PAIEMENT DE L INDEMMTÉ DE GUERRE

Tout a été combiné avec une grande sagesse ot un rare bonheur. C'est un titre d'honneur de plus pour le grand citoyen qui avait reçu cette, tâche de l'Assemblée nationale, tâche qu'il a accomplie le 15 m;irs 1873, h>rsque son gouvernement a cru pouvoir proposer à TAssomblée de fixer au 5 septembre suivant le terme du dernier paiement de l'indemnité de guerre, et le 20 mai 1873, lorsque les dernières mesures ont été arrêtées par lui avec la Banque de France.

11 appartenait au gouvernenient nouveau, institué par l'Assemblée nationale le mai 1873, d'achever la libération du territoire et de rendre définitivement la France à elle-même.

Mais on ne saurait finir l'histoire de l'opération financière dont nous achevons le compte rendu, sans rendre aux agents du Trésor et à l'administrateur éminent qui a dirigé le mouvement des fonds la justice qui leur est due. Dans une situation unique, où tout était à créer, où il fallait improviser tous les jours, où les agents du Trésor devaient se transformer en bimquiers, en cambistes, en acheteurs et vendeurs de métaux précieux, « t souvent ne pas reculer devant les plus grosses responsabilités, personne n'a été au-dessous de sa tâche.

L'administration française en a reçu un nouvel éclat.

Séance de la Chambre des députés {21 juillet 4 882).

La veille, 2o juillet, M. Léon Say avait prononcé un discours sur le même sujet, où il avait démontré la solidité de la situation financière en général. Le discours du 27 porte spécialement sur les dispositions du budgel de J883.

M. Li':oN Say, ministre des finances. — Le budget que j'ai proposé à la Chambre, <iui a été accepté avec modification par la commission, a été critiqué, et vous avez dû remarquer que les points critiqués ne comportaient absolument que les changements apportés par moi au budget présenté à cette Chambre par M. Allain-Targé. Le budget de M. Allain-Targé a été repris par lui et défendu par lui.

Vous vous trouvez donc aujourd'hui en présence de deux budgets entre lesquels vous avez à choisir : le budget du mois de janvier présenté par M. Allain-Targé et le budget présenté par moi-même au mois de mars.

Dans cette situation, M. Allain-Targé com-

lirendra que je n'aie pas seulement à me tenir sur la défensive; et prenant l'offensive, je suis autorisé à vous prouver, si jo le puis, que vous luriez tort d'accepter le l)udget de M. Allain- Tarûré.

Ce budget est assez difficile à juger, parce (lu'il a un titre auquel il ne correspond guèr< il a la prétention d'être un budget démocratique.

-M. Allain-Targé l'a dit dans son exposé des motifs, il Fa dit dans son discours : M. Rouvier, <iui avait présenté ce budget avec lui au mois de janvier, l'a dit également dans le sien : C'est un l)udget démocratique, et la Chambre aurait bien tort d'abandonner ce l)udget démocratique au profit d'un l)udget centre-gauche, d'un l)udget juste-milieu, d'un budget censitaire, etc. Vous <:onnaissez toutes les épithètes qu'on a infligées à mon l)udget. {Sou7nres.)

Vous avez la prétention, je le vois bien, de faire un l)udget démocratique : vous l'avez affirmé dans votre exposé des motifs : votre l)remière phrase a été : « Le projet de budget X)our 1883 a été préparé avec le parti pris ^l'assurer à la politique démocratique une basr financière inébranlable. »

Vous avez écrit cela à . la j)remière page de votre exposé des motifs, et, dans votre discours, commentant le budget, vous avez dit encore qu'il fallait ne pas établir un système financier <|ui mît le République, la démocratie, d;ms une attitude d' luvm i 1 i at i on .

C'est donc bien un budget démocratique que vous avez pris le parti de faire.

Mais, si j'entre dans votre budget, est-ce que j'y trouve ces réformes démocratiques que vous annoncez ? En quoi et comment est-il plus démocratique que le mien, si ce n'est par l'affirmation que vous en donnez ?... {Moiivements divei^s.)

M. Allaix-Targé. Il n'empêche pas les réformes. - M. LE MiMSTRE. Je vois bien que vous nous dites dans votre commentaire, dans votre discours, que la République ne doit pas abandonner les méthodes qui ont servi aux autres gouvernements et que les apparences qui ont servi aux autres pourraient bien vous servir à vous-mêmes. D'où je conclus que votre l)udget est un budget d'apparence démocratique. {Rh^es et applaudissements sur un yrand nombre de bancs.)

