il

M. Berryer, continuant la lecture : « qui ne puisse à cet égard donner une assurance positive. Il est à présumer que s'il y avait d'autres créanciers, ils se seraient présentés depuis deux ans et demi, date delà convention de 1800, dont les articles 2 et 5 sont relatifs à ces créances..., etc. Si par événement et contrairement à toute probabilité, la somme n'atteignait pas 20 millions, mon gouvernement ne formera aucune répétition pour ce qui pourra rester. » C'est la France qui parle.

Qu'en résulte-t-il ? C'est que le document qu'on vient de présenter tout à l'heure, et il paraît que j'avais compris M. le ministre de l'intérieur, j'avais cru qu'on le présentait comme un tableau de liquidation opérée à Paris. Eh bien, ce document est un tableau préparatoire du traité; ainsi il faut bien comprendre que ce n'est qu'un état des réclamations sur lequel on va traiter le lendemain.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement américain a-t-il payé, en effet, après liquidation faite ou nonàParis, les 20 millions stipulés dans le traité de 1803? Je le veux bien. Je ne comprends plus seulement la proposition de M. Wurmster, parce que je n'admets pas qu'il y ait 25 millions d'excédant.

Enfin, on veut que le gouvernement américain ait distribué les 20 millions; on dit même qu'un de nos honorables collègues en a reçu une partie; à la bonne heure, mais voyons la suite.

En 1819, vous nous dites que les 25 millions stipulés pour la cession des Florides ont pour objet de payer les capteurs français. Mais alors, si la France a été libérée parce que ies Américains ont payé, comment peut-on encore demander à l'Espagne, en 1819, le payement des capteurs français conduits dans les

TRAITÉ AVEC LES ÉTATS-UNIS. fiS

ports d'Espagne? Vous me dites que ce n'est pas une question française, de savoir à qui on donnera les 25 millions; pardon, cela nous importe beaucoup pour la discussion.

Nous soutenons que vous donnez trop, que pour les quatre et cinq catégories, inadmissibles d'abord, mais en les supposant admissibles; que pour les catégories de 1807, de 1808 et de 1810, en donnant 25 millions, vous donnez plus du double au-delà de ce qui revenait à l'Amérique, et nous en trouvons la preuve dans la réclamation même.

Ces créanciers, que M. le rapporteur disait si vigilants sur leurs droits dans la distribution au marc le franc, ces créanciers de 1797, à l'égard desquels la France et l'Espagne étaient libérés par les traités de 1800, à l'égard desquels l'Espagne se serait libérée au nom de la France en conservant ses droits dans l'Amérique; caries Américains, j'avais oublié de le dire, payés par la France de toutes les captures antérieures à 1800, avaient le courage de transportera l'Espagne leurs droits sur la France; je vous le demande, ces créanciers, sont-ce là des gens qui stipulent de bonne foi? Ils font payer par l'Espagne une dette que la France a déjà payée, et ils transportent à l'Espagne leurs droits sur la France qui a payé.

Je pose la question dans ces termes : la France estelle libérée de toute dette pour captures antérieures au 30 septembre 1800?

Pour la question actuelle, si l'on m'apportait une liquidation ou un projet de liquidation où je ne verrais figurer que des réclamations ayant trait aux événements pour lesquels vous accordez indemnité, je comprendrais que la somme de 25 millions fût envi-

sagée par les Américains comme une créance légilime. Mais quand ils étendent cette somme à des créanciers de 1799, à des créanciers qui ont été l'objet des stipulations de 4803 et de 4809, je dis, de l'aveu même de la commission, que nous payons trop.

Je n'ai plus qu'un mot à dire sur une observation que j'avais faite relativement aux lettres de change : je suis fort satisfait, non de l'explication de M. le ministre, mais du soin qu'il a eu de rappeler l'attention de la chambre sur ce point. Qu'ai-je dit hier? que je désirais savoir si on avait vérifié dans les archives de la marine les payements qui avaient pu être faits aux différents navires américains, car plusieurs avaient été remboursés et il fallait le vérifier; j'attaquais encore par là les documents tant vantés de M. le rapporteur de 4834, en disant : on réclame pour des bâtiments que je crois remboursés. J'attaquais le traité, en disant qu'on avait admis des navires prétendus américains et reconnus pour navires anglais d'après les déclarations des capteurs français.

Eh bien, on ne dit pas que le payement n'a pas eu lieu, que le navire la Persévérance n'a pas reçu un payement de 380,000 fr., aumoj^en des traités que je représente. Remarquez, messieurs, que je n'ai pas les archives à ma disposition ; c'est le plus grand hasard qui a fait qu'un inconnu m'a fait remettre, sous enveloppe, les traités que je vous ai présentés; les ministres peuvent les réclamer, car ces pièces appartiennent au trésor.

Une voix. Elles devraient être à la cour des comptes.

M. le Garde des sceaux. C'est une soustraction de pièces.

M. Beuryer. J'ai reçu le paquet il y a quatre ou cinq jours; j'ai encore chez moi la lettre d'envoi que je ne vous reproduirai pas, car je n'ai pas à me justifier, je suis à l'abri du soupçon. Il peut y avoir plusieurs navires dans ce cas. Quoi qu'il en soit, on ne nie pas le payement; mais j'ai été frappé de voir le payement d'un navire qui, dans le document authentique de 1834, était l'objet d'une réclamation.

On répond que le navire a été indemnisé pour les marchandises qu'il transportait, et que, dans la réclamation de 1827, il avait été porté avec une note annonçant qu'il y avait eu payement. Mais, dans le document de 1834, il n'est pas dit qu'il y ait eu payement; dans le document de 1827, et i'en rends des actions de grâce à M. le ministre de l'intérieur, je trouve de quoi confirmer tout ce que j'ai dit, et vous prouver que rien n'est plus faux que l'évaluation de 1834 qui se balance cependant avec les évaluations que vous accordez.

Car, en général, il y a rapport entre l'évaluation américaine et l'évaluation française ; quelquefois la commission accorde moins que ce qu'on réclame, quelquefois elle accorde au-delà de ce qu'on demande.

Voici la note de 1827 :

« La Persévérance , expédiée de Boston pour la Méditerranée, a été prise par un corsaire français, conduite à Civita-Vecchia, où elle a été détenue pendant deux ans. Finalement elle a été acquittée, et la capture et la détention ont causé un dommage total de 6,000 dollars sur le vaisseau et de 1,300 dollars sur la cargaison. »

Moyennant les 380,000 fr., suivant les documents de 1827, ceux de M. Rives, il ne resterait plus à

payer que 6,000 dollars d'une part et 1,300 d'une autre ; quand je recherche dans les réclamations américaines le lieu où il est question de la Persévérance, au lieu de cette somme de 7.300 dollars, on demande 48,000 dollars, c'est-à-dire 250,000 fr.

Ce navire ne figure pas dans les catégories ; j'en rends grâce à Dieu, car nous subirons ici la progression des évaluations d'une manière effrayante. Je vous ai dit que les évaluations américaines étaient dérisoires, M. le ministre de l'intérieur m'en fournit la preuve. Le dommage était de 7,300 dollars, on en demande aujourd'hui 48,000.

Toutes les évaluations américaines sont, sur ce point, conformes à ces exagérations. Dans le travail de 1834, on explique ingénieusement les états de réclamations de M. Rives en 1827, en disant que depuis les évaluations de M. Rives, il est venu d'autres ré clamants pour un même corps de bâtiment. Gela peut arriver une fois, deux fois, trois fois, vingt fois, je ne disputerai pas sur la quantité: mais lorsque je vois, dans les évaluations de M. Rives, un navire évalué 3,900 dollars, porté à 26,432 dollars; un navire évalué 6,130 dollars, porté à 55,000 dollars (il y a de nombreuses différences de ce genre, j'en ai copié 40); je soutiens qu'il n'est pas possible de dire qu'on a bien traité. Vous avez sous les yeux les seules évaluations de M. Rives.

J'accueille vos catégories, bien que je les aie combattues, parce que je les trouvais mal fondées. En les accueillant, en faisant droit aux réclamations telles qu'elles sont produites par M. Rives, vous ne trouverez pas une somme de 12 millions.

Maintenant, messieurs, ferai-je quelque réponse aux considérations par lesquelles M. le ministre de

l'intérieur a terminé son discours, considérations sur la politique, sur le commerce? Sur la politique, il a mis en avant l'éventualité d'une guerre avec l'Angleterre. L'Angleterre occupe les positions les plus avantageuses du globe ; elle a tous les grands caps sous la main ; cela est vrai. Il nous importe, dit M. le ministre, d'avoir des alliés pour protéger nos colonies. Ab ! messieurs, ce souvenir est triste dans la question de nos colonies, de leur conservation et de la protection qu'elles pourraient recevoir d'un allié fidèle. Napoléon avait fait la cession, la France avait été magnanime pour l'Amérique; et Napoléon écrit, dans la lettre que je vous ai lue hier : « Vous êtes cause de la perte de la Guadeloupe, de la Martinique et de nos .autres possessions des Antilles, et je ne m'en plains pas. »

Mais si les Américains ont ainsi failli, est-ce une raison déterminante, dans une question d'affaires, pour faire de la politique, en disant : Nous trouverons chez eux ce que la France n'a pas trouvé en reconnaissance de l'immense bienfait de l'indépendance acquise par le concours des bienfaits de Louis XVI et des immenses concessions faites par Bonaparte dans le traité de 1803?

