'État, autant que cela se concilierait avec l'intérêt général.
D'une autre part, je vois avec satisfaction que la décision de la commission n'est plus atteinte par un reproche d'hostilité absolue; et, en effet, malgré les attaques dirigées contre l'opinion de la commission, le ministère a pleinement adopté le système de la commission sur tous les points, hors un seul; il n'y a qu'une seule exception demandée par le ministère au projet de la commission.
M. le Ministre du commerce. Il y en a deux. '
M. Berryer. Il n'y en a qu'une.
M; le Ministre. Deux.
M. Berryer. Il n'y en a qu'une, et je sais pourquoi je le dis.
La commission a pensé, et je vous en dirai tout-àl'heure la raison^ qu'il y avait un immense intérêt à
372 DISCOURS PARLEMENTAMES. — 1838.
appeler l'industrie particulière à la confection des travaux publics, de chemins de fer en particulier. Et le ministère, sur les quatre chemins de fer qu'il a proposés, consent à livrer aujourd'hui à l'industrie particulière le chemin de fer du Havre et celui d'Orléans. La commission a pensé, en outre, que quand il ne se présentait pas de compagnies, quand un chemin de fer projeté avait le caractère d'un grand établissement d'intérêt général, et qui cependant ne pouvait pas tellement servir aux intérêts privés, que la spéculation pût l'entreprendre; alors c'était comme tuteur naturel des intérêts généraux du pays qu'il devait se charger des travaux à défaut des particuliers. Et le chemin de fer d'Avignon à Marseille, n'ayant pas été l'objet de la demande en concession dans une compagnie, il entrait évidemment dans la pensée delà commission que c'était un cas pour lequel l'État devait agir.
Ii y a donc accord sur ce point encore avec la commission. Reste le chemin de Belgique, c'est la seule exception au système de la commission adopté par le gouvernement sur tous les autres points.
Je m'expliquerai tout à l'heure sur cette exception pour le chemin de Belgique. Mais, avant tout, je dois motiver l'opinion que je défends, que c'est en effet à l'industrie particulière qu'il faut confier l'exécution des grands travaux de chemins de fer ; et ici je dois dire que votre commission, après de longues et laborieuses discussions, serait bien malheureuse si on avait la pensée qu'il est résulté de son travail qu'il fallait désabuser le pays sur l'importancedes chemins de fer, qu'il ne fallait pas attendre des chemins de fer les grands bienfaits qu'ils promettent de toutes parts; si, en un mot, où pouvait croire que l'opinion
dominante dans le sein de votre commission était d'ajourner plutôt que de hâter l'exécution des chemins de fer en France. Non, Messieurs, il n'en est pas ainsi ; la commission, je dirai à l'unanimité ou à la presque unanimité, hors un peut-êlre, a été de cet avis qu'il était impossible de ne pas solliciter du gouvernement l'entrée en voie d'exécution des chemins de fer réclamés en France; que la France ne pouvait pas rester en arrière des États voisins qui ont commencé, chez eux, des travaux de ce genre; qu'en un mot, nous devrions au moins élever une rivalité visà-vis des nations dont nous sommes entourés. Telle est l'opinion de votre commission.
Mais votre commission, pour arriver à prendre un parti sur le mode de l'exécution des chemins de fer, a commencé par bien se rendre compte de la nature de ces chemins, de leurs résultats, de leur but, de leurs avantages réels; c'est à cet égard que je dois vous dire un mot. En effet, se bien rendre compte de ce qu'est un chemin de fer, et des avantages réels qu'il présente, c'est le moyen d'arriver précisément à la solution de la question qui nous occupe sur le meilleur mode à adopter pour l'exécution des chemins de fer.
Le chemin de fer doit être considéré sous deux points de vue, celui de sa construction même, et celui du moteur qui agit sur le chemin.
Gomme voie de communication, l'établissement de deux bandes de fer, sur un sol aplani pour des travaux de terrassement, n'est pas pour la question de transports une bien grande amélioration, la question du moteur étant mise en dehors, et si on n'admettait pas un moteur nouveau.
En effet, si on considère les forces motrices que
nous avons jusqu'à ce jour pour toutes les voies de communication, réduites aux bêtes de somme, au cheval par exemple, eh bien, il n'y aura pas un grand progrès, un grand avantage dans l'établissement des chemins de 1er. Pourquoi? on Ta dit dans le rapport : un cheval à dos peut porter cent kilogr.; sur une bonne route il en traînera mille, sur un chemin de fer il en traînera dix mille, mais sur un canal il en traînera soixante mille. L'établissement du chemin de fer n'est donc pas un moyen de transport extrêmement avantageux; ce n'est donc pas sur la question purement de transport et de l'abaissement du prix de transport, que les chemins de fer doivent être considérés, puisque la navigation et les canaux en particulier sont un moyen de transport plus facile, car ils admettent un moteur qui traîne une masse six fois plus considérable que celle qui peut être transportée sur les chemins de fer. D'ailleurs, les transports par eau sont meilleur marché; cette voie est donc plus économique, est donc préférable pour le transport des marchandises. Il ne faut donc pas considérer sous ce rapport les avantages des chemins de fer.
Quel est donc l'avantage du chemin de fer? c'est l'introduction de ce puissant moteur de la vapeur. Du moment où a été connue cette admirable invention de la vapeur, il a été ouvert dans l'ordre matériel une carrière aussi vaste que celle que l'imprimerie a ouverte dans l'ordre intellectuel. Ce puissant moteur rapproche tous les peuples, les lie entre eux, la vapeur appliquée aux transports des hommes a d'immenses avantages, fl ne faut donc pas parler des chemins de fer, mais de chemins à vapeur; c'est là qu'est la puissance et l'immense avantage de ces chemins. Ces chemins ne doivent pas être considérés comme un moyen
de transport à meilleur marché, mais comme un moyen de vitesse.
Cette vitesse a des limites sans doute; et la résistance de l'air, celle du frottement et toutes les forces de résistance y mettent des bornes; mais cependant cette vitesse résultant de l'application de la vapeur au moyen de transport des hommes, peut arriver à un tel point qu'elle est disproportionnée à tous les moyens de vitesse antérieurement connus.
En effet, Messieurs, nous savons par les expériences faites en ce moment par un Français (car c'est à nous que cet honneur appartient), par M. Brunel, sur le chemin de Bristol, qu'il résulte de la dimension nouvelle des chaudières, du ralentissement des mouvements du piston, de l'étendue nouvelle du diamètre des roues, qu'on arrive à faire, mesure d'expérience, vingt-quatre lieues; mesure ordinaire, vingt lieues à l'heure. Voilà les moyens de vitesse sur le chemin de fer de Bristol.