Mais cela est bien grave, un budget d'apparence démocratique, dans lequel on ferait croire à des excédents qui n'existent pas, uniquement pour plaire à la démocratie. Singulière démocratie î

Je crois qu'elle sera très peu flattée du portrait que vous avez tracé d'elle. Vous en faites un enfant débile qui ne peut pas supporter la lumière du grand jour et de la vérité ; ce n'est pas notre démocratie française !

Comment ! en seriez-vous arrivé à parler comme certaines personnes qui se disent religieuses, — je ne crois pas qu'elles le soient. — et qui, sans cesse, vont partout répétant : « Il

faut iiiM- religion pour le peuple. » {Rires et applaudissements sur divers bancs.)

Vous nous dites : « Il faut des api^arences d'excédents pour le j^euple ; la démocratie aime qu'on la flatte. »

Je crois quL vous commettez là une bien grande erreur. Je vous disais tout à Ttieure que vous faisiez de la démocratie un enfant débile; si j'avais à faire son portrait, ce n'est pas à vos pinceaux que je l'emprunterais : je prendrais plutôt le pinceau dr Barbier, quand il peignait la Liberté, et je dirais que la démocratie n'est pas une comtesse du noble faubourg Saint- Germain.

La démocratie aime le travail ; elle ne ressemble pas aux démocraties de l'antiquité, auxfiuelles vous avez peut-être jx'usé par une r«''niiriiscence classique.

'Vous avez cru que nous ressemblions aux démocraties de l'antiquité, à ces déjnocraties quî regardaient le travail comme une honte et le reléguaient entre des mains serviles. Ces démocraties faisaient des budgets qui avaient dos apparences d'excédents de recettes, et ces excédents,, elles en demandaient la distribution. Ces démocraties-là voulaient qu'on leur fît des largesses sur le budget. La démocratie moderne vous demande du travail, ce qui n'est pas la niême chose {Applaudissements) , et, pour cela, elle vous demande la liberté des travailleurs, la liberté des capitalistes. C^est cette liberté qui assure à notre

pays les développements économiques dont vit la démocratie et qui sont l'honneur de la France. Voilà ce que demande la démocratie. [Marques <i\tpp7'ob allons.)

Savez- vous ce que disait un des orateurs de ranti<iaité en parlant des largesses qu'd^i faisait sur le budget? Savez-vous ce qu'il osait dire devant le j)euple lui-même? « Faites des largesses, c'est le ciment de la démocratie. » Eh bien, il y a un ciment qui fait de notre démocratie un rempart inexpugnable contre les tentât! s^es de la réaction et de l'ancien régime. Savez-vous où il •se fabrique, ce ciment? C'est dans les écoles de M. Ferry. La démocratie veut être instruite et l'instruire aujourd'hui c'est lui dire la vérité. {Applaudissements à gauche et au centre.)

La démocratie ne se contente pas d'apparences. Vous avez eu tort de lui en présenter, et, après lui avoir fait des promesses, de ne pas vouloir lui donner la réalité.

Votre budget n'est pas un budget de démocratie, c'est un l)udget de facilités, c'est un budget qui ouvre toutes portes sur toutes les opérations ; c'est un budget de bonne humeur, je le reconnais. {Rires approhatifs et apptaudisseme?its.)

Il aurait bien mieux valu, pour im homme comme vous, qui êtes la sincérité, la bonne foi même, mettre cette bonne foi dans le budget.

Comment! oubliez-vous que Montesquieu a dit que la bonne foi était l'âme des grands ministres, voulant sans doute dire par là que c'était

l âme des grands ministères ? {Nouveaux sou/ i- 7'es et applaudissements,)

M. Allain-Targé aurait mieux fait de nous montrer les opérations qu'il pouvait entreprendre et celles qu'il ne pouvait i>as entreprendre.

Vous dites, en effet, dans votre budget et dans votre discours, que vous étiez prêt à toutes les opérations, sans même les avoir x^réparées : la conversion, l'ennjrunt imnKMliat, tout, tout de suite, sans savoir si les conditions sont favorables.

Vous me donnez, à moi-même, im délai pour ! «Muprunt. Vous me dites : Il faut que l'emprunt soit fait au mois d'octobre 18S3, pas plus tard, mais après la conversion. Vous avez dit dans \ otre discours : La conversion d'abord, l'emprunt ensuite; mais il faut que tout soit fini au 31 dé- ' c^ml^re 1883, quand même il n'y aurait pas de -oleil d'ici là.

Une conversion ne se fait pas aussi facilement : il faut être prêt.

M. Allain-Targé. En Tajouinant, on fait des largesses aux rentiers !...

M. LE MINISTRE DES FINANCES. NOIK < C UC SOllt

pas des largesses faites aux rentiers. Une couver sion mal faite, c'est la désorganisation du crédit pour des années: une conversion mal faite, c'est celle qui n'a pas été préparée précédemment, et qui est opérée sans qu'on ait choisi le moment favorable. {T/^ès bien! très bien!)