Us nous ont fait perdre nos colonies, écrivait Napoléon, et vous croyez qu'il faut leur donner 25 millions pour un cas éventuel de guerre maritime; c'est vraiment abuser des mots et tromper tous nos souvenirs ,

Quant au commerce, rien de plus cher, rien de plus sacré que les intérêts commerciaux. A cet égard on peut, avec des calculs ingénieux, des chiffres habilement formulés, se présenter comme un grand sectateur des intérêts du commerce français; mais venir

120 DIS< 01 as PARLEMENTAIRES — 1835.

disputer dos thèses d'économie politique devant la chambre, c'est vraiment se rire d'elle; car on ne pourrait les pousser à bout avec quelque autorité (Humeur au centre), surtout quand elles arrivent incidemment à des discussions de ce genre; cette inexpérience ne diminue pas l'immense intérêt que je porte au commerce français, et dont j';iimc à lui donner des preuves toutes les fois que Ton peut m'écîairer à cet égard. Mais ce zèle pour l'intérêt commercial ne diminue en rien celui que j'ai pour d'autres intérêts, ce zèle pour les intérêts d'honneur et de dignité de la France, zèle qui ne m'abandonnera jamais.

Quand je vois tourmenter les consciences des députés des différents départements, les presser d'appuyer une loi mauvaise dans la crainte d'une guerre qui porterait atteinte aux intérêts commerciaux, je me trouve sans courage pour répondre; l'argument est de telle nature, que je n'ai plus de paroles, parce que je n'ai pas de forces suffisantes pour dire tout ce que m'inspire une telle nature d'argument.

M. le duc de Broglie prit la parole pour expliquer l'usage qui avait été fait des 20 millions concédés aux Etats-Unis par le traité de 1803, et pour établir que ces 20 millions n'avaient point servi à rembourser les captures faites de 1790 à 1800, captures pour lesquelles aucune indemnité, selon le ministre, n'avait jamais été payée. Il termina son discours par les paroles suivantes :

M. le duc de Broglie. Il est de fait que les captures faites entre 1795 et 1800 n'ont jamais reçu aucune indemnité; vous comprenez pourquoi on a fait en Amérique une proposition de 5 millions de dollars pour indemniser les réclamants sur ce chef. Et comme vous avez ici la liquidation des 20 millions qui ont été

consentis par le traité de cession de la Louisiane, et que vous voyez que ces 20 millions ont été appliqués, savoir : 16,700,000 francs, ou environ, pour des créances de fournisseurs américains qui avaient approvisionné nos colonies, et 3,300,000 francs pour compléter l'indemnité des bâtiments saisis à Bordeaux, ceci vous prouve que les 20 millions n'ont pas été employés à payer les bâtiments que les Espagnols ont eu ensuite à payer dans le traité des Florides. Vous voyez bien qu'il n'y a eu ni double, ni triple emploi, pour des captures faites entre 1795 et 1800, et qu'il ne s'agit que de créances résultant de captures faites entre 1795 et 1800 qui n'ont reçu aucune indemnité.

Voix nombreuses, au centre. C'est évident.

M. Berryer, de sa place. Je demande à répondre sur-le-champ.

Plusieurs voix. A demain!

Voix de la gauche. Laissez répondre au ministre... Montez à la tribune. (M. Berryer monte à la tri* bune.)

M. Berryer. Je n'ai qu'un mot à dire; en deux minutes, la chambre va voir terminer ce débat, et il n'en sera plus parlé. Quelle est la question ? C'était de savoir si les captures antérieures au mois de septembre 1800 étaient comprises dans le traité de 1803 et si la France était libérée ou non.

M. le ministre vous a dit que les 20 millions n'ont été attribués qu'à des créances prévues par l'article 5 du traité de 1803 et non pas à celles comprises dans l'article 2 ; que cet article 2 avait été rayé par les Américains, et malgré cette radiation, M. le ministre de l'intérieur, dans un autre système, disait que cependant Bonaparte avait fait payer les créances

comprises dans l'article 2; mais le ministre de l'inlerieur a pu se tromper ou trop généraliser sa proposition; nous n'insisterons pas sur ce point.

Voici la convention de 1803; il y a trois conventions: la première relative àla cession de la Louisiane; les deux autres au payement des créances: l'une au payement de 60 millions à faire à la France, et l'autre à celui des 20 millions à faire aux Américains.

Voyons s'il est vrai que les captures prévues dans l'article 2 n'ont pas été comprises dans la convention de 1803. Je ne fais plus que lire. La lecture du traité me dispensera de toute observation.

Convention entre la République française et les États-Unis d'Amérique.

« Le premier consul de la république française, au nom du peuple français, et le président des États- Unis de l'Amérique, ayante par un traité en date de ce jour, fait cesser toutes les difficultés relatives à la Louisiane, et affermi sur des fondements solides l'amitié qui unit les deux nations , et voulant , en exécution des articles 2 et 5 de la convention du 8 vendémiaire an 9 (30 septembre 1800), assurer le payement des sommes dues par la France aux concitoyens des États-Unis, ont respectivement nommé pour plénipotentiaires, savoir, etc..

« Art. 1er. Les dettes dues par la France aux concitoyens des États-Unis, contractées avant le 8 vendémiaire an IX (30 septembre 1800), seront payées conformément aux dispositions suivantes, avec les intérêts à 6 pour 100, à compter de l'époque où la réclamation et les pièces à l'appui ont été remises au gouvernement français.

(( Art. 2. Les dettes qui font l'objet du présent article, sont celles dont le résultat par aperçu est compris dans la note annexée à la présente convention, et qui ne pourront, y compris les intérêts, excéder la somme de 20 millions.

« Les réclamations comprises dans ladite note ne pourront néanmoins être admises qu'autant qu'elles ne seront pas frappées des exceptions mentionnées aux articles suivants.

Art. 3. Le principal et les intérêts seront acquittés par les États-Unis d'Amérique sur des mandats tirés par le ministre plénipotentiaire desdits États-Unis sur leur trésor. Ces mandats seront payés soixante jours après l'échange des ratifications du traité et des conventions signées ce soir, et après la remise qui doit être faite de la Louisiane par le commissaire de France à ceux des États-Unis.

« Art. 4. Il est expressément convenu que les articles précédents ne comprennent que les créances des citoyens des États-Unis ou de leurs représentants qui ont été et sont encore créanciers de la France pour fournitures, embargos et prises faites à la mer, et réclamées dans le temps nécessaire et suivant les formes prescrites par la convention du 8 vendémiaire an IX (30 septembre 1800).

« Art. 5. Les articles précédents ne seront appliqués : 1° qu'aux captures dont le conseil des prises aurait ordonné la restitution ou main-levée, bien entendu que le réclamant ne pourra avoir recours sur les États-Unis, pour son payement, que de la même manière qu'il l'aurait eu envers le gouvernement français, et seulement en cas d'insuffisance de la part des capteurs; 2° qu'aux dettes mentionnées dans ce même article 5 de la convention contractée avant

124 DfSCOI lis PARLEMENTAIRES. — 1855.

le 8 vendémiaire an IX (30 septembre 1800), dont le payement a été ci-devant réclamé auprès du gouvernement actuel de la France et pour lesquelles le créancier a droit à la protection des États-Unis. Ledit article 5 ne comprend point les prises dont la condamnation a été ou viendrait à être confirmée; L'intention dos parties contractantes est pareillement do ne point étendre le bénéfice de la présente convenlion aux réclamations des citoyens américains qui auraient établi des maisons de commerce en France, en Angleterre ou dans des pays autres que les États-Unis, en société avec des étrangers, et qui, par cette raison et la nature de leur commerce, doivent être regardés comme domiciliés dans les lieux où existent lesdites maisons. Sont pareillement exceptés tous accords et pactes concernant des marchandises qui ne seraient pas la propriété des citoyens américains.

« Il n'est d'ailleurs rien préjugé sur le fond des réclamations ainsi exceptées.

« Art. 6. Afin que les différentes questions auxquelles l'article précédent pourra donner lieu puissent être convenablement examinées, les ministres plénipotentiaires des États-Unis nommeront trois personnes qui, dès à présent et provisoirement, auront tout pouvoir d'examiner, sans déplacement de pièces, tous les comptes des différentes créances déjà liquidées par les bureaux établis à cet effet par la république française, et de reconnaître si elles appartiennent aux classes désignées dans la présente convention et aux principes qui y sont établis, ou si elles ne sont pas dans l'une des exceptions, et sur leur certificat portant que la créance est due à un citoyen américain ou à son représentant et qu'elle

TRAITÉ AVEC LES ETATS-ENIS. 12o

existait avant le 8 vendémiaire an 9 (30 septembre 1800), le créancier aura droit à un mandat sur le trésor des États-Unis, conformément à l'art. 3.

« Art. 7. Les mêmes agents pourront également, et dès à présent, prendre connaissance, sans déplacer, des pièces relatives aux réclamations dont le travail et la vérification sont préparés, et délivrer leurs certificats sur celles qui réuniront les caractères nécessaires pour l'admission, et qui ne seront pas comprises dans les exceptions exprimées par la présente convention.