Adopterons-nous, ou sera-t-il avantageux de se donner sur toutes les lignes de chemins de fer ce prodigieux degré de vitesse? peu importe à la question. Les chemins à la vapeur présenteront toujours ce caractère de chemins où la vitesse peut être telle qu'elle dépasse tous les autres moyens de communication, c'est-à-dire que l'économie du temps caractérisera tout spécialement ces sortes de voies, et dès lors la conséquence, c'est que les chemins de fer sont effectivement des voies de transport d'hommes ; car, de tous les êtres, l'homme est celui qui a le plus besoin d'aller vite, et d'économiser le plus précieux de tous les capitaux, le temps.
Considérons donc les chemins de fer comme moyen de transport des individus, à l'exception de quelques
marchandises qui trouveront rarement dans la vitesse une compensation à des frais de transport plus considérables ; il faut donc déûnir le chemin de fer une voie de transport rapide de l'homme par l'économie du temps, la plus précieuse des valeurs.
De là pour votre commission a été la conséquence qu'il était évident que la question des chemins de fer se trouvait dans la solution de ce problème : Quelle proportion peut-on établir utilement dans le rapport de la création des chemins de fer, entre la dépense que l'homme va faire et les bénéfices que l'homme acquiert par l'économie du temps et la vitesse? Voilà le problème.
Autre distinction à faire qui se présentait à votre commission : c'est qu'ayant pour but de transporter l'homme, les chemins de fer doivent aller chercher l'homme, les agglomérations dépopulation, les grands centres d'activité industriels ; ils doivent y amener et multiplier les relations et les affaires, et enrichir l'État par ce développement d'activité. De là, vous le comprenez, l'immense avantage aux yeux de votre commission de lier toutes les industries, tous les intérêts à l'intérêt et à l'industrie des chemins de fer, d'associer et de faire une sorte de communauté de toutes les actions sociales avec l'action des chemins de fer; c'est ce qui a conduit la commission à reconnaître qu'il ne fallait pas envisager les chemins de fer sous des rapports exclusifs. En effet, ce n'est pas seulement l'industrie des chemins de fer qu'il faut avoir vn vue, mais toutes les industries qui peuvent se ;éunir à celle-ci,
C'est cette balance que les riverains d'un chemin de fer peuvent établir entre les avantages de la rapidité des communications et les dépenses qu'ils feront
pour l'établir, c'est cette balance-là qui compense et au-delà pour les intéressés le bénéfice de son établissement.
Toutes ces raisons, Messieurs, indépendamment de de celles que je ne veux pas reproduire, prouvent la nécessité de sortir en France d'un système trop exclusif, trop défiant; de faire un appel à l'esprit d'association; de faire sentir à tous les citoyens d'un même pays les avantages, les ressources d'opulence qu'il y a dans un esprit de communauté qu'on fait participer à l'édification d'une même chose autour de laquelle ils vivent. C'est cet esprit qu'il faut favoriser; c'est par l'association qu'il faut enrichir le pays, en profitant des avantages qu'elle peut offrir. En un mot, nous avons pensé que les chemins de 1er devaient être surtout conduits suivant l'excellente opinion que M. le président du conseil a exprimée devant lachambre des pairs, opinion qu'il n'est pas inutile de vous rappeler. M. le président du conseil disait à cette époque : « L'industrie particulière a seule le secret du juste rapport des avantages et des dépenses; elle seule sait approprier les travaux à leur fin ; elle seule sait éviter les folles dépenses où entraîne précisément le grandiose dans les travaux qui ne le réclament pas. »
M. le Président du conseil. Il y a un autre rapport.
M. Berryer. Indépendamment de ces considérations, quelques-uns des membres de votre commission, et j'étais de ce nombre, ont été frappés de cette différence de situation entre les travaux de ce genre entrepris par l'État, et ceux entrepris par des compagnies particulières; c'est que l'intérêt privé qui constitue un signe représentatif pour sa mise dans une telle entreprise, crée une valeur qui vient accroître
encore la richesse du pays. Cette considération a été fortement développée dans le sein de la commission.
C'est ici que s'est présentée l'objection de l'agiolage. Messieurs, cette objection est très-fondée ; elle est très-grave, mais elle l'est surtout par rapport aux entreprises qui n'ont pas de base réelle; elle ne peut pas porter sur des entreprises dont la réalité n'est pas contestée. Ainsi l'objection ne s'applique pas aux chemins de fer; car, lorsqu'il s'agira d'adjuger une ligne de chemin de fer, on examinera quelle est l'importance de ce chemin, son utilité publique, le prix des transports et les avantages que la compagnie peut en retirer. L'exécution d'un chemin de fer par une compagnie ne peut reposer sur une valeur fictive, par exemple sur un objet d'une valeur réelle de cent mille francs qu'on met en société pour deux millions. Cette infamie, que la morale publique flétrit, ne peut se rencontrer sur un chemin de fer, surtout si vous prescrivez l'interdiction absolue de toute action industrielle.
Tels sont les inconvénients qui ont frappé la commission, à côté de l'immense avantage que présente l'exécution des chemins de fer par les compagnies. La commission entend bien que vous régulariserez l'organisation des compagnies, que vous les soumettrez à une surveillance, que vous ne voterez un projet de loi qui accorde à une compagnie la concession d'un chemin de fer, qu'après avoir, comme vous le dit M. Duvergier de Hauranne, imposé dans le cahier des charges des conditions qui vous offrent toutes les garanties que vous pouvez désirer. Nous n'avons pas pensé qu'il fallût constituer des compagnies dans le sens indiqué par M. le ministre des travaux publics.
Oh ! si vous les admettiez ainsi, c'est alors que l'agiotage serait effréné !
Les compagnies qui se sont fait connaître pour l'exécution des chemins de fer de la Belgique, d'Orléans, de Rouen et du Havre, ne sont pas constituées dans un esprit d'agiotage; c'est l'esprit d'association qui a présidé à leur formation; on a vu souscrire toutes les personnes intéressées qui se trouvent sur la ligne de ces chemins de fer; c'est par les souscriptions des villes, des communes, des établissements industriels, des particuliers, qui tous avaient un intérêt riverain, que les compagnies se sont constituées, Je parle savamment quant à la route d'Orléans et quanta la route de Rouen, parce que la commission a eu sous les yeux des listes de souscrption.