Save^-vous et pouvez- vous savoir s'il sera

possible défaire la conversion pendant 1 élé de 1883, année pendant laquelle vous voulez préparer le marché pour un emprunt ? Car c'est votre but ; vous voulez faire la conversion préalablement à l'empi imt.

Avant vous, on n'a jamais considéré la conversion comme uiia bonne préj^aration à l'emprunt.

La conversion, c'est une très grosse affaire, et vous avez Fair de la regarder eonuiie une chose très facile; vous avez l'air de penser qu'il suffit de signer un décret pour qu'elle puisse commencer le lendemain matin ; mais il s'agit de remuer six milliards ! Avez- vous jamais vu six milliards ?

M. IIae.ntjens. Il s'agit de les remuer sans qu'ils bougent ! Voilà ce que c'est qu'une conversion.

M. LE >nis'iSTRE. Vous dites à tous les porteurs de rentes : Je vous donne toute liberté d'appréciation : vous aviez choisi un placement, vous aviez mis toutes vos économies dans » < x^l*!*^*^" ment; à partir d'un certain moment, vous avez toute liberté de choisir : vous pouvez chercher ailleurs, si vous voulez.

Avant de dire cela aux rentiers, il faut savoir à quoi ils i:)Ourront se décider. Tous ceux qui ont voulu une conversion, ont i)ensé qu'on ne pouvait la faire, si on n'était en i^résence d'une situation commerciale et industrielle absolument solide, à la condition d'avoir les meilleureschances pour soi, à la condition d'avoir um

bonne récolle et à la condition do voir les capitaux étrangers affluer dans le pays. Si vous av(jz une très bonu(i récolte, si le solril, dont je i^arlais tout à rheure, vous est favorable, vous pourrez effectuer la conversion plus tôt; mais il me l»araît t xtrêmement imprudent et impraticable do dire : Nous ferons un emprunt au mois d'oclobru, et, avant l'oniprunt, nous ferons une conversion.

Je ne juge pas comme vous ; je trouve que la conversion est impossible cette année, qu'elle est impraticable ; je jug«i que pour 1883, avec les pluies continuelles de ces derniers mois, (jui |)euvent compromettre la récolte, if y a très peu d'espérance de pouvoir la r(Hiliser. Aussi je ne m'assigne pas de terme du tout; je ne puis dire si la conversion sera possible avant le mois d'octobre de l'année prochaine; je me réserve absolument, et je pense que la Chambre voudra se réserver également. Mais, dans votre système, si vous n'opérez pas la conversion, vous ne pourrez pas faire d'emprunt!

Pour moi, ce n'est pas ce qui m'arrêterait, car j'aimerais mieux faire un emprunt qu'une conversion.

Mais encore, pour faire un emprunt, vous ne cherchez pas non plus à préfvarer le terrain. Il vous est indilïérent que le marché soit favorable ou défavorable. Pour vous, l'emprunt sera toujours l)ossible ; n'avez-vous j^as le crédit de la France ? La France est toujours assez riche pour imposer

la loi à tout le monde, pour imposer la loi au crédit. Vous n'examinez rien, vous ne vous préoccupez de rien, et vous dites : — Le jour où nous voudrons faire notre emprunt, nous le ferons.

C'est la doctrine autoritaire en matière de crédit. {Sourii^es.)

Je la connais, cette doctrine; elle n'a jamais réussi. Le crédit ne se laisse pas violenter, et, quand on court après lui, il trouve le moyen de se sauver.

Cette doctrine a eu ses partisans ; vous av<'z des ancêtres. Au commencement de ce siècle, celui qui pratiquait cette doctrine autoritaire en matière de crédit, c'était Napoléon P»'; il avail la prétention d'être le maître du crédit, il avait la prétention d'empêcher la sjjéculation à la baisse. Les conversations du premier consul avec Mollien nous montrent quelles étaient l<>s idées de Napoléon sur cette question du crédit.

Heureusement, Mollien était parvenu à le convaincre dans une certaine mesure, et le premier consul comprit qu'il ne pouvait pas faire ce qu'il aurait voulu.

Une phrase m'a frappé surtout dans les conversations de Napoléon et de Mollien: je l'ai notée, pour vous la lire.

C'était en juin 1801; la conversation avait été assez longue et voici ce que dit Napoléon pour conclure : « Vous ne répondez pas à mon objection ; je demande si l'homme qui offre de livrer dans

un mois à 38 francs des rentes 5 pour 100, par exemple, qui se vendent aujourd'hui au cours de 40 francs, ne proclame pas et ne prépare pas le discrédit; s'il n'annonce pas, au moins, que personnellement, il n'a pas confiance dans le Gouvernement, et si le Gouvernement ne doit pas regarder comme son ennemi celui qui se déclare tel lui-même. » {Mouvejyients divers.)