« Art. 8. A l'égard des autres réclamations dont les travaux n'ont pas encore été préparés, les mêmes agents en prendront aussi successivement connaissance et déclareront par écrit celles qui leur paraîtront susceptibles d'être admises.

« Art. 9. A mesure que les créances mentionnées dans lesdits articles auront été admises, elles seront acquittées avec les intérêts à 6 pour 100 par le trésor des États-Unis.

« Art. 10. Et afin qu'aucune dette qui n'aura pas les caractères ci-dessus mentionnés et qu'aucunes demandes injustes ou exorbitantes ne puissent être admises, l'agent commercial que le gouvernement des États- Unis jugera à propos de nommer, pourra assister aux opérations desdits bureaux, et concourir à l'examen de ces créances ; et si cet agent n'est pas d'avis que la dette est complètement prouvée, ou s'il juge qu'elle n'est pas comprise dans les dispositions du 5e article ci-dessus mentionné, et que nonobstant son avis les bureaux établis par le gouvernement français estiment que la liquidation doit avoir lieu, il remettra les observations au bureau établi de la part des États- Unis, qui fera sans déplacer l'examen complet de la

créance et des pièces au soutien, et fera son rapport au ministre des Étals-Unis.

a Le ministre transmettra ses observations à celui du trésor de la république française, el sur son rapport le gouvernement français prononcera définitivement.

« Le rejet qui pourra avoir lieu n'ayant d'autre effet que de constater que le payement demandé ne doit pas être fait par les États-Unis, le gouvernement français se réserve de statuer définitivement sur la réclamation en ce qui pourra le concerner.

«Art. 11. Toutes les décisions nécessaires seront rendues dans le cours d'une année, à dater de l'écbange des ratifications, et aucune réclamation ne sera admise ultérieurement.

« Art. 12. Dans le cas où il yauraitdes réclamations des citoyens des États-Unis à la charge du gouvernement français, pour des dettes contractées après le 8 vendémiaire an 9 (30 septembre 1800), elles pourront être suivies et le payement pourra être demandé, comme n'étant point compris en cette convention.

« Art. 13. La présente convention sera ratifiée en bonne et due forme, et les ratifications seront échangées dans l'espace de six mois après la date de la signature des ministres plénipotentiaires, ou plus tôt s'il est possible.

« En foi de quoi les plénipotentiaires respectifs ont signé les articles ci-dessus, tant en langue française qu'en langue anglaise, déclarant néanmoins que le présent traité a été originairement rédigé et arrêté en langue française, et ils y ont apposé leurs sceaux.

« Fait à Paris, le dixième jour de floréal de l'an H de la république française, et le 30 avril 1803.

« Signé : Barbé-Marbois, Robert.

Livingston, et James Monroe. »

Ainsi, je vois que la convention de 4803 a pour objet de satisfaire à l'exécution des articles 2 et 5 de la convention de 4800.

M. le Ministre des affaires étrangères. Oui, avec restitution.

M. Berryer. Restitution, je ne dis pas non.

L'art. 5 de la convention de 4803 détermine que cela s'applique d'abord aux captures dont la restitution est ordonnée et non pas aux créances dans l'art. 5 de la convention de 1800; je vois que d'après le traité il n'y a pas l'exclusion de l'art. 2, puisque le traité porte en tête : en exécution des art. 2 et 5.

Voilà, messieurs, dans quel état les réclamations se présentent à nous. Nous n'avions pas sous les yeux les explications que vient de nous donner M. le ministre d'après d'autres documents. Mais que résulte-t-il de tout cela? voici ma conclusion en un mot. Il n'en est pas moins vrai que la France est libérée. Probablement M. le ministre ne le nie pas. Donc le gouvernement des États-Unis avait reçu son payement et devait s'arranger comme il l'entendait pour payer ses sujets.

M. le Ministre des affaires étrangères. C'est ce qu'il fait.

M. Berryer. Attendez : mais pourquoi en 1819 a-t-il été transporter à l'Espagne une créance dont la France était libérée ? Gomment a-t-il été céder ses droits sur la France?

DISCOUBS PARLEMENTAIRES. — 1835.

M, le Ministre des affaires étrangères. Il y avai» le traité de -1797.

M. Berryer. La France a été libérée parle traité de 4803; les Américains ne pouvaient donc pa* se présenter aux espagnols en 1810, et leur demande: le payement d'une dette française de 4797: il est donc évident que les Américains demandaient ce dont la France était libérée.

Votre stipulation est donc de mauvaise loi.

C'est tout ce que j'avais a vous dire.

La loi fut adoptée, dans la séance du 18 avril, par 28'J voix caitirc

Déclaration inattendue de M. Humann, ministre des finances, en faveur de la conversion de la rente op. 100.— Cette déclaration, non concertée avec le ministère, amène la démission de M. Humann, qui est remplacé par M. d'Argout. — Proposition de M. Gouin relative à la conversion de la rente. — M. Thiers, ministre de l'intérieur, demande l'ajournement. — Discours de M. Berryer. — L'ajournement est repoussé par la chambre. — Crise ministérielle. — M. Thiers est nommé président du conseil. — La commission formée pour l'examen du projet de M. Gouin, propose l'ajournemeni, qui est appuyé par M. Thiers. — Réponse de M. Berryer. — La chambre adopte les conclusions de la commission. — Discussion du budget des affaires étrangères. — Discours de M. Berryer sur l'alliance anglaise. — Budget du ministère des finances. — Discours de M. Laffitte, qui exprime son regret d'avoir pris part à la révolution de 1830. — Réponse de M. d'Argout, ministre des finances. — Discours de M. Berryer, — M. Thiers, président du conseil, lui répond. ■— Réplique de M. Berryer.

PKOPOSITION DE M. GOUIN RELATIVE AU RKMBOtmâBMENT DES RENTES.

Séance du 5 février 1836.

l.e 14 janvier 1830, M. Humann, ministre dos finances, donna eclure à la chambre de l'exposé des motifs du budget de 1837. Dans

130 DISCOURS PAIlLKMENTÀIftES.— -1836.

ce document, qui ne contenait d'ordinaire qu'un rapide aperçu des dépenses et des ressources de l'État, le ministre présenta des considérations inattendues sur la conversion de la rente cinq pour cent. qui était devenue, selon lui, possible, nécessaire et dont il laissait entrevoir la prochaine réalisation.

Celte déclaration , que le ministre des finances n'avait pas concertée ivec ses collègues, fut reçue avec faveur par la chambre; mais elle provoqua dans le cabinet un dissentiment, à la suite duquel M. Humann donna sa démission. Il fut remplacé au ministère des finances par M. d'Argout.

Quelques jours plus tard, dans la séance du 1er février, M. Gouin proposait à la chambre un projet de loi tendant à réaliser sans délai la pensée émise par M. Humann. Ce projet, en six articles, réglait les conditions de la conversion ou du remboursement. Mais la question principale était évidemment contenue dans l'article premier qui portait :

<c Le ministre des finances est autorisé, à dater de la promulga- « tion de la présente loi, à donner aux porteurs de rentes cinq pour <c cent, en échange de leurs titres actuels, des rentes quatre pour « cent ou des rentes trois pour cent qui seront immédiatement ins- « crites sur le grand livre de la dette publique. »

M. Gouin développa sa proposition dans la séance du 4 février. M. Thiers, ministre de l'intérieur, lui répondit au nom du cabinet. « D'accord avec tous mes collègues, dit-il, je regarde la mesure proposée 1° comme fondée en droit; 2° comme renfermant une ressource utile moindre que celle qu'on imagine, mais une ressource utile et digne d'être prise en grande considération; 3» je la regarde comme inévitablement amenée par le temps. » Mais, ajoutait-il : « Nous croyons que, tentée prématurément et sans les précautions nécessaires, elle pourrait compromettre au plus haut degré le crédit de la France, qui fait sa principale force. Enfin nous croyons que le temps l'amènera , mais qu'elle est actuellement impraticable. »

C'est sur ce dernier point , en d'autres termes sur la question d'opportunité, que porta surtout la discussion du ministre. Le leudemain, 5 février, M. Berryer monta à la tribune pour lui répondre.

M. Berryer. Messieurs, M. le ministre de l'intérieur disait hier avec raison que la question qui avait

été soulevée dans cette chambre est assurément l'une des plus graves qui puissent être agitées dans le pays; qu'elle touche profondément à nos intérêts les plus sacrés. En me proposant d'entrer dans la discussion, d'examiner cette importante question, j'y trouvais encore cet avantage, que mon esprit était pleinement dégagé de toute préoccupation.

Entre les hommes qui siègent dans cette chambre, sur quelque banc qu'ils soient assis, à quelque opinion qu'ils appartiennent, la question soulevée ne provoquait qu'une question d'intérêt commun, n'appelait les pensées que sur des intérêts d'avenir, intérêts auxquels tous sont liés, quelles que soient leurs vues particulières, leur pensée politique.

Dans cette heureuse position, j'avais médité sur quelques points de la proposition en elle-même. Le discours que vous venez d'entendre me paraît dans tous ses développements avoir complètement répondu à toutes les objections qui avaient été faites jusqu'à ce moment. Il fallait qu'il s'en élevât de nouvelles pour qu'on pensât à prendre la parole, et pour soutenir la prise en considération.