Que nous disait hier, au contraire, M. le ministre du commerce? Il disait : «Les compagnies pourront bien avoir des capitaux ; mais ces capitaux, quand elles les auront, il peut survenir des moments de découragement, et il y aura baisse, et cette baisse tuera les compagnies. »
Il faut donc, suivant lui, et ceci signalerait un plan, quant au système qu'on adopterait pour la concession des chemins de fer, il faut donc, suivant lui, les plus grandes maisons de banque, dont la puissance soutienne les actions? Mais, Messieurs, c'est se jeter précisément dans le système de l'agiotage. (C'est vrai!) Comment M. le ministre du commerce nous ditil qu'il fera des concessions de chemins de fer à quelque grande maison de banque, laquelle aura la puissance financière de soutenir sur la place le cours des actions? Mais qu'est-ce que cette force de soutenir les actions, si ce n'est des ventes et des achats perpétuels? C'est-à-dire que l'on créerait des compa-
gnies fortes et puissantes par la banque, en sorte que, pour éviter l'agiotage, vous constitueriez des compagnies dans lesquelles l'agiotage sera le plus puissant, mais où il ne profitera qu'à un seul. Voilà la combinaison ministérielle! (Très-bien!)
On a dit, en outre, que les compagnies n'auraient pas de capitaux suffisants, que déjà on avait beaucoup donné aux compagnies. Les compagnies auront des capitaux suffisants. Messieurs, je ne parle pas des 55 millions de chemins de fer qui ont été votés l'année dernière, ni des 40 millions volés cette annéeci pour l'entreprise du chemin de fer de Bâle à Strasbourg.
Mais je dois dire qu'indépendamment de ce que ces entreprises, celles de l'année dernière, se développent inaperçues sur la place, elles n'empêchent pas les capitaux d'être affluents, comme vous le voyez chaque jour, pour les entreprises de tout genre. Vous ne pensez pas à la masse des capitaux étrangers qui entrent dans la confection de vos chemins de fer. L'honorable M. Rœchlin me disait que pour le chemin de Bâle, qui ne doit pas coûter plus de 40 millions, il a eu pour plus de 100 millions de souscriptions en Allemagne et en Suisse.
Nous savons, Messieurs, qu'un des hommes, car il s'en est présenté plusieurs, qu'un des hommes qui se sont offerts pour le chemin de Belgique, voulait prendre l'engagement de faire exécuter ces travaux par des capitaux étrangers : c'est ce qui est parvenu à la connaissance de votre commission. Ne croyez donc pas à l'insuffisance des capitaux dans les mains des compagnies; ils s'y réuniront, si vous prenez législativement toutes les précautions nécessaires pour régulariser l'organisation des compagnies, pour
les moraliser, pour qu'elles offrent des garanties réelles, et si vous n'allez pas non plus concéder follement des chemins de fer à quiconque se présentera, et sans avoir suffisamment apprécié et l'utilité de ces lignes et les avantages qu'elles peuvent procurer.
Telles sont les raisons principales qui ont> dans l'ordre moral, politique, progressif et financier, déterminé les membres de votre commission, au nombre de dix-sept sur dix-huit, à préférer l'exécution des chemins de fer par les compagnies à l'exécution par l'État. Cependant, Messieurs, le ministère, ou du moins M. le ministre du commerce, avait annoncé dans la commission qu'il persistait pour le projet de loi.
Voyons maintenant quels en sont les inconvénients.
Quels motifs a-t-on, en effet, pour faire exécuter par l'État ce qui peut être exécuté par les particuliers? Pourquoi des voies de communication qui concernent essentiellement l'intérêt privé, ne seraient-elles pas confectionnées, établies par l'indus- Irie particulière? Pourquoi, quand elles peuvent être productives, seraient-elles exécutées à la charge de l'État?
On nous a répondu, vous le savez, qu'il fallait distinguer les grandes lignes auxquelles s'attachaient des intérêts politiques qu'on ne pouvait confier à personne; que ces grandes lignes pouvaient avoir un caractère stratégique tel, qu'il était nécessaire que le gouvernement les exécutât lui-même.
Sur ce qu'on peut appeler les lignes politiques, nous sommes restés dans l'impuissance de donner aucune espèce de réponse, parce que nous n'y avons rien compris. Pourquoi appelle-t-on lignes politiques des chemins de fer? Parce que, dit-on, elles abouti-
ront à )a frontière, et qu'elles seront internationales. Cela n'a pas de sens, cela ne présente rien de réel.
Les lignes qui facilitent les relations des peuples entre eux sont des lignes civilisatrices, comme tout ce qui crée des relations plus rapides, plus fréquentes enlre les peuples voisins. Mais ici on a employé des expressions mystérieuses qui voilent, comme on l'a dit, quelque intérêt. Messieurs, cela n'existe pas; la désignation de lignes politiques est un mot vide de sens.
Oui, les chemins de fer sont un établissement civilisateur, un établissement qui multiplie les relations des hommes enlre eux, qui facilite les communications des peuples voisins. Cela est incontestable; mais on ne peut pas dire que ce soit une ligne politique, une ligne qui doive réserver à l'Étal, une action particulière.
D'ailleurs cela ne conclurait pas du tout sur la question d'exécution, mais cela tomberait sur la question de possession. Il faudrait alors prendre l'engagement que l'État ne sera pas seulement chargé de l'exécution des chemins de fer, mais qu'il en aura l'exploitation, l'administration, qu'il se livrera à toute cette entreprise commerciale d'achats de wagons, de locomotives : je n'entrerai pas dans les détails scientifiques. Mais il faudrait que l'État se chargeât de l'exploitation des chemins de fer.
On a reconnu généralement que l'État ne garderait pas l'exploitation. Mais alors que veut dire ce nom de lignes politiques, si l'État n'en reste pas propriétaire? S'il ne garde pas l'administration, s'il a un fermier, pourquoi se charger de la construction? Quelle raison, quelle apparence même de raison y a-t-il? Évidemment il n'y en a aucune.
L'État ne conservant pas l'exploitation, devant avoir des fermiers, une régie, se trouvera, après l'exécution du chemin de fer, dans la même position que si elle avait été faite par une compagnie.
Il n'y a donc ni politique, ni stratégie, ni aucune raison qui puisse écarter l'industrie particulière; il faut bien d'autres motifs que ceux tirés de la politique et de la stratégie pour faire sentir à des hommes qui réfléchissent la nécessité de confiera l'État plutôt qu'à des compagnies l'exécution des grandes lignes de chemins de fer.