Ainsi, le baissier est un ennemi public qu'il faut poursuivre ; il faut tâcher de mettre la main dessus. Je sais que cette doctrine a cours.

11 m'est arrivé un jour une histoire assez singulière, à propos d'une personne qui professait les mêmes doctrines, mais en sens inverse.

J'étais ministre des finances ; je vis arriver dans mon cabinet un homme qui avait joué un certain rôle à la Bourse, — il est mort depuis. — Il me dit : « Monsieur le ministreTje vais vous dire une chose qui va bien vous étonner : depuis trente ans que je suis à la Bourse, j'ai toujours été à la hausse et je ne suis pas encore décoré. » [Hilai^ité générale,)

Moi, je ne décore pas les haussiers, mais j(^. ne mets pas les bai^siers en prison; j<' laisse au marché sa liberté, et j'ai tout intérêt à ce que le marché ait la plus grande liberté. Ne voyezvous donc pas qu'il est impossible décommander au marché ? Vous voudriez lui commander que vous ne le pourriez pas. L'intérêt de la France, c'est d'avoir à Paris, au milieu de nous, le marché des capitaux du monde enti<M*. Si ce marché

est inquiété, il se porteraà Londres, à Amsterdam à Francfort, ou aillrurs. Vous ne pouvez rien sur le marché, vous ne pouvez que vous en passer. Gomme le disait l'autre jour M. Ribot, vous n'avez de force que lorsque vous montrez que vous n'avez pas besoin du crédit ; alors le crédit vient à vous. Si vous dites : « Quoi qu'il arrive, quelle que soit la situation, i< ferai une conversion et un emprunt oyez sûrs que vous ne réussirez pas. C'est cependant dans ce sens que vous avez établi votre budget et que vous l'avez commenté.

11 faut faire un emprunt, dites-vous, parce que j< s eux faire un emprunt; il faut faire la conversion, parce que je veux faire ime conversion; il nie sera très commode d'avoir 70 millions à porter en plus à mes ressources, et comme cola est commode, cela se fera, que ce soit possible ou impossible. Le mot « impossible » n'entre pas dans votre vocabulaire.

Vous avez tort. Il faut compter avec les faits ; en fmanccs plus qu'en toute autre matière, on ne peut pas se mettre en dehors des faits.

Mais ce n'est pas tout : votre budget d'apparence-, ^otve budget qui ouvre toutes les portes à des opérations que vous ne poin*riez pas clTectuer, ce budget présente encore, par les ex- X)li cations que vovis en donnez et pîir son texte même, de lourdes difficultés. Ces difficultés tiennent à l'exagération de la dette flottante.

Je m'inquiète de la dette flottante, cela est naturel; elle a préoccupé tous les ministres des finances. Elle constitue une des difficultés de nos budgets français, car elle ne se rencontre pas, au même degré, dans les budgets étrangers; elle «st inhérente à notre budget, et nous devons nous en préoccuper.

Oh ! si la dette flottante n'avait pour but que de régler, par des emprunts temporaires, les dépenses pour lesquelles les ressources n'auraient pas été trouvées dans le l)udget, si la dette flottante n'avait d'autre objet que do mettre à la disposition du Trésor, au compte des profits et pertes, les sommes dont les budgets ont été à découvert, cela serait facile ; mais aujourd'hui nous sommes obligés dé rattacher à la dette flottante un très grand nombre d'opérations. La loi a fait de l'État un banquier; la loi a décidé que rÉtat recevrait une très grande quantité de capitaux; la loi a décidé que l'État prêterait une très grande quantité de capitaux. Nous sommes obligatoirement emprunteurs de sommes énormes et obligatoirement prêteurs de sommes considérables.

Nous sommes emprunteurs de sommes considérables, puisque nous réunissons au ministère des finances et au Trésor tous les fonds de l'épargne publique; et nous sommes X3rêteurs de sommes considérables, puisque nous nous sommes engagés vis-à-vis des communes à leur prêter tout l'argent qui leur est nécessaire pour

la construction de leurs écoles, puisque nous nous sommes engagés vis-à vis des départements et des communes à leur prêter tout l'argent dont ils ont besoin pour achever les chemins vicinaux. Ces sommes, nous les prêtons à un taux infiniment bas, nous sommes prêteurs d'argent à 1 1/4 p. 100 et, d'un autre côté, nous sommes emprunteurs à 3,25, 3,50, 3,75 p. 100. C'est ce que reçoivent les déposants des caisses d'épargne.