Mais la dernière phrase de l'orateur qui m'a précédé à la tribune m'a paru jeter dans la chambre, ou du moins a jeté dans mon esprit une telle perplexité, par la manière dont elle a confondu, effacé le terrain sur lequel il me semblait que nous étions tous placés (On rit), que je ne me sens plus dominé que par le besoin d'expliquer ce qu'il y a de mystérieux sur l'intérêt le plus grave pour le pays dans la manière dont la question est présentée.

Ce n'est pas la chambre qui a soulevé la question; c'est au sein du ministère qu'elle est née, et c'est l'orateur qui a fait naître la question par les idées lumineu-

ses qu'il a présentées comme ministre à la chan.br:, et l'année dernière, et cette année-ci, c'est lui qui véritablement a provoqué de la part d'un membre de cette chambre la proposition sur laquelle vous avez à délibérer. Eh bien! maintenant c'est celui-là même qui a fait naître la proposition, qui a parlé avec tant de force, de gravité, tant de doctrine, tant de lucidité, pour appuyer la proposition, qu'il me faut combattre aujourd'hui au moment où je veux soutenir la prise en considération. (Sensations diverses.)

A la façon dont le terrain de la discussion se trouve si soudainement bouleversé, la chambre comprendra que les idées que je vais développer devant elle sont rassemblées fort à la hâte dans mon esprit; je lui demande donc pardon s'il y a quelque désordre dans mon discours; mais la surprise est si soudaine qu'il était impossible d'être préparé. (Rire général.)

Que s'est-il donc passé au sein du ministère? Dans leur langage, les ministres sont d'accord, je veux dire que les ministres qui siègent encore dans le cabinet et celui qui a cessé d'en faire partie présentent les mêmes conclusions : la proposition est légale, la proposition est nécessaire, la proposition serait utile; et les uns et les autres disent qu'il faut l'ajourner.

Pourquoi donc l'unité du cabinet s'est-elle rompue? Pourquoi donc, s'il n'y a au fond de tout ceci que ce qu'on nous dit, le dernier ministre des finances s'est-il cru dans la nécessité de cesser de faire partie du cabinet? Pourquoi M. le président du conseil, développant devant nous les théories sur l'unité de pensées du cabinet dans le gouvernement représentatif, vousa-t-il expliqué qu'avec la plus profonde douleur il était arrivé à ce point où une séparation était inévitable?

Il y a autre chose, messieurs, qu'une simple question d'ajournement sur laquelle tout le monde est d'accord. La question de réduction de la dette n'était pas pour les membres du cabinet une question tellement improvisée que ce qui nous a été dit dans le dernier exposé des motifs ait dû seul provoquer l'événement qui s'est accompli sous nos yeux; cette question, elle a occupé le cabinet sans cesse, il en a été sans cesse averti. Si nous devons croire tout ce qui nous a été dit, l'honorable M. Humann exposant sa conduite avec dignité, avec loyauté, avec cette autorité de parole qu'il exerce sur nos consciences, nous a dit quelle avait été la pensée manifestée par lui au moment où le cabinet s'était formé; qu'incontinent il s'était proposé, et c'était le programme du ministère des finances dans la formation du cabinet actuel, il s'était proposé de fermer le grand-livre et de réduire l'intérêt delà dette publique : c'était donc une idée dominante dans la pensée du ministre, au moment où ses collègues se sont adjoints à lui, au moment où il est entré dans le cabinet avec eux; c'est son plan primitif.

Cette idée n'était donc pas nouvelle; elle n'a donc pas pu soudainement, par un exposé de motifs présenté dans cette chambre, surprendre le cabinet tout entier.

En 1833, on est venu nous présenter un projet de loi sur le sort de l'amortissement; je me rappelle que dans ce projet de loi il existe un article 6, qui porte que la réserve des fonds destinés à l'amortissement du 5 pour 100, et qui ne seront pas employés tant que le 5 sera au-dessus du pair; que cette réserve, représentée d'abord par des bons du trésor, ne pourra être définitivement employée qir au rachat et au remboursement de la dette.

\V\- DISCOURS PARLEMENTAIRES. — - IBM.

Nos ministres probablement avaient quelque appréciation de la valeur des mots qu'ils inséraient dans la loi qui vous était soumise; et dès lors, dès 1833, ils avaient en vue cette question de remboursement qui ne peut pas les avoir surpris d'une manière aussi prodigieuse il y a quatre ou cinq jours.

Enfin, l'année dernière, lorsque le ministre des finances s'est expliqué devant la chambre, il vous a dit dans quelle direction il conduisait nos affaires; il vous a dit qu'il tendait à arriver à cette réduction de la dette; il vous a dit que, pour cette année, il espérait vous en présenter le projet.

Il est donc évident qu'à toutes les époques, depuis la création du ministère, l'idée du remboursement ou de la réduction de la dette a été pour le ministère une idée familière; qu'à toutes les époques il en a parlé; et je n'ai pas besoin d'ajouter que M. Humann, en qui j'ai toute confiance pour le récit qu'il nous a fait de ce qui s'est passé, déclare que depuis deux mois il avait remis à ce sujet un projet de loi à M. le président du conseil.

Pourquoi donc, messieurs, lorsque le ministère est averti depuis sa création, lorsque cette idée est revenue sans cesse, pourquoi donc le ministère s'est -il divisé, si aujourd'hui il n'est encore question que d'un remboursement ? Que demande le cabinet actuel? et que demande aussi le ministre sorti du cabinet? C'est qu'il y a autre chose, messieurs. (Écoutez! écoutez !)

Ce n'est pas un ajournement que les ministres qui siègent aujourd'hui viennent demander à la chambre, c'est le rejet de la prise en considération. D'après les discours qui nous ont été tenus, le rejet a une toul, autre portée; j'en ai été frappé hier. M. le minisire

de l'intérieur, après avoir très-spirituellement combattu la prise en considération, n'a semblé demander, après tout, qu'un ajournement; car, comme je l'ai dit, il était sur le principe parfaitement d'accord avec le ministre sorti du cabinet.

J'ai remarqué cependant que chacune des raisons qu'il a données pour écarter la proposition, quant à présent, étaient, à les bien peser, des raisons éternelles; c'est un moyen qui pourra être toujours reproduit, ce sont des arguments dont on n'aperçoit pas la solution dans un temps qu'on ne peut pas même mesurer par la pensée. Tout ce qu'a dit M. le ministre tend au rejet absolu de la proposition.

On a dit à la chambre quJon lui apportait la vérité : qu'on la lui apporte donc ! et qu'on ne vienne pas invoquer sur une question de prise en considération, des motifs qui sont un ajournement indéfini, et qu'on pourra produire en 1837 et en 1838 comme aujourd'hui.

Que les ministres expliquent nettement leur séparation de M. Humann, dont les derniers mots ne sont pour moi qu'une dernière politesse qu'il a faite à ceux avec qui il siégeait. (Sensation prolongée.)

C'est donc, messieurs, la question de rejet de la proposition, c'est-à-dire c'est la question des fonds, c'est cette espérance pour un pays où fermente une si grande activité industrielle, où tant d'intérêts sont en mouvement, où par l'effet même de nos lois depuis cinquante ans, la propriété infiniment divisée a créé des existences moyennes, insuffisantes, il est vrai, mais éclairées, mais actives, c'est cette espérance que le ministère veut nous arracher pour arriver au résultat de voir les capitaux se retirer un peu des spéculations de la bourse, pour rentrer dans des

tentatives d'industrie qui honorent et enrichissent la France. On veut encore nous arracher l'espérance de mettre les affaires de l'Etat en aussi bonne position que les affaires des particuliers tendent à se mettre sur tous les points du royaume. (Très-bien !)

Qu'on vienne nous le dire, qu'on le dise complètement. M. le ministre de l'intérieur a examiné hier la question sous trois points de vue. La mesure est juste, il y a un droit; mais ce droit est dur. La mesure est utile, mais elle n'est pas si utile qu'on le croit; et pour peu qu'on la fasse précipitamment, elle peut môme être funeste. Enfin la mesure, elle est amenée par le temps : c'est son expression, elle m'a frappé, car elle paraissait conclure à la prise en considération. Mais, a-t-il ajouté, le temps n'est pas venu. (On rit.)

Que vous a-t-il dit quant à l'utilité? C'est tellement un argument pour rejeter le fond même de la mesure, et non pas seulement pour tendre à un ajournement, que cet argument sera beaucoup plus fort l'an prochain. Qu'a fait M. le ministre de l'intérieur? Il a ouvert le grand -livre, et il a divisé le nombre des rentes qui y sont inscrites ; il a trouvé, et on pourrait peut-être contester quelques détails, puisque tout à l'heure M. le ministre des finances nous disait que, pour les rentes réduites au tiers, il n'y avait pas 400,000 fr. dans les mains des liquidés ou de leurs héritiers, tandis que M. le ministre de l'intérieur, confondant ces rentes avec les tontines, a parlé de 1,494,000 fr. (Dénégations.)

Du reste, je supplie la chambre et MM. les ministres de ne pas attacher d'importance aux détails; c'est le fond de la question que j'examine.