Je dois ajouter qu'il ne faut pas que ces raisons de politique et de stratégie soient quelque chose de bien réel et de bien grave, puisque, l'année dernière, le ministère était dans le système qu'il repousse cette année, puisqu'il a abandonné à une compagnie une ligne que je puis appeler la plus politique, la plus stratégique de toutes les lignes, le chemin de fer qui parcourt toute notre frontière de l'Est, depuis Baie jusqu'à Lauterbourg. Comment est-il possible qu'il n'ait vu aucun intérêt politique ou stratégique dans cette ligne qui avoisine de si près nos frontières?
Gomment est-il possible que l'année dernière, à l'ouverture de cette session, on vous ait proposé de donner à des compagnies la ligne des chemins de fer de l'Est?
Évidemment il n'y a pas de raison sérieuse qu'on puisse alléguer pour charger l'État de l'exécution des chemins de fer. Le gouvernement peut toujours, dans le cahier des charges, se réserver le transport des troupes sur les chemins de fer construits par des compagnies. Ce sont des conditions qu'on peut imposer à tous les fermiers; il n'y a rien là qui ne soit autorisé et qui ne puisse obvier à toute espèce d'inconvénients.
iMais nuus avons dit au contraire que c'est un grand inconvénient que de faire exécuter par l'État certaines lignes de chemins de fer. Il est évident que l'Étal va être dans une position extrêmement difficile. Si les chemins de fer portent l'activité et la vie sur les points où ils sont établis, il faut donc que le gouvernement se charge de faire une option entre les différentes parties du royaume, il faut donc qu'il s'expose à faire payer ceux dont les intérêts seront diminués ou atteints par les chemins de fer, à leur faire payer le chemin de fer qui va enrichir un autre pays : cela n'est pas juste, les récriminations vont venir de toutes parts, l'État va être aux prises avec toutes les parties de la France; s'il fait le chemin du Nord, on lui demandera le chemin de l'Ouest, on lui demandera le chemin de Bordeaux, le chemin de Marseille, le chemin de Strasbourg; il est évident qu'il faut qu'il les fasse tous : pour faire contribuer tout le monde, il est réduit à faire plus qu'il ne peut faire, ou à promettre ce que jamais il ne fera. Or nous ne pouvons pas faire des lois qui porteraient le gouvernement à faire des promesses qu'il ne peut pas tenir, ce qui est le plus immoral du monde.
Ces considérations devraient donc vous déterminer à repousser l'exécution des chemins de fer par l'État.
Il y avait une autre question, c'est celle des voies et moyens. Comment l'État pourvoira-t-il au payement de ce système immense de chemins de fer, de ces 1,100 lieues qui, au prix moyen de 1,500,000 francs par lieue, représentent un milliard et demi, 1,600 millions? 11 est évident qu'il faut, au moins en commençant une pareille entreprise, en chargeant l'État d'amorcer les différents chemins de fer, comme disait M. Arago, il faut que l'État pour-
voie aux voies et moyens, et présente un système financier.
Or, indépendamment de l'étude que nous avons faite des facultés que peut avoir le Trésor, et des garanties de la continuité de ces facultés pendant la durée des travaux, nous n'avons reçu de M. le ministre des finances aucune espèce d'indication des ressources sur lesquelles il comptait. Vous venez de l'entendre tout à l'heure, et c'est au discours qu'il a prononcé aujourd'hui que je réponds en ce moment.
Que vous a dit M. le ministre des finances? Il a décidé la question, il l'a décidée dans les termes les plus formels, les plus absolus; il a combattu la proposition ministérielle comme pas un de nous n:eût essayé de la combattre, car cette idée ne serait venue à personne. Jamais on n'aurait fait contre le projet du gouvernement une objection aussi grave que celle que vient de faire M. le ministre des finances. A quoi se réduit son discours? J'en examinerai tout à l'heure les différentes parties, mais quelle est la proposition principale? C'est que l'État doit exécuter, pourvu que l'Élat ne prenne qu'un engagement moral, et qu'il n'y ait aucun engagement positif, financier, d'achever les travaux. C'est à deux reprises que M. le ministre des finances a tenu ce langage; il a voulu que nous comprissions bien qu'il ne pouvait y avoir d'engagement, si ce n'est un engagement moral. (Dénégations au banc des ministres.)
Que résulte-t-ildclà?D'abord, c'est que le ministre des finances renonce absolumentà créer un système de crédit, à créer des voies et moyens certains et permanents, pendant toute la durée des travaux; que, par conséquent, on vient vous proposer d'engager le pays dans l'entreprise la plus colossale qui puisse être piot. n. 25
38l) DISCOURS PARLEMENTAIRES. — 1838.
posée, dans l'entreprise la plus importante pour tons les intérêts privés, sans avoir aucune garantie d'exécution, aucune garantie d'achèvement, en telle sorte que nous sillonnerons tous les départements de la France de lignes commencées, de travaux de creusement, d'exhaussement sur tous les points du territoire, sans savoir si ce labeur redoutable, au milieu des propriétés les plus productives, produira quelque résultat avantageux pour le pays, c'est-à-dire sans savoir si on arrivera à une lin. Non, dit M. le ministre des finances, je vous en donne la garantie morale, mais un engagement positif, l'État ne peut pas le contracter.
Voyons si, en effet, les compagnies peuvent se former, si elles peuvent trouver des capitaux qui assurent l'entier achèvement de l'entreprise.
11 n'y a pas à hésiter : si des compagnies se forment et réunissent assez de capitaux pour assurer l'entier achèvement des travaux, je vous le demande, Messieurs, pouvez-vous hésiter et imposer à l'État, on peut dire le mot, le fardeau de commencer des travaux immenses, qui ne seront peut-être pas terminés? cela est impossible.