Je n ai pas la prétention de traiter devant vous la question des caisses d'épargne; cet exposé me mènerait trop loin et serait un peu en dehors du budget. J'ai dit que je n'entrerais pas dans cette discussion à propos du budget de JNI. AUain- Targé; je n'y entrerai pas davantage à propos du mien„mais quelques explications me paraissent cependant nécessaires.

Les caisses d'épargne étaient toutes, jusqu'à la dernière loi sur les caisses postales, des entreprises privées; il y en avait 530, je crois. Ces 530 caisses recevaient les épargnes des localités où elles étaient établies.

Après avoir reçu les fonds des particuliers, elles les versaient à la Caisse des dépôts et consignations. Gomment ces caisses d'épargne pouvaient-elles servir à leurs déposants un intérêt variant de 3 1/4 à 3 3/4 p. 100? Uniquement parce que la Caisse des dépôts et consignations fournissait de quoi pourvoir à ce taux d'intérêt ; elle y ajoutait même quelque chose et donnait en tout 4 p. 100. Elle les donne encore. Avec ces 4 p. 100,

les caisses d'épargne acquittaient d'abord les fraisde leur administration, et ensuite elles servaient des intérêts aux particuliers.

Comment la Caisse des dépôts et consignation» pouvait-elle, à son tour, servir cet intérêt? Elle ne le pouvait qu'à la condition de placer ses capitaux, et la loi lui fournit deux.moyens de les placer : elle achète des titres, ou bien elle verse son argent en compte courant au Trésor. Lorsqu'elle achète des titres, si ces titres rapportent l>lus de 4 p. 100, ou 4 p. 100 juste, il y a balance. Si ler^ titres rapportent moins, la balance n'est plus juste, et alors la Caisse des dépôts se retourne vers le Gouvernement et lui dit : « Vous^ êtes tenu de me servir 4 p. 100 d'intérêt eu compte courant ; plutôt que d'acheter des titres, qui ne me rapportent pas 4 p. 100, je laisserai mes fonds en compte courant au Trésor. »

Si la Caisse des dépôts fait cette opération, ce n'est pas que cela lui plaise davantage et qu'elle y trouve plus de sécurité ; loin de là. La Caisse des dépôts n'est pas portée à laisser son argent au Trésor en coinpte courant, parce qu'elle iraime pas que les fonds d'épargne soient placés en ponts de chemins de fer ou en digues, comme je le disais tout à l'heure. Ce qu'elle veut, c'est un taux d'intérêt déterminé et, lorsqu'elle peut trouver à ï)lacer ses fonds à un taux égal à celui qu'elle sert, en rentes, en valeurs d'Etat ou en valeurs garanties par le Trésor, elle s'empresse d'acheter ces valeurs et demande au ministre

l'autorisai ion de faire des placements. On a voulu — et c'est une mesure sage — que les achats de titres ne puissent s'opérer sans une autorisation ministérielle, et en même temps on a dit qu'à moins d'une loi spéciale, ces achats s'effectueraient au cours moyen de la Bourse et par des achats journaliers.

Aurait-il été facile au ministre des finances qui aurait emi3loyé 1,400 millions de fonds des caisses d'éparg-ne dans les travaux publics, d'autoriser la Caisse des dépôts à acheter des rentes ? Pour acheter ces rentes, la Caisse aurait été obligée de retirer son compte courant du Trésor et le Trésor aurait été forcé de faire les fonds ; je ne sais pas comment il aurait pu y arriver. Voilà pourquoi nous nous trouvions dans une situation sans issue, car nous ne pouvions rendre l'argent aux caisses d'épargne qu'à la condition d'emprunter nous-mêmes. Empruntant de l'argent, nous remboursions la Caisse des dépôts et consignations; la Caisse, munie de ces fonds, aurait pu alors faire les acquisitions à la Bourse.

Eh bien ! c'est ce que j'ai proposé, mais sous une autre forme ; je n'ai pas proj)osé autre chose. J'ai demandé qu'on créât les rentes dont nous avons besoin pour liquider nos travaux. Seulement, et c'est là la différence, je n'ai pas voulu porter ces rentes sur le marché public. Je l'ai déclaré en déposant mon budget, comme on l'avait dit auparavant dans le programme du Gouvernement. J'ai déclaré que la situation du

marché était toile qu'il n'y aurait pas d'émission. Depuis, on m'a dit : Gomment ! vous ne faites i>as «rémission, mais vous faites des emprunts.

Messieurs, l'eniprvmt et l'émission sont choses I rès différentes. Ce qu'il ne faut pas tenter, c'est une émission ; il ne faut pas s'adresser en <'C moment au marché public, qui est encore troi) I roublé pour être en état de recevoir une demande de ce genre.