Je ne discuterai pas les classifications faites par le

PROPOSITION DR REMROllRSEMENT DES RENTES 137

ministre de l'intérieur; mais, enfin, il a trouvé 46 millions de rentes qui n'étaient pas susceptibles selon lui de réduction. La réduction ne devait porter que sur 106 millions. Cette réduction présente un avantage de 21 millions et une fraction. Ces 21 millions et une fraction, a dit le ministre, ne sont pas un bénéfice net, un profit net pour le trésor. Car vous ne pouvez pas entrer dans le système de réduction des rentes ' sans donner une indemnité quelconque aux porteurs de ces rentes, soit par le mode d'annuités, soit par un autre mode de valeurs; cette indemnité combinée avec la durée, huit ans, par exemple, ne pouvant être évaluée qu'à 5 ou 6 millions, resterait 15 millions net. Voilà tout le bénéfice de l'opération; et c'est, dit-il, pour une opération si peu importante qu'on a grande hâte d'entrer dans une opération financière qui peut agiter et troubler tous les intérêts du pays.

Quinze millions ! ce serait déjà cela. Et quand nous sommes en présence d'une déclaration positive du ministre qui a tenu le portefeuille des finances depuis quatre ans, qu'il y a un déficit annuel, c'està-dire une insuffisance annuelle dans les recettes pour couvrir les dépenses, insuffisance qui doit aller croissant, et que s'il a pu présenter un budget dans lequel il y avait un excédant de recettes présumées de 9 millions, il y a ce danger à craindre que les dépenses pourront s'accroître, et que, comme nous en avons malheureusement perdu l'habitude depuis cinq ans, les recettes pourraient aussi diminuer, nous ne devons pas négliger ces 15 millions, d'autant plus que M. le ministre des finances nous a dit qu'il faudrait 'onjours un excédant de recettes sur les dépenses de 17 à 18 millions pour que le budget fût en équilibre. hh bien! 15 millions, c'est un bon ache-

minement avec les 2 millions d'excédant qu'on nous annonce pour trouver l'excédant de 17 à 18 millions qui est nécessaire.

Mais faites attention ! pendant que vous ajournerez ces questions en attendant qu'on effectue l'opération en 1837, 1838 ou postérieurement, les puissances de l'amortissement vont agir pour diminuer la dette publique, et il en résultera que la somme totale sur laquelle la réduction doit s'opérer sera moindre.

Voix au centre. L'amortissement n'opère plus sur les 5 pour 100, quand il est au-dessus du pair.

M. Berryer. Il est évident que cette observation est dépendante des événements, mais M. le ministre les a prévus; il a parlé de la baisse rapide et des mouvements de bourse qui avaient fait descendre et monter la rente. Eu raisonnant dans son hypothèse, le retour de l'action de l'amortissement pourrait avoir lieu dans deux ou trois ans. Le résultat de l'opération ne serait plus même de 15 millions.

Quoi qu'il en soit, il est évident que l'objection de M. le ministre de l'intérieur est une objection qui n'a aucun rapport avec l'idée d'un ajournement; c'est une objection tirée du fond des choses. Les rentes qui ne sont pas susceptibles de réduction auront le même caractère l'année prochaine. Si le taux des rentes se soutient, la quantité des rentes à réduire sera la même Tannée prochaine; car il n'y aura pas d'action de l'amortissement. Le minimum, qui paraît trop peu de chose au ministre de l'intérieur, ne sera pas plus fort l'année prochaine. Son argument n'a donc pas un caractère d'actualité, ce n'est pas un argument qui doive déterminer la chambre à reporter la question à une autre année ; c'est sur le fond de la question qu'il porte.

C'est ainsi que tout ce qu'il a dit sera toujours bon à dire. Il est donc certain qu'il attaque l'opération en elle-même, et non pas son opportunité; ce n'est pas la circonstance qu'il fait prévaloir, c'est l'état perpétuel des faits qu'il invoque devant vous pour repousser la proposition.

Arrivons donc à la question vraie : c'est le fond de la proposition qu'on combat, quand on dit qu'on avait ouvert le grand-livre, et qu'en calculant le nombre des parties prenantes, on avait été profondément touché du sort des petits rentiers; c'est un argument qu'on reproduira sans cesse, il sera aussi puissant l'année prochaine que cette année, et il le sera toujours. Ce sont là des raisons contre la prise en considération, et non pas pour un ajournement; j'avoue que je ne partage pas à cet égard, non-seulement la pensée du ministre, mais que je ne comprends pas qu'une telle nature d'arguments ait été présentée. Comment ! on est très-effrayé, on est touché, et la sensibilité est excitée au plus haut point, parce que les rentiers n'auront que 4 pour cent au lieu de 5 ! Mais, dans cette grande préoccupation des plus petites fortunes, des plus petites existences, M. le ministre n'a pas pensé qu'il réduirait le sort des rentiers au sort de nos meilleurs et de nos plus sages ouvriers, de ceux qui sont économes, et dont on provoque de toute part le versement des économies dans les caisses d'épargne, et auxquels on ne donne que 4 pour cent! (Mouvement.)

De ce que le sort des rentiers sera précisément le sort de la classe la plus malheureuse, de la classe intéressante qui vit de son travail journalier, qui porte de semaine en semaine des économies au trésorje demande si c'est une raison d'être si profondément touché.

Et puis après cela, permettez-moi de le dire, qu'est-ce donc que cette considération? M. le ministre vous a dit que le grand-livre était morcelé comme le territoire. Messieurs, faisons des rapprochements. Mais toutes les questions qui s'élèvent devant vous, mais les plus grands intérêts du pays, mais les décisions que vous croyez les plus salutaires, mais elles pourraient être repoussées par la forme d'argumentation de M. le ministre. Lorsqu'il y a trois ou quatre ans, dans l'intérêt des consommateurs, des ouvriers, des pauvres, des petits habitants des campagnes, lorsqu'on a demandé la modification des lois sur les céréales, si au lieu d'ouvrir le grand-livre, on avait ouvert le cadastre, et si on avait vu quelles étaient pour le propriétaire d'un petit champ les conséquences de la diminution de valeur de céréales que ce champ produit, on aurait pu être touché aussi de compassion.

Et certainement le laboureur qui épuise ses journées et verse sa sueur sur son champ, et qui, par une disposition d'intérêt public, voit diminuer la valeur de son grain, mais certainement il mérite autant de pitié que le rentier que vous réduisez au taux de l'ouvrier qui verse ses économies dans les caisses d'épargne.

En vérité, ces arguments sont déplorables ! (Mouvement.)

Allons plus loin, et qu'il soit question des rapports de notre industrie avec notre agriculture; que, d'après des systèmes divers, on ait à établir des prohibitions sur certains produits étrangers, ou qu'on en permette l'introduction; que l'on réduise les taxes de douanes : mais cela ne peut se faire dans un grand intérêt public sans froisserune multitude d'intérêts privés.

PROPOSITION DE REMBOURSEMENT DES RENTES. lil

Admettez en France l'introduction de certains produits étrangers, et voyez combien d'ouvriers vous réduirez à une impossibilité de travail. C'est qu'en effet ce n'est pas sur des considérations particulières, sur un petit nombre de faits, que le législateur doit procéder; c'est dans un intérêt de communauté, dans un intérêt général qui domine tout. Et, après tout, quand on soulève une question qui intéresse la fortune de l'État, les autres intérêts doivent être subordonnés à celui-là; car la fortune de l'État bien assise est la meilleure et la première garantie qu'on puisse espérer; et quand son cours est facile, on ne doit pas l'exposer à des froissements funestes. Un tel état de la fortune publique est déjà la première garantie de l'amélioration de toutes les positions et de toutes les fortunes particulières.

C'est donc dans une pensée autre que la pensée d'ajournement, c'est dans une pensée d'hostilité contre la mesure en elle-même, que M. le ministre de l'intérieur, s'épuisant d'efforts, a été ingénieusement chercher des arguments qui ne se peuvent modifier, qui seront toujours les mêmes, et qui, par leur nature mesquine, doivent toujours tomber devant les liautes considérations qui seules, sur de si graves intérêts, doivent décider une chambre des députés.

Allons plus loin. La mesure est-elle impraticable? ce temps qui nous l'amène, ce temps n'est-il pas venu? Ce serait la troisième question, celle à laquelle semple inopinément adhérer M. Humann.

Il résulte pour moi de la discussion que nous avons jntendue, de ce qui a été dit hier par M. le ministre île l'intérieur, de ce qui lui a été répondu par M. Humann, il en résulte pour moi quelque chose; e'esl qu'il est évident que ce qu'il y a de plus urgent

142 bISCOURS IVHLEMI.Yf AIKI.S. — 1830.

pour nous, c'est de prendre la proposition en considération, d'arriver à former une commission où tous les documents qui seront produits sur cette grande question financière, seront soumis au plus scrupuleux examen.