Aussi, M. le ministre expliquant bien sa pensée, dit: Je ne veux pas d'emprunt général calculé en proportion avec les dépenses prévues et arrêtées. M. le ministre a ajouté qu'un système d'emprunt formé au moment où l'on entre dans l'exécution des travaux, et qui s'étend sur toute l'entreprise, est un mode désavantageux et pour les compagnies et pour l'État lui-même. Messieurs, il ne me serait pas diflicile de faire voir dans quelle erreur est tombe M. le ministre. Et d'abord, quant aux compagnies, elles se forment avec des capitaux provenant des souscriptions; elles
n'ont pas besoin de recourir à des emprunts. Quant à l'État, c'est pour lui un grand avantage de contracter, dans un moment de prospérité, l'emprunt nécessaire à l'exécution d'une grande ligne; si, au lieu d'un emprunt général, il avait recours à des emprunts partiels, il arriverait ce qui a eu lieu pour les canaux : l'emprunt, au bout de quinze à seize ans, deviendrait très-onéreux. On conçoit, d'ailleurs, que des emprunts partiels doivent être contrastés à des taux plus ou moins onéreux, selon que les circonstances dans lesquelles ils se présentent sont prospères oucalamiteuses, tandis qu'en choisissant un moment de prospérité pour réaliser un emprunt général, vous n'avez pas à craindre, pour l'avenir, des chances défavorables.
M. le ministre, tout en excluant le système d'un emprunt général, vient de vous dire qu'il a un système financier suffisant qui lui est fourni par la loi du 10 mai 1832. Messieurs, dans la manière d'appliquer la loi, M. le ministre est en opposition ouverte avec les termes et l'esprit de cette loi. Que dit la loi , en effet? Qu'il y aura une loi pour l'exécution des travaux publics, car c'est une loi qui régularise le budget des dépenses publiques ; ce n'est pas une loi qui crée des moyens d'exécution; elle dit qu'il y aura deux moyens de pourvoir à l'exécution des travaux : les excédants de recettes et les emprunts. Quelle a été la volonté de la loi? Ce qu'elle devait être, c'est-à-dire de ne pas exposer l'État à faire des emprunts éventuellement, accidentellement, dans les jours de nécessité et d'embarras. La loi n'a pas voulu entendre qu'en matière de travaux publics on ferait des emprunts après la dépense ; ce serait exposer le pays à être dans une mauvaise situation. Elle a voulu
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que les emprunts lussent adjugés avec publicité et concurrence avant l'exécution, conformément à la dépensé votée. Relisez l'art. 1er, les art. 2 et 4 de la loi, et vous verrez que l'esprit comme les termes de la loi rentrent dans cette raison, dans cette sagesse, dans cette prudence financières qui ne veulent pas qu'on livre à l'incertitude l'État quand il peut lui être nécessaire de contracter un emprunt.
Qu'au contraire, étant dans une bonne position pour faire une grande entreprise, l'État fasse un emprunt, cela est naturel; il le fait proportionné à la dépense votée et autorisée; mais si vous faites des travaux qui doivent durer six ans, sept ans, — et ils dureront au moins ce temps-là; — et qu'il arrive des événements malheureux à la traverse, vous vous exposez à toutes les chances des événements, à tout ce qu'ils peuventjeter d'onéreux dans l'emprunt, vous courrez tous les risques, et c'est ce que la loi régulatrice des travaux publics ne pensait pas faire. Ainsi, la loi, dans son texte et dans son esprit, est en opposition avec le système de M. le ministre des finances, qui, pour des travaux qui doivent durer dix à quinze ans, voudrait faire admettre un système d'emprunts partiels, selon qu'il y aurait nécessité d'emprunter.
Voilà la première observation que je voulais faire sur le système de M. le ministre. J'en ai d'autres de détails.
M. le ministre dit : Mais vous aurez des excédants de recettes. Messieurs, les excédants de recettes, on en parle toujours et on les applique à tout ; mais c'est précisément parce qu'on les applique à toul, et qu'il naît sans cesse des occasions d'en l'aire emploi, qu'il ne faut pas les regarder comme des ressources assurées pour l'exécution des travaux qui dépasseront un
milliard. Ces excédants de recettes, quels seront-ils? On dit: Mais nous avons 5 millions sur 1837; en J 838, nous aurons 38 millions, c'est le chiffre donné par M. le ministre sur les prévisions. Mais vous savez qu'il y a déjà 33 millions de dépenses votées; car malheureusement, quoique les excédants de recettes s'accroissent tous les jours, les crédits extraordinaires vont plus vite que les excédants et les absorbent. Ainsi, en admettant même que les excédants de recettes soient, selon les prévisions, de 38 millions pour 1838, nous avons déjà 33 millions de votés pour des crédits extraordinaires, nous aurons encore des demandes de semblables crédits; on en a présenté une, je crois, au commencement de la Féance, on en présentera sans doute de nouvelles avant la fin de la session, qui absorberont la différence de 33 à 38 millions.
Ainsi, il n'est pas tolérable de dire à un pays comme la France : « Vous allez entrer dans l'exécution de travaux immenses, et y entrer aux frais de-, l'État! » Ce sont des travaux qui peuvent comporter une dépense de 1 milliard ou 1 milliard 1/2 peutêtre, et vous allez les commencer avec l'expectative d'être réduits à faire des emprunts partiels, selon les difficultés que vous rencontreriez, ou, si vous êtes en prospérité, avec des excédants de recettes qui sont toujours absorbés par des nécessités plus urgentes, en un mot avec des facultés annuelles! Cela ne se peut pas!
Qu'il me soit permis d'établir ici une comparaison qui a été faite dans le sein de la commission par un de nos illustres collègues : c'est que les ministres ressemblent, sous beaucoup de rapports, aux consuls romains dont la rapide succession avait pour résultat que chacun, voulant illustrer son passage, avait
peu de souci de ce qui avait été commencé par ses devanciers et s'occupait peu de ce qui devait être terminé par ses successeurs; chacun apporte un soin particulier à ce qui peut honorer son passage aux affaires; ministre ou consul, on soigne son œuvre, et l'on néglige l'œuvre d'autrui, surtout quand elle a déjà plusieurs années de date, et qu'elle doit se continuer plusieurs années encore.
Avec votre système de facultés annuelles, il est évident que vous livrez l'exécution des travaux publics à toute l'insouciance, car il faut faire entrer les faiblesses humaines dans les prévisions de la conduite des ministres, vous les livrez à l'insouciance qui devra naître des travaux pour lesquels il faudra demander tous les ans de nouvelles ressources aux chambres qui pourront être en face de nécessités plus urgentes. Car il ne faut pas se le dissimuler, les facultés que vous aurez, soit par l'amortissement, soit par les excédants de recettes, en présence de circonstances plus impérieuses, vous les appliquerez à autre chose, plutôt que de faire finir plus promptement un chemin de fer dont l'exécution durera peut-être quinze ans; abréger de trois ou quatre ans les travaux qui devront en durer quinze, ne sera jamais une raison pour déterminer les chambres, alors qu'elles seront en présence des besoins qui auront une actualité plus impérieuse,
Il ne saurait donc y avoir rien de plus faux que d'entrer dans dételles entreprises avec des ressources et des facultés annuelles.