Mais vous pouvez faire un emprunt d'ime autre manière; vous pouvez, par exemple, emprunter à vos (H'opres créanciers : vous pouvez transformer les comptes courants en inscriptions de rentes : et, là où vous avez un créancier à qui vous devez en compte courant, vous aurez demain un créancier auquel vous devrez sous forme d'inscription de rentes. Voilà tout. Le < ompfe courant de la Caisse des dépôts, nous le transformerons en rentes; je dirai à la Caisse : Au lieu de comptes courants avec le Trésor, vous • aurez des rentes sur FÉtat; vous serez dans la même situation que si v^ous aviez acheté ces rentes sur le marché. Et moi, je n'aurai pas fait upj)el aux capitaux, je n'aurai pas fait une émission, je n'aurai pas troublé le crédit. Je n'ai pas à recevoir d'argent pour vous le rendre afin que vous achetiez des rentes; ce circuit est inutile. J'ai besoin de vendre des rentes, vous avez besoin d'en acheter ; je demande à la loi dit nous mettre face à face : nous saurons bien faire notre marché. {C'est cela ! très bien !)

Il n'y a pas là d'autre opération, et celle-là est très simple. Je ne comprends pas, en vérité, comment quelques personnes ont pu s"y méprendre ; c'est une opération toute naturelle, qui s'est faite bien des fois, que la Caisse des dépôts nous aui'ait demandée, et avec insistance, si cela eût été possible, et que je puis effectuer aujourd'hui avec votre autorisation, sans troubler en rien nos arrangements budgétaires.

Vous avez dit, et vous avez eu raison, que c'était une grande charge que de garantir à l'épargnc publique des intérêts à un taux élevé ; vous avez <lit que le taux montait à 4 p. 100. Je vous ai interrompu ijour contester ce fait : les déposants reçoivent les uns 3,67, les autres 3,50, et d'autres 3,25. Il me semble que la moyenne est à peu près 3,65, parce qu'il y a beaucoup plus de caisses d'épargne donnant 3,67 qu'il n'y en a donnant un taux inférieur.

La Caisse d'épargne de Paris donne 3,25; sur les 529 caisses des départements, il y en a 168 qui donnent 3,50; il y en a 6 qui donnent de 3,60 à 3,65 ; 356 caisses — les deux tiers — donnent 3,75 p. 100. Nous payons, nous, 4 p. 100, mais il faut remarquer qu'en servant cet intérêt nous permettons de subvenir aux frais d'administration. A Paris, les frais s'élèvent à 0,75 p. 100 ; dans d'autres villes, ils sont de 0,50 p. 100; dans d'autres enfin, de 0,33 p. 100.

Je crois que ce procédé appelle une réforme, et qu'on pourrait étudier s'il n'y aurait pas avan-

îage à séparer le taux d'intérêt de la sujjvontiuii donnée pour les frais d'administration ; j'aimerais bien mieux que le taux d'intérêt fût le taux vrai ; il ne faut pas offrir à l'épargne un intérêt plus élevé que le taux réel. Les épargnes sont des capitaux en formation, et les personnes qui les accumulent et qui ne vivent pas sur ces petits capitaux, tiennent plus à la sécurité du placement qu'à Télévation de l'intérêt qu'il rapporte.

Lorsque l'épargne a pris une certaine consistance, elle doit être placée ; il faut la placer naturellement en rentes sur l'État et en bonnes valeurs, qui produisent un intérêt courant et sérieux ; mais nous n'avons pas à attirer à nous des capitaux d'épargne en trop grand nombre, au moyen d'un taux qui ne serait pas le véritable, qui ne serait que fictif.

Je reconnais que nous pouvons donner une subvention pour les frais d'administration. Les i rais résultant de l'intérêt alloué aux capitaux de la Caisse des dépôts et consignations font partie de la dette flottante ; Je ne puis pas indiquer le chiffre exact de la perte que subit le Trésor : je sais bien qu'elle existe, mais je ne puis dire dans quel chapitre les fonds se trouvent ; je ne puis donc savoir le montant de notre sacrifice. Ce que je sais, c'est que nous payons très cher des capitaux que nous pourrions trouver ailleurs à un taux plus bas.

Quelle économie aurais-je pu réaliser de ce chef? Aurais-je pu trouver des capitaux à

meilleur marché qu'en les prenant aux caisses d'épargne ? Il m'est impossible de répondre à cette question; c'est un compte que je ne peux pas établir. Mais, si l'on créait un chapitre intitulé : Subvention pour couvrir les frais d'administration des caisses d'épargne^ nous saurions tous les ans les pertes que nous éprouverions de ce côté, et nous verrions s'il nous conviendrait de continuer à subir ces pertes, en donnant cette aide à la population qui veut épargner. C'est dans ce sens que se fera un jour la réforme, je l'espère du moins.