Qu'est ce donc que cette monstrueuse contradiction entre les membres d'un même cabinet, et comment se fait-il que la parole de celui-là même qui pendant quatre ans a conduit les finances, soit si incertaine sur la situation financière? M. le ministre de l'intérieur, après avoir habilement parlé sur le crédit, sur la frivolité des inquiétudes qui l'agitaient, après avoir rappelé les étranges phénomènes de son ascension et de sa chute, M. le ministre de l'intérieur a examiné la position dans laquelle serait le crédit. Je ne suis pas en mesure de contester ce qu'il a dit sur ce point. J'ai un grand désir de le véritier. M. le ministre de l'intérieur vous a dit : Dans quelle position allez-vous nous placer à l'égard des porteurs de rentes qui exigeront le remboursement? il faudra recourir à un emprunt de 300 millions; indépendamment de cet emprunt, pour faire le service des annuités ou des garanties quelconques que vous accorderez aux porteurs de rentes 5 pour cent que vous réduirez à 4, il faudra un emprunt de 150 millions. Il vous reste une partie notable de la detle à consolider, 130 millions; voilà donc 580 millions de rentes que vous serez obligés de demander au crédit, qui vont peser sur la place. Et comment n'êtes-vous pas effrayés d'une telle situation, quand vous savez que le moindre événement peut compromettre le crédit public?

M. le ministre de l'intérieur, dans son système, aurait pu aller plus loin; car, vous expliquant quelle

était la nature de ces 130 millions qu'il faut, dit-il, consolider et pour la consolidation desquels il faut recourir au crédit, il aurait pu dire qu'il s'agissait de 139 millions, car vous savez que depuis cinq ans l'insuffisance annuelle des recettes pour balancer les dépenses, vous a obligés de recourir au crédit. Vous avez fait pour 483 millions d'emprunt, vous avez ordonné 250 millions d'emprunt que le ministère n'a pas jugé à propos de négocier. Sur ces 250 millions autorisés, il y a eu 116 millions qui ont été consolidés à l'aide de 4 millions de rentes dont le fonds était dans la réserve de la caisse d'amortissement.

ïl est évident qu'à cette consolidation de 139 millions il faut ajouter 127 millions de déficit, qui sont venus accroître la dette flottante, ce qui porte aujourd'hui, malgré les dénégations de M. Jacques Lefebvre (On rit.)

M. Jacques Lefebvre. Ce n'est pas 483 millions qu'on a empruntés.

M. Berryer. Je crois pouvoir vous faire sur-lechamp le compte de la dette flottante, sauf les fractions : elle se compose de 73 millions du déficit de l'empire, des 80 millions de déficit pour la guerre d'Espagne sous la restauration, et pour les couvrir, il y a un traité avec l'Espagne, qui s'exécute chaque année, et 127 millions de déficit depuis la révolution de Juillet, ce qui fait 280 millions, à quoi il faut ajouter 139 millions faisant partie des rentes qui n'ont pas été négociées.

Voilà votre situation, voilà votre dette flottante;

M. le Ministre de l'intérieur (montrant un papier). La voilà, ce n'est pas cela !

M. Berryeu. A côté du tableau effrayant que vous a présenté M* le ministre de l'intérieur, l'honorable

li'f DISCOURS PARLEMENTAIRES.— 1830

M. Humann vous a dit : Ayez toule sécurité, ce n'est pas là votre situation; on grossit les chiffres, on les groupe d'une manière étrange ; vous n'avez pas besoin d'un emprunt de 300 millions, car vous trouverez bien peu de porteurs de rentes 5 pour cent qui aimeront mieux 100 fr. de capital, que 108 fr. 11 a ajouté : Quant aux 130 millions à consolider, c'est une objection puérile de M. le ministre de l'intérieur: rappelez-vous comment j'avais combiné l'opération; elle était combinée de telle manière que le premier payement des annuités ne se faisait qu'en septembre 1838, et pendant le cours des deux années 1836 et 1837, la suspension de l'action de l'amortissement faisait accumuler dans cette caisse une réserve suffisante pour balancer la dépense qui aurait été nécessaire l'année suivante. Il ne s'agit donc pas d'emprunter, mais de faire l'opération avec la prudence dans laquelle je l'avais conçue, dans le laps de temps dans lequel je l'avais prescrite; et dans ce laps de temps, les 139 millions se seraient trouvés balancés par la réserve accrue dans la caisse d'amortissement. Tels sont les résultats que vous a présentés l'honorable M. Humann. Voilà, Messieurs, le combat entre les membres du cabinet. A côté de cela, que peut décider la chambre? J'explique ce que j'ai entendu; mais donner raison à M. Humann, malgré l'autorité d'un ministre de l'intérieur qui a été sous-secrétaire d'état au ministère des finances, qui est un esprit essentiellement propre aux affaires, j'avoue que je ne le peux pas. Quelle est pour moi la conclusion? C'est la nécessité pour la chambre, pour les mandataires du pays, qui sont responsables des deniers publics et qui les votent, c'est, dis-je, la nécessité de délibérer. Comment! nous avons sous les yeux le spectacle

d'un cabinet dont les membres se donnent à la tribune des démentis de chiffres aussi positifs, et nous, spectateurs complaisants ou infidèles à notre mandat, nous croirons qu'il est de notre prudence de ne pas même jeter les yeux sur le papier et juger la situation de nos finances ! Messieurs, cela est intolérable, cela n'est pas possible; je ne pense pas que la chambre, quand elle a ce spectacle sous les yeux, quand elle est chargée de disposer par son vote des plus grands intérêts de l'État, je ne pense pas, disje, que la chambre puisse garder le silence ou fermer les yeux, et se dénier à elle-même son droit d'examen, qui est le plus sacré de tous... (Marques d'adhésion aux extrémités.) Il faut bien cependant examiner d'un autre côté ce qui s'est passé depuis cinq ans sur nos affaires financières; soit par les résultats de la forme adoptée pour l'examen du budget, soit par des causes quelconques, depuis cinq ans nous n'avons pas eu de discussions sur l'ensemble de notre situation financière.

C'est en 1831 qu'un état général sur la situation du trésor a été donné, au moment où un ministère nouveau s'est formé le 13 mars, et où il s'agissait de contrôler les opérations du ministère précédent.

Depuis ce temps, plus de discussion sur notre situation générale des finances. Que s'est-il passé? Une chambre a été convoquée en août 1831 ; cette cham bre a été dissoute au mois d'avril 1834. Cette eham« bre a siégé pendant deux ans et neuf mois, cette chambre a voté G milliards, et il n'y a pas eu une seule discussion générale sur la situation des finances. Quelle en a été la conséquence? elle a été déplorable. D'une part, nous avons été obligés de consommer, pour balancer nos recettes avec nos finances, à peu r. u. 10

14(i DISCOURS PARLKMKNTAllîKS. — 1836.

près 1,200 millions; si on me conteste le chiffre, j'en ai les éléments près de moi. Mais, d'autre part, on a été chaque année, pour arriver à établir l'équilibre entre les recettes et les dépenses, c'est-à-dire le point fondamental de la fortune de l'État, forcé de recourir à des moyens sans cesse différents, et souvent complètement contradictoires. Ainsi, une année, on a procédé par la vente des forêts; on en a aliéné pour une somme de 114 millions. Une autre année on a eu recours à l'emprunt; l'année suivante, par un système contraire, on a affaibli la puissance de l'amortissement par une annulation de 32 millions de rentes rachetées. Toutes ces variétés de systèmes nous amènent aujourd'hui à cette déclaration du ministre des finances, qu'après avoir été obligé de recourir à ces moyens divers pour balancer l'excédant de nos dépenses sur nos recettes ordinaires, il ne voit d'autre moyen pour établir cet équilibre, que la réduction de l'intérêt de la dette publique; et c'est dans de telles circonstances qu'on voudrait refusera la chambre le simple examen ! Je le répète, je ne veux pas développer devant vous les idées qui, seules, m'auraient occupé, sans l'incident de cette séance; je ne veux pas examiner la question de l'opportunité de l'opération en elle-même. Je ne veux pas discuter devant vous si, dans l'état actuel du taux de la dette, il est bon, il est possible, il est opportun de faire l'opération; encore une fois, je ne veux pas parler de l'opportunité de l'opération; mais ce dont je supplie la chambre, c'est de ne pas perdre le sentiment sur l'opportunité de l'examen, sur la nécessité, en un mot, de la prise en considération. (Aux extrémités. Très-bien ! très-bien ! )

(Une longue agitation succède à ce discours.)

PROPOSITION DE REMBOURSEMENT DES RENTZ& *4i

Séance du 2 1 mars.

L'ajournement demandé par le ministère fut repoussé par la rhambreà une majorité de deux voix (194 contre 192). Cet échec détermina la démission du cabinet.

A la séance suivante, la chambre vota la prise en considération de la proposition de M. Gouin, et une commission fut nommée pour l'examiner. Le 1 4 mars, M. Lacave-Laplagne présenta à la chambre le travail de la commission, qui concluait à l'ajournement de la discussion.

Dans l'intervalle, et après de laborieuses négociations, un nouveau cabinet s'était formé. MM. le duc de Broglie, Gnizot, Duchàtel et Persil étaient définitivement sortis du ministère. M. Thiers, devenu président du conseil, avait pris le portefeuille des affaires étrangères, et laissé celui de l'intérieur à M. le comte de Montalivet. M. Sauzet était garde des sceaux, ministre de la justice, et M. Pelet de la Lozère remplaçait M. Guizot au département de l'instruction publique.