Et que vous a-t-on dit? « S'il y a des temps difficiles, s'il y a des moments où les excédants viennent à nous manquer, nous suspendrons les travaux, nous nous arrêterons ! »
Ainsi, quant, aux considérations d'intérêt public les plus graves, les plus pressantes, que vient-on dire à la France, alors qu'elle sollicite l'établissement des chemins de fer, qu'elle veut avoir une rivalité avec ses voisins qui vont si vite, quelques-uns, du moins dans l'exécution de ces travaux?
Que vient dire l'État? « Confiez-moi l'exécution avec l'incertitude des facultés que je puis avoir; con* liez -moi l'exécution, en rne laissant le adroit de suspendre et de laisser commencer sans les achever cette multit ude de travaux qui vous importent tant ! » Il est évident qu'un tel système n'est pas tolérablc.
Enfin, on nous a parlé des réserves de l'amortissement. Les réserves de l'amortissement, il faut nous rendre bien compte, Messieurs, de ce qu'elles sont et de ce qu'elles doivent être.
Je conçois que l'on puisse, dans le fond de sa pensée, n'être pas très-embarrassé de la résolution que la chambre a prise; mais, vous le savez, si ce n'est pas cette année, ce sera certainement l'année prochaine que le désir de la chambre sera satisfait et que nous arriverons à la réduction de la dette, à un système de conversion quelconque. Si donc l'année prochaine il y a conversion, il est évident qu'une forte partie de l'amortissement, aujourd'hui inactive, reprendra son activité, et que, par conséquent, vous n'aurez plus de réserve.
Or, la réserve actuelle, quelle est-elle ? Elle était de 80 millions à la fin de 1837, elle sera de 135 millions au 31 décembre 1838. Mais sur les 135 millions existant comme réserve au 31 décembre 1838, qu'avonsnous fait déjà? En 1836, 1837, et 1838 nous avons voté des dépenses auxquelles il ne peut être pourvu par les facultés que nous offrent les réserves de
l'amortissement jusqu'à concurrence de ."5 millions. Pour l'exercice 1839, nous avons déjà voté une affectation de ces mêmes réserves jusqu'à concurrence de 34 millions.
Les 193 millions de travaux que la chambre a votés, sur lesquels vous avez payé 55 millions en 1837, et sur lesquels vous prendrez 34 millions en 1838, ne seront diminués que de 55 et 34, c'est-à-dire de 89 millions. Or, il vous restera encore 113 millions de travaux déjà votés, auxquels il faudra pourvoir pour les ressources de l'amortissement.
Mais, à la fin de 1838, les 135 millions qui vous restent vont être réduits à 80 millions dont vous avez déjà fait l'emploi; 11 millions sont demandés pour les canaux, 12 millions pour les bâtiments publics, lesquels seront reportés sur les exercices qui vont suivre.
Il est donc évident que cette immense réserve que l'on vous présente comme le gage ultérieur des grands travaux que vous avez à entreprendre, sera réduite, en décembre 1838, à une somme de 20 à 22 millions.
En 1839, quelle sera sa quotité ? Nous ne le savons pas, M. le ministre ne peut le savoir. Il ignore combien de rentiers accepteront la conversion en 3 1/2, et combien prendront du 4 1/2, et comment se fractionnera l'amortissement affecté au 5 pour cent. Et c'est sur des facultés qu'il ignore, qu'il est impossible de préciser, qu'il fonde toutes ses espérances et qu'il dit au pays : « Soyez tranquilles, s'il est mauvais de contracter un emprunt total, si les excédants de recettes peuvent manquer ou être employés à autre chose, il vous reste des réserves d'amortissement dont je ne peux pas déterminer la quotité, parce que cela
dépend d'une opération qui n'est pas dans ma main. Mais, avec cette réserve qui m'est inconnue, vous n'en pouvez pas moins commencer 1 milliard ou 1 milliard i/2de travaux! » Voilà la proposition du Gouvernement. (Sensation.)
Je passe aux raisons financières présentées par M. le ministre des finances.
L'ensemble des voies et moyens qu'il vous a présenté est tel, que si votre commission n'y avait pas pensé, ce serait la seule et dominante raison pour repousser le projet ministériel, et que, n'y eût-il aucune espèce de considération à tirer du point de vue général du mouvement des industries, de l'association des intelligences, des capitaux, de la cohésion des intérêts, n'y eût-il aucun avantage à s'adresser aux compagnies, il faudrait renoncer aux travaux, parce que ce serait la plus haute des imprudences. Oui, si les intérêts divers ne s'associaient pas pour les chemins de fer, ce serait une chose funeste, ce serait une témérité, ce serait un crime que d'entrer dans l'exécution d'un milliard 4/2 de travaux avec le système de voies et moyens présentés par M. le ministre des finances. (Nouveau mouvement.)
Aussi, ne pouvons-nous pas nous arrêter à la situation nouvelle que prend le ministère. Je ne veux pas dire qu'il y a quelque chose d'étrange dans la réserve qui est l'objet de tous les vœux de MM. les ministres; mais cependant, sans chercher des explications, il faut bien dire les faits.
Qu'y a-t-il d'évident pour tous ceux qui ont eu l'honneur de siéger dans cette chambre l'année dernière, lorsqu'on a apporté cette foule de projets donnant à des compagnies, avec des chemins de fer dans telle et telle direction, un chemin de fer de Belgique? Je
dis que je n'altère en rien la vérité, quand je définis ainsi la situation de l'année dernière.
Cette année, que fait-on? On vous a apporté un travail gigantesque, romanesque, une collection de promesses illusoires faites à toutes les parties de la France, pour que toutes fussent contentes, encore bien qu'elles dussent voir qu'il était impossible de les satisfaire toutes. On vous a apporté une carte teinte en rouge de chemins de fer qui sillonnent tout le royaume, et puis un projet de loi par lequel on vous dit : « Commencez par ces quatre lignes, dont l'une va au nord, l'autre vers l'est, celle-ci vers l'ouest, et celle-là dans le midi de la France ! »
Et après cela, après cette proposition qui devait satisfaire tous les intérêts, après le reproche d'opposition obstinée et aveugle fait à votre commission, à quoi arrive-t-on? On aboutit à dire : « Nous ne voulons qu'une chose, c'est le chemin de Belgique; nous ne vous demandons que cela; nous voulons absolument l'avoir, nous ne pouvons pas l'abandonner! » Pourquoi, Messieurs? Je n'en sais rien. Je ne puis que répéter les raisons que l'on a données, et les raisons sont courtes, il n'y en a pas beaucoup. Parce qu'elles ont été bien souvent reproduites, et parce qu'on dit trois ou quatre fois la même raison, cela ne veut pas dire qu'il y ait trois ou quatre séries de raisons. (On rit.)