Nous avons déjà réalisé une autre réforme très importante. A côté des caisses d'épargne particulières, nous avons créé la Caisse d'épargne postale. Cette caisse sert 3 p. 100 d'intérêt.

Quoiqu'elle soit nouvelle et qu'elle ne donne que 3 p. 100, elle reçoit déjà un gi*and nombre de déjDÔts. Elle i)résente, du reste, certains avantages sur les autres caisses : par exemple, !«' transfert des livrets d'une localité dans une autre s'effectue pour ainsi dire de lui-même. Je sais bien qu'on peut opérer également le transfert avec les livrets des autres caisses; mais pour le déposant à la Caisse d'épargne postale, l'opération est immédiate.

Les avantages sont surtout considérables en ce que les lieux de paiement et de remboursement sont plus rapprochés du public. Les caisses d'épargne postales sont donc appelées, suivant moi, à un très grand avenir. Lorsque la popu-

lation aura pris une plus grande habitude de verser ses fonds à la caisse d'épargne postale — et tout porte à croire qu'elle y arrivera, puisque le taux de l'intérêt, qui n'est pas en ce moment très élevé, paraît pourtant suffisant aux déposants qui y apportent leurs fonds, — il sera très naturel de chercher à abaisser rintérôt que payent les caisses d'épargne priv(''es à leurs déposants.

Ce qui me ii appe surtout, c est linégalité do l intérêt servi aux déposants des caisses d'épargne privées. Le taux varie selon la localité. Ainsi à Paris les déposants ne reçoivent que 3 1/4 p. 100; dans une autre localité, c'est 3 1/2 p. 100. Une personne qui verse à la Caisse d'épargne j^ostale recevra 3 p. 100, une autre 3 1/2, ou 3 fr. 75, ou 3 fr. 67 p. 100 ; puisque nous prent)ns la charge de cojubler les insuffisances des caisses d'épargne, il faudrait chercher le moyen d'unifier le taux di' Tintérôt, et nous y parviendrons certainement. {Très bien! — C'est juste!)

Le mouvement très considérable qui s'est produit vers les caisses d'épargne nous a ï)ermis d'alimenter le Trésor, et il me permet, en ce moment, d'avoir un compte assez élevé pour que l'échange de ce solde de compte contre des titres puisse être fait aisément. Pourquoi ce mouvement a-t-il pris tant d'importance ? Pourquoi les accroissements de ces derniers mois sont-ils si élevés? On a dit qu'en augmentant la facilité des versements, on a naturellement appelé à se

compléter jusqu'au maximum toutes les personnes qui le pouvaient. Par ce fait même, nous avons eu dans les premiers mois de l'année un accroissement considérable du chiffre des dépôts.

Je ne comprends pas dans le compte des dépôts actuels les fonds des Caisses d'épargne postales, parce que ces îfonds sont immédiatement employés en rentes dans la proportion des quatre cinquièmes au fur et à mesure de leur formation. Je ne parle donc que de l'accroissement du compte des Caisses d'épargne libres.

Pour pouvoir répondre au reproche qu'on me faisait de vouloir consolider ces fonds dans une proportion trop forte, de telle sorte que je n'aurais pas assez de fonds de caisse d'épargne pour opérer ma consolidation, j'ai demandé la dernière situation de ces établissements au 30 juin. Non seulement il importe de connaître la quantité des dépôts nouveaux, mais encore il faut tenir compte des intérêts qui vont être capitalisés. Le compte n'en est pas encore arrêté définitivement, mais on peut l'arrêter provisoirement. Au l*^*" janvier Î882, nous avions en compte courant 509 millions de francs ; au 30 juin, six mois après, nous avions 695 millions, soit 186 millions de plus.

Il est évident que cela tient, dans une certaine mesure, au complément des maxima ; je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Si vous ajoutez au total de 695 millions

les intérêts qui seront portos en compte au.

30 juin, vous arriverez à 707 millions et, avec le portefeuille, c'est-à-dire avec . les placements <[ue la Caisse des dépOts a faits à des époques antérieures, — placements qui s'élèvent au chiflVe de 914 millions, — nous avons l,G2l millions. C'est la fortune actuelle des caisses d'épar i,me ; elle se compose de 1 milliard environ en porteuille et de 700 millions en compte courant au Trésor. Les placements ont été faits en.

rentes 3 p. 100 et 5 p. 100 perpétuelles, en rentes 3 p. 100 amortissables, en obligations du. Trésor à court terme, en obligations de chemins de fer, et enfin en 300 millions d'annuités qui ont été. remises à la Caisse des dépôts et consignations à l'époque de la conversion de l'emprunt Morgan, comme contre-partie des rentes 3 p.. lOÔ que cette Caisse abandonnait au Trésor.