Le 2 1 mars, M. Thiers prit la parole pour appuyer les conclusions présentées par la commission sur la proposition de M. Gouin.

M. Berryer lui répondit.

M. Berryer. Messieurs, le voile qui semblait couvrir la situation vraie de la chambre sur la question qui nous occupe ne me paraît en aucune manière soulevé par le discours de M. le président du conseil. Je lui en demande pardon, mais il ne me paraît en aucune façon avoir dissipé l'obscurité dont tout le monde se plaint. Certes, il ne l'a pas dissipée pour moi; je le déclare avec la fermeté de ma conscience, et je prie la chambre de me croire complètement. Ce n'est pas ici la faute de ma bonne foi, mais c'est nécessairement la faute de mon intelligence. (Rire général.)

Non, je ne trouve pas que les incidents antérieurs aient été expliqués, aient été conciliés entre eux, je

148 D1SC0UIIS PARLEMENTAIRES. — 1836.

ne trouve pas que M. le président du conseil ait fait nettement connaître à la chambre les intentions du cabinet, d'une manière du moins qui soit satisfaisante pour la question qui nous occupe.

Je ne veux pas, messieurs, traiter ici une question politique. M. le président du conseil, fort habitué aux discussions de la chambre, ne doit pas attendre de moi que j'aie recours aux moyens contre lesquels il s'est armé à l'avance; il est bien loin de ma pensée de chercher à embarrasser la marche du ministère (Rire général et prolongé) ; de chercher à embarrasser la marche des ministres par de futiles moyens. (Nouvelle hilarité.)

J'aime à traiter les questions graves, et la chambre me rendra la justice que je les traite gravement, sérieusement; j'apporte ici mes opinions avec une liberté, une indépendance que personne ne conteste.

Je ne cherche jamais des avantages d'un moment dans de mauvaises querelles, dans des oppositions mesquines entre les positions d'un homme à l'époque de tel discours, ou de tel autre discours; et certes, en répondant à M. le président du conseil, je ne prétends pas entrer dans l'examen de la politique du Ministère précédent, ni discuter le discours dans lequel cette politique nous a été expliquée au moment de la formation du nouveau cabinet. Je ne veux pas demander non plus comment, pour continuer un système, on abandonne les hommes avec lesquels on a suivi ce système, et on s'allie avec les hommes qui le combattaient. Cette question de politique ne me préoccupe en aucune manière. (On rit.) Je ne veux parler que de la question qui s'agite en ce moment.

Par qui cette question a-t-elle été soulevée ? Par un membre de l'ancien cabinet, par un homme grave, par un ministre des finances qui, après quatre ans de maniement des affaires publiques, a senti qu'elles étaient arrivées à une situation telle qu'il était nécessaire au pays de prendre une résolution sur la dette publique, et sur toutes les formes à adopter pour sa conservation et son service.

La question ainsi soulevée, que s'est-il passé? M. le président du conseil d'alors s'est exprimé dans des termes pleins de franchise; il a déclaré ouvertement à la chambre, tout en exprimant le regret d'être en opposition avec un membre du cabinet, il a déclaré qu'en ce qui touchait la réduction des rentes, le cabinet ne ferait aucune proposition, et que si une proposition sortait du sein de la chambre, le cabinet était décidé à la combattre.

La chambre a apprécié ; elle n'a pas tenu compte des résistances de M. le président du conseil; M. le ministre de l'intérieur a pris la parole ; il a appuyé la déclaration faite par M. le président du conseil : cependant, entrant dans l'examen de la mesure proposée, il a reconnu le droit, l'utilité de la mesure, et a semblé conclure à un simple ajournement.

Je n'ai pas saisi sa pensée telle qu'il semblait la présenter; j'en ai aperçu une autre. En effet, M. le ministre de l'intérieur, lorsqu'il semblait ne conclure qu'à un ajournement, présentait de tels motifs, qu'évidemment sa pensée était le rejet absolu de la mesure proposée par M. le ministre des finances.

Aujourd'hui un nouveau cabinet s'est formé; la chambre a adhéré à la proposition; une commission a été nommée, et la commission, nommée d'après la résolution de la chambre, que vient-elle nous pro-

poser? L'ajournement tel qu'il avait été repoussé, tel qu'il avait été combattu.

M. d'Argout, ministre des finances. Pas du tout !

M. Berryer. Eh bien ! Messieurs, je ne m'étonne pas que, sur cette question même d'ajournement, l'honorable M. Giraud ait élevé des doutes, à raison des termes dans lesquels M. le président du conseil s'était exprimé. 11 avait bien reconnu le péril de l'ajournement sur une telle question, soit dans l'intérêt de l'État, soit dans l'intérêt des particuliers; cependant, il avait terminé son discours par ces paroles : « Vu l'inopportunité de la mesure dans ces circonstances, remettre à l'année prochaine la présentation du projet de loi, qui stipulera ensuite l'époque à laquelle on pourra opérer. » Mais il y a là l'indication d'un ajournement indéfini, si jamais il en fut. Tout-à-1 'heure, M. le président du conseil a voulu parler clairement à la chambre.

M. le président du conseil vous a dit que, dans cette affaire , il fallait agir avec prudence ; que les plus grands intérêts des particuliers, les plus grands intérêts de l'État, étaient liés à la question que nous agitons.

M. le président du conseil vous a dit qu'après y avoir mûrement réfléchi, il avait reconnu qu'il était nécessaire de faire une transaction entre l'État et les rentiers; que les termes de cette transaction, il les avait fixés, et que, l'année prochaine, il présenterait un projet de loi qui réduirait la rente de 5 pour cent à 4 et demi; que cette différence légère, au préjudice des rentiers, trouverait sa compensation dans l'accroissement du capital ; qu'en un mot, c'était une transaction qui devait être accueillie par tout le monde.

Messieurs, la proposition que font aujourd'hui les ministres de remettre à l'année prochaine la discussion du principe de la loi, la présentation d'un projet de loi sur cette matière, cette proposition peut-elle être admise?

Je le répète, l'ajournement, je ne le comprends pas; l'ajournement, en pareille matière, je ne puis pas l'admettre; car rien n'est plus vague, rien n'est plus incertain qu'un ajournement qui peut reporter la chambre et le pays à une époque où la réalisation du projet pourrait être complètement impossible; c'est jeter dans la carrière de l'incertitude les esprits, qui aujourd'hui peuvent prendre une résolution dans une situation fixe. J'entendrais très-bien une question d'ajournement, qui serait appuyée aujourd'hui à la tribune par des explications fermes, nettes et complètes des ministres, sur les inconvénients actuels de la mesure proposée, inconvénients tirés, soit de notre situation financière, soit de toute autre circonstance de nos affaires au dedans ou au dehors, qui rendrait impossible actuellement la délibération, l'adoption et l'exécution d'une mesure équitable et bonne en ellemême; je comprendrais alors l'ajournement; mais jusque-là, je ne le comprends pas. L'ajournement, c'est prolonger l'incertitude des contribuables et des rentiers, l'ajournement, c'est exposer le pays, lorsqu'il peut user de sa bonne situation présente, à retarder des mesures utiles, iusqu'à un moment où un concours de circonstances indépendantes du pays, indépendantes du Gouvernement, de circonstances venues du dehors, affectant les fonds publics étrangers et réagissant sur les fonds publics français, sans aucune participation de la France, sans que le Gouvernement ait commis aucune faute, sans qu'aucun malheur ait

affligé le pays, peut nous mettre dans une telle situation que nous soyons dans l'impossibilité d'adopter avec sagesse et avec prudence une mesure qui est devenue nécessaire.

L'ajournement, je le répète, est une calamité publique, une faute grave, j'allais dire un crime envers je pays. Réduisons la question à ce qu'elle est; quand le pays se trouve dans une situation difficile, quand le pays a des besoins impérieux, il est à la discrétion des capitalistes. Ce sont les capitalistes, les rentiers qui fixent le taux des emprunts, le taux auquel ils veulent bien venir à son secours, et le pays subit toutes les conditions des difficultés dans lesquelles il se trouve. Le pays n'a-t-il donc pas le droit, et ne devrait-il pas saisir avec empressement l'occasion favorable où, pouvant trouver de l'argent à meilleur compte, il lui serait permis de signifier aux prêteurs qu'il ne veut prendre leur argent qu'à tel taux? Or, ce n'est pas autre chose que la réduction de la rente. Remarquez, d'ailleurs, que nous oublions tout-à-fait ce qui a donné de l'importance h la question, Je ne suis pas dans le secret des délibérations intérieures du cabinet, je ne connais pas même les communications qui ont pu lui arriver; je n'ai pas à me mêler des causes secrètes qui ont déterminé un pareil changement. Je ne veux voir l'affaire que sous le point de vue de la réduction.

M. Humann vous Ta dit, vous êtes dans une situation telle que l'action de l'amortissement est suspendue sur la plus grande partie des fonds publics. Il n'agit plus sur le 5, qui a dépassé le pair, il n'agit plus sur le 4 1/2. L'action de ces 44 ou 45 millions auxquels le pays contribue chaque année pour l'amortissement, cette action est suspendue.