Il y a trois raisons, et pas d'autres.
D'une part, les motifs politiques et stratégiques. Eh bien ! nous y avons répondu en traitant la question générale; et aujourd'hui, en ce moment encore, traitant la question du chemin de Belgique en particulier, je dis qu'il n'apparaît aucune raison sérieuse, aucune raison à laquelle se lie un intérêt d'État devant
lequel toute autre considération devrait tomber. Il est évident que si l'on pouvait démontrer, par quelques raisons sagement déduites, qu'il y a un intérêt politique, qu'il y a un intérêt stratégique à ce que ce soit le gouvernement, et non une compagnie, qui exécute le chemin de Belgique, alors toutes les considérations tirées de la nécessité de lier les intérêts divers, les industries diverses à l'industrie des chemins de fer, de favoriser l'esprit d'association, tout cela devrait tomber devant la démonstration qu'il y a là un intérêt politique, un intérêt stratégique, un intérêt de défense territoriale, un intérêt politique quelconque enfin, parce que,, en présence d'un tel intérêt, toute considération devrait fléchir pour faire accorder la préférence à l'État.
Mais il n'y a aucune considération de cette nature, et il est impossible à un esprit raisonnable d'apercevoir quelle sera en résultat la différence pour l'État de la situation, alors que l'exécution aura eu lieu par une compagnie. Qu'il y ait nécessité de faire ce chemin, je le comprends; qu'un chemin qui va à la frontière du Nord soit fait pour faciliter, multiplier, hâter les transports d'hommes et de matériel en cas de guerre, pour jeter sur la frontière des troupes au moment où le besoin s'en fera sentir, je le comprends à merveille; ce chemin sera éminemment utile à l'État comme aux particuliers ; son utilité, personne ne la conteste : il servira la politique et la stratégie; mais en définitive, qu'importe qu'il soit fait par l'État ou par une compagnie? Quand il sera fait, il servira, et qu'il ait été exécuté par l'État ou par une compagnie, les mêmes conditions pourront lui être imposées.
Ainsi, de raisons d'État qui doivent faire préférer
l'État aux compagnies, il n'y en a pas; il n'en esl aucune qui puisse être indiquée.
Cependant, pour le chemin de Belgique, on vous a dit : « II est très-long, il coûtera cher, et si cher qu'il est évident qu'aucune compagnie ne peut l'entreprendre. » C'est une raison qui a été donnée aujourd'hui par M. le président du conseil, je crois, et que M. le ministre des travaux publics avait déjà présentée hier. Je ne comprends pas l'argument.
L'année dernière, une compagnie s'est présentée pour faire le chemin du Nord; cette compagnie avait obtenu un marché qui lui accordait une subvention de 25 pour 100, c'est-à-dire du quart de la dépense totale, 20 millions. Il est notoire, et il ne sera pas contesté par les membres du cabinet, que la chambre n'était pas arrivée au terme de la discussion qui précéda le vote d'ajournement, lorsque la compagnie renonça à la subvention. Nous n'avons pas su, dans la chambre, cette renonciation, mais le fait n'en est pas moins vrai, et il se passait au moment où la question était encore en discussion.
M. Arago, rapporteur. La compagnie renonçait par déclaration écrite.
M. Berryer. Peu importe!
Cette année, le même homme se présente pour faire le chemin du Nord, et non pas seulement pour faire une ligne qui sera une préférence pour les gens d'Amiens ou une préférence pour les gens de Saint- Quentin, mais pour faire un réseau dans le Nord, de manière à satisfaire à la fois et Amiens, et Saint- Quentin, et Boulogne, et Calais ; et M. Cockerill entend le faire par sa compagnie, et a même annoncé qu'il le ferait, s'il le fallait, avec des fonds étrangers. Ainsi il y a une compagnie qui s'est présentée, et M. le
directeur général des ponts et chaussées le sait, car il a repoussé la proposition.
M. Legrand, directeur général des ponts et chaussées. Ce n'est pas M. Gockerill.
M. Berryer. C'était en son nom; il ne faut pas ici d'équivoques.
Nous savons, d'ailleurs, car des plans ont été distribués à tous, qu'il y a deux autres compagnies qui se présentent pour le chemin du Nord.
Mais les ministres nous disent : « Une compagnie ne peut pas l'entreprendre; il coûtera 80 millions, et il n'y a pas une compagnie qui puisse faire un tel capital ! »
Voilà ce qu'on vous dit; mais à côté de cela, pour le chemin du Havre, on vous dit qu'une compagnie pourra le faire. Or que coûtera le chemin du Havre? 75 millions. (On rit.)
Ainsi, il y a, vous disent les ministres, une raison déterminante pour ne pas tenter de faire faire le chemin de la Belgique par une compagnie : c'est qu'il coûte 80 millions. S'il n'en coûtait que 75, il n'y aurait pas à hésiter!
M. le Président du conseil. On ne le propose encore que jusqu'à Rouen.
M. Berryer. Il coûtera 75 millions d'après l'exposé des motifs, page 45; je me le rappelle. (Nouveaux éclats de rire.)
Ce n'est donc pas là une raison, Messieurs; mais on vous en a dit une autre qui serait très-grave, et qui, à mon avis, appelle toute l'attention de la chambre.
On vous a dit : « Il faut faire quelque chose pour la Belgique; car, si vous ne faites rien, elle se dégoûtera. » Elle se dégoûtera!... c'est le mot dont s'est
398 DISCOURS PARLEMOTAIlŒâ. — 1838.
servi M. le minisire; il m'a frappé, je l'ai compris; je sais ee que le ministre voulait dire : la Belgique pourrait être tentée d'entrer dans la grande ligne des douanes prussiennes.
Mais, Messieurs, faites-y attention. Qu'est-ce que ce chemin de transit que fait la Belgique d'Anvers à Cologne, et qui porte si rapidement les arrivages d'Anvers sur le Bhin et au nord de l'Allemagne? Estce là un moyen d'être moins facilement admis dans la ligne de douanes prussiennes, un moyen d'empêcher qu'on y soit accueilli et que les douaniers prussiens viennent jusqu'à Mons et à Anvers?