D'autre part, dans la combinaison des prévisions du budget avec les dépenses nécessaires, et les dépenses accessoires qui se présentent sous la forme de crédits supplémentaires, M. le ministre des finances vous a dit qu'il était impossible de niveler les prévisions raisonnables avec les dépenses inévitables. Il faut donc trouver un moyen de diminuer les dépenses ou d'accroître les recettes. C'est une situation qui va se développer dans quelques jours, lorsque le rapport général du budget vous sera présenté. Qu'est-ce en effet que la question qui a été soulevée par M. Humann? C'est le préalable de la discussion du budget. Il s'agit de savoir si nous allons encore rester dans un système de budget purement éventuel et incertain, ou si cette année, lorsque, pour la première fois depuis cinq ans, un rapport sur la situation générale de nos finances va nous être présenté, nous devons adopter un système qui nous permettra de mesurer la diminution de nos dépenses par l'accroissement de nos recettes. Et c'est là ce qu'on doit ajourner? Comment ! quand on nous dit que chaque année il y a eu un déficit, quand il est écrit, encore aujourd'hui, dans les colonnes du budget projeté, malgré les efforts de l'habile ministre des finances d'alors; quand le déficit est devant vous, quand vous avez à délibérer sur la question de l'éviter, on vient vous demander l'ajournement; vous l'avez repoussé par sagesse et par zèle pour les intérêts du pays; et cependant l'on vient vous dire aujourd'hui qu'il est nécessaire !

Il ne peut pas en être ainsi. Vous reconnaissez tous qu'il y a un intérêt actuel, présent, signalé par le ministre des finances, à l'examen de cette question, qu'il faut adopter un système, et je vous demanderai la permission de répondre ici deux mots à la

proposition appelée transaction par M. le président du conseil.

Il serait assurément très-inopportun de venir en ce moment discuter les différents systèmes qui sont proposés, d'apprécier les opinions émises par les publicistes, par les économistes, par les financiers, sur la grande question qui nous occupe. Mais enfin, à travers toutes ces opinions diverses qui laissent la question obscure, grave, difficile, il me semble qu'il ne faut pas une grande expérience des matières financières pour comprendre des questions de crédit public : tout se présente ici sous deux points de vue partituliers; il y a deux systèmes spéciaux dans l'un desquels il faut que le pays soit placé. Le pays ne peut être incertain sur son système financier; il a à choisir entre deux systèmes principaux qui ont été tour à tour l'objet d'une expérience faite dans un pays roisin.

En matière de crédit public, pour arriver à l'allégement des charges annuelles résultant des emprunts, il y a deux systèmes : le premier est le système de l'amortissement, à chaque emprunt on crée un fonds d'amortissement; il agit, double ses forces par la prestation annuelle de l'amortissement, et par l'intérêt composé qui naît des opérations mêmes de la caisse d'amortissement et des rentes rachetées.

Voilà un système qui a été suivi, c'est un système qui produit ses effets, qui soutient la rente, qui en développe le cours, et qui a l'immense avantage de réaliser en faveur des prêteurs cet accroissement de capital qu'ils ont eu en vue lorsqu'ils ont prêté à un moment où les fonds étaient à un taux inférieur au pair.

Voilà le système qui doit être suivi, quand les affaires d'un pays se déveloooent, quand le crédit a une

longue action, une action surtout heureuse, quand les effets publics sont en grande circulation.

Mais lorsque l'action de l'amortissement devient inutile, il faut le suspendre; il serait un objet de charges inutiles pour le pays et de charges annuelles, si les fonds avaient atteint le pair. C'est ce que nos voisins ont très-bien compris.

Quand ils ont vu qu'ils se trouvaient dans une situation telle, que l'amortissement était onéreux et inutile, ils ont pensé qu'il fallait en suspendre l'action, ils ont dépouillé annuellement l'amortissement, et ont fini par l'éteindre; alors ils sont entrés dans un autre système et ont dit : Puisque les fonds publics ont assez de crédit pour trouver à se placer facilement à un taux inférieur au taux précédemment fixé, il faut recourir à un autre système, à une autre voie; il faut faire de nouveaux emprunts à un taux plus bas, rembourser les prêteurs ou leur offrir la conversion au taux des emprunts nouveaux.

Il y a donc deux systèmes qui ne doivent jamais marcher concurremment, qui se nuisent l'un à l'autre, mais dans l'un desquels il faut nécessairement entrer: ou le système du remboursement, ou le système de l'amortissement.

Dans quelle position est la France? Elle est dans cette position fausse qu'elle n'a adopté ni l'un ni l'autre de ces systèmes. L'action de notre amortissement est suspendue sur la plus grande partie de nos fonds; l'amortissement est une charge annuelle qui grève les contribuables dans une proportion trèsforte. Ce serait le moment d'entrer dans le système de la réduction de la dette.

Eh bien* que vient-on proposer? On propose ce qu'on appelle une transaction, et ce que j'appellerai,

moi, une iniquité; car il est évident à mes yeux qu'il y aurait injustice dans la réduction de la rente, si, par un emprunt à plus bas intérêt, on ne faisait pas entrevoir aux capitalistes un accroissement de capital qui peut devenir l'objet de spéculations, et qui peut balancer la perte faite sur la quotité de l'intérêt. Or, si le 4 1/2 dans l'état actuel de nos fonds a dépassé le pair, il n'y a pas de rachat possible, le 4- 1/2 a dépassé le pair, et il peut être à son tour l'objet d'une réduction prochaine. Quel sera donc pour le porteur du 5 l'indemnité de la perte d'un dixième que vous lui faites subir sur son intérêt? Il n'y en aura aucune, car il n'aura aucune chance d'accroissement du capital, et par conséquent aucun avantage qui balance la perte que vous le condamnez à éprouver. Il n'y a pas de justice à dépouiller le prêteur de la rente d'une partie de l'intérêt, si vous ne lui accordez pas en même temps une chance d'accroissement de capital.

Et qu'est-ce qu'il y a de mauvais dans cette opération? c'est qu'il ne faut pas profiter de l'embarras où des porteurs de rentes peuvent être pour placer leurs fonds, pour leur dire : Je saisis l'occasion de voire position difficile, et parce que vous n'avez pas un bon emploi de vos fonds, je vais vous réduire. C'est une charge que vous faites peser sur la rente, c'est un véritable impôt que vous prélevez sur la rente, sans indemnité, sans compensation pour le porteur. Ce n'est pas une transaction, c'est ici qu'il y a véritablement violation de la foi publique; car, comme il n'y a pas de compensation, la perte est un impôt dont vous frappez la rente. (Dénégations.)

Que demanderai-je donc à la chambre? Je lui dirai qu'il ne faut pas chercher de prétextes, qu'il faut donner des raisons, que nous sommes dans une situa-

tion qui exige des délibérations sur la question qui nous occupe. Tl faut que le système du pays soit fixé ; il faut qu'avant d'entrer dans la discussion du budget général, vous sachiez comment vous pourrez, l'année prochaine, balancer d'une manière certaine les recettes et les dépenses. Pour cela, vous n'avez pas autre chose à faire, vous a dit M. le ministre des finances, que de vous occuper de la question.

Voyons donc si, en effet, nous pouvons entrer dans un système dont l'application pourra se faire un peu plus tôt, un peu plus tard, et pour laquelle application il faudrait apprécier les circonstances. Alors les ministres ne diront pas : Nous demandons l'ajournement, sauf l'appréciation des circonstances; ils diront : Nous nous trouvons dans telle ou telle circonstance que nous vous faisons connaître avec bonne foi, et qui ne nous permet pas défaire l'opération aujourd'hui; mais la chambre, appréciant la situation de nos finances, aura adopté un système, et elle dira : Nous sommes en position de continuer l'amortissement, ou de l'abandonner pour entrer dans la voie du remboursement.

On a tant parlé de la vérité du gouvernement représentatif, qui devait définitivement se réaliser chez nous, qu'il est bien, temps que nous entrions dans cette vérité.

C'est là l'obscurité qu'il faudrait dissiper : pourquoi, sur une question si grave, sur une mesure dont la nécessité a été présentée par l'honorable M. Humann, pourquoi vous envelopper dans des questions que j'appellerai puériles, équivoques? Pourquoi, au lieu de nous rejeter dans un avenir qu'il n'est pas possible d'apprécier, ne pas signaler les circonstances actuelles qui s'opposent à l'adoption de cette mesure?

Je dis que votre demande d'ajournement n'est pas claire. J'entends bien que, lorsque leMinistère annonce qu'il présentera un projet de loi l'année prochaine, il a en effet l'intention de présenter ce projet; mais vous faites une faute grave, car vous vous jetez dans un avenir incertain, tandis que nous avons un présent que nous pouvons examiner, discuter et apprécier. Expliquez -vous donc sur le présent; s'il y a nécessité d'ajourner, démontrez-nous-la. Nous avons à discuter le budget dans quinze jours, montrez-nous que nous sommes encore dans la position équivoque d'un déficit possible qui nous fatigue depuis cinq ans, que les circonstances où nous nous trouvons nous imposent encore cette triste nécessité; mais ne nous rejetez pas dans les incertitudes dont nous nous plaignons depuis si longtemps, en admettant même la bonne foi de votre promesse de profiter de l'avenir s'il offre des chances favorables.

Les conclusions de la commission furent adoptées.