Je ne le pense pas; et, d'ailleurs, est-il d'un grand intérêt pour nous d'aller, par une communication avec Paris, enrichir cette ligne transitaire qui ne sera qu'un prétexte de plus pour se faire accueillir là où Ton n'est pas accueilli? Est-ce là un intérêt français?
La Belgique, vous dit-on, se dégoûtera; mais que ferez-vous pour elle? Ferez-vous ce que la Prusse, s'il n'y avait pas de raisons politiques du moment qui l'en empêchent, ferait -avec empressement? Abattrezvous votre ligne de douanes? Pouvez-vous offrir cette compensation, si la Prusse, voyant ce chemin transitaire établi entre les intérêts français, depuis Anvers jusqu'à Cologne, propose à la Belgique d'entrer dans son association de douanes ? Avez -vous à offrir quelque chose de pareil à ces débouchés qui vont jusqu'à Cologne, jusqu'à Mayence, jusqu'à Bade, jusqu'à Lauterbourg? Pas une entrave ! pas une barrière ! Avez-vous rien qui puisse entrer en compensation? (Mouvement. — Très-bien! très-bien!) Allez-vous abaisser entre la Belgique et la France votre ligne de douanes?
Elle doit tomber, cette ligne; mais en ferez-vous le
marché? Si vous n'êtes pas possesseurs de territoires qui possèdent des richesses pareilles aux vôtres, des fers comme les vôtres, des produits territoriaux comme les vôtres, est-ce que vous abaisserez votre ligue de douanes? Non, il ne peut jamais, sur cette fatale question, y avoir égalité entre vous et l'étranger. L'association prussienne s'offre pour la Belgique avec d'immenses avantages; des considérations, des considérations du moment, peuvent empêcher qu'elle n'y soit admise; mais n'allez pas accroître l'importance d'une ligne de chemins établie contre vous. Si vous voulez balancer ce que l'on fait, faites la môme chose, ayez vos lignes transitaires, par exemple, une ligne du Havre à Strasbourg, et, sous d'autres rapports, sous le rapport, non des marchandises, mais des hommes transportés par les chemins de fer, ne consentez jamais à ce que le chemin de Belgique soit fait avant un autre, ne consentez jamais à ce que la ligne du Nord ait une extrémité attachée à la frontière belge, avant d'avoir une extrémité attachée à un port français (Très-bien!); que la ligne du Nord aille à Boulogne, à Calais ; que Boulogne, Calais, nos ports de la Manche, soient l'entrepôt de tout le nord de l'Europe et de toute l'Angleterre, mais qu'Anvers ne soit pas le point intermédiaire de communication entre Paris et Londres! (Très-bien! très-bien! — Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Songez-y bien, si vous faites ce que l'on vous propose, vous immolez vos ports. Les hommes iront par la voie la plus rapide et la plus courte, et là où vont les hommes vont les affaires, cela est incontestable. Encore une fois, Anvers ne sera pas le point d'arrivage à Paris. (Nouveau mouvement.)
Telles sont les raisons qui, à mon avis, doivent
faire écarler la réserve inexplicable, et je dirai inexpliquée, dans laquelle s'enferme le ministère. Non, les considérations graves qui ont déterminé votre commission à repousser le système d'exécution par l'État ne peuvent valoir pour le chemin de Belgique; elles ne peuvent pas valoir non plus, les considérations qui l'ont déterminée à demander l'exécution par les compagnies. Si vous considérez les chemins de fer pour ce qu"ils doivent être, s'ils doivent aller chercher des populations nombreuses, agglomérées, industrielles, toutes les raisons qui vous déterminent à appeler les divers genres d'industries à se joindre à l'industrie des chemins de fer, c'est surtout dans le Nord qu'elles sont puissantes, dans ces provinces fécondées par le génie de l'agriculture et du commerce, dans ces provinces qui sont riches d'habitants, riches de villes multipliées, de grands centres de populations rapprochées. Ainsi, vous ne voudriez pas, par la plus monstrueuse de toutes les inconséquences, alors même que vous reconnaîtriez qu'il y a pour l'intérêt français avantage à unir la Belgique à la France par un chemin de fer, vous ne voudriez pas faire cette violence à vos convictions, de prononcer sans% raison grave, sans motif déterminant, une exception précisément pour un point où les raisons sont triomphantes, où il y a le plus d'industries, de besoins, d'activité, de richesses et de populations, et où, par conséquent, la spéculation particulière peut avoir le plus de bénéfices.
Voilà des raisons qui me paraissent déterminantes.
Et, en me résumant, je crois qu'il faut que la chambre se pénètre des sentiments dont a été pénétrée la commission, que la chambre sollicite MM. les ministres de ne pas s'enfermer obstinément dans un
système, dans une exception où je ne vois pas la raison, mais des amours -propres engagés. Qu'ils viennent au-devant des vœux de la chambre et du pays, il en est temps encore; la session est loin de son terme. (Réclamations de quelques bancs.)
Oui, Messieurs, elle en est loin encore. Il ne faut pas nous tromper; il reste beaucoup à faire pour les plus grands intérêts du pays. Nous n'avons pas touché les comptes, pas une loi de finance n?a encore été examinée, et nous ne jetterons pas des milliards à la tête des contribuables sans savoir pourquoi ni comment. (Très-bien! très-bien!)
La session ne peut donc pas encore toucher à son terme; elle se continuera gravement avec îa fidélité d'assistance que l'immense majorité de cette chambre a montrée remarquablement plus qu'à la session dernière, après tant de séances où d'importantes questions ont réclamé son attention.
Nous aurons donc tout le temps de voter les chemins de fer, si vous voulez céder au vœu et à l'esprit de la chambre, si vous voulez véritablement donner des chemins de fer au pays.
Quand des compagnies se présentent et se forment principalement par le concours empressé de riverains, sur toutes les lignes qu'il s'agit de créer, quand il s'en présente pour la ligne d'Orléans, pour la ligne du Havre; quand nous savons que, par la résistance même de l'administration, il s'en présente pour la ligne du Nord, il est impossible de croire que le temps et les moyens nous manqueront, si vous voulez doter le pays de ce puissant élément de prospérité et d'activité. Mais la loi actuelle, nous devons la repousser; elle est téméraire, elle est imprudente, elle est aveugle, et la réserve est une obstination et