Vous savez que c'est avec ces rentes que le Trésor a pu opérer la conversion de l'empriiRt Morgan.

Si donc nous ajoutons à ces 914 milliuiir^ les 707 millions en compte courant, nous arrivons, comme je l'ai dit, à un total de 1,621 millions.

M. Allain-Targé paraissait se préoccuper de la question de savoir si les caisses d'épargne nous fourniraient de l'argent pendant les années ([ui vont venir. La réponse n'est ï)as difficile à faire : il n'y a guère de doute.

En Angleterre, où l'intérêt de l'argent fourni

par les Caiss<.>s d'tîpai'g^iie postales et privées est beimcoup moins élevé qu'en France, environ 'Z 1/2 p. les fonds déposés sélèvent

à J,975 millions, chiffre beaucoup plus considérable que chez nous. On dira peut-être que la richesse est plus grande en Angleterre qu'en France. Cela a pu être vrai autrefois, mais je crois que les conditions de richesse se rapprochent aujourd'hui dans les deux pays.

Il y a un autre pays qui, je crois, n'est pus plus riche que le nôtre, qui Test même moins, c'est VAutriche. En Autriche, les fonds déposés dans les Caisses d'épargne s élèvent à 1 ,8G1 millions de francs.

M. Haentjens. Quel intérêt les Caisses d'épar^i nc d'Autriche payent-elles au déposant ?

M. LK MINISTRE DES FINANCES. Je u'ai i>as là des renseignements précis sur ce point, mais Tiutérôt doit être élevé qu'en Angleterre.

M. CocHERY, ministre des postes et des télégraphes. Cet intérêt doit être de 4 p. 100 environ.

M. LE MiMSTRE DES FINANCES. Ce doit être, en etîet, 4 p. 100 environ.

Le mouvement ne s'arrêtera donc pas, et j'ai tout lieu de prévoir un compte courant suffisant pour faire l échange que j'ai proposé.

Qu'est-ce que je demande, en effet?

Je demande à pouvoir otfrir à la Caisse des dépôts et consignations 1 milliard en rentes 3 p. 100 amortissables.

La Caisse des dépôts gardera, bien entendu, en compte courant une somme de 100 millions environ.

Mais, le milliard, elle l'a aujourd'hui, et voici comment ; elle l'a avec une date, avec un terme qui n'est pas très éloigné. La Caisse des dépôts a, dans son actif, les fonds placés des Caisses d'épargne ; elle possède, à ce titre, 300 millions 'le bons du Trésor qui viendront à échéance successivement, et, lorsque ces 300 millions arriveront à échéance, le produit eu sera versé dans le compte courant, qui sera augmenté de pareille somme. Cela se produira quand h's échéances seront venues, et cela sans modification dans la situation actuelle, rien d'ailleurs n'étant changé, et sans augmentation de la quantité des dépôts.

11 y a donc 707 millions actuellemeril en compte courant, puis 300 millions de francs de bons qui vont venir à échéance, soit en tout 1 milliard 7 millions.

Par conséquent, la Caisse des dépôts a déjà un compte courant suffisant pour permettre d'opérer la consolidation que j'ai demandée, et je n'ai plus à attendre, pour les derniers mois de cette année et pour les douze mois di^ l'année prochaine, d'autres augmentations que celles qui seraient nécessaires pour constituer à la Caisse des dépôts un solde de 100 millions environ. Vous voyez donc que la situation est claire et nette; je n'ai rien innové, j'ai fait une opération très simple

un i>oint de vue des Caisses d'épargne, et je ne comprends pas comment, à ce point de vue, elle peut être critiquée. Mais elle peut être critiquée d'une autre façon, c'est-à-dire au point de vue du maniement même de la dette flottante, et nous y reviendrons tout à l'heure.

J'ai demandé aussi la faculté de remettre des titres aux fonctionnaires qui sont obligés de fournir un cautionnement. Je ne cache pas qu'en cherchant des acheteurs de titres, j'ai surtout cherché des acheteurs qui fussent bien aises do posséder les titres que j'avais à vendre, mais j'ajoute que, pour les valeurs dont je voulais me défaire, j'avais besoin de trouver des acheteurs en dehors de la Bourse.

Or, j'ai eiéjà trouvé, comme je l'ai prouvé il y a un instant, pour 1 milliard d'acheteurs et j'en trouverai d'autres ; car il y a d'autres acheteurs qui, depuis 1846, n'ont cessé de demander qu'on leur donnât des titres. Ce sont les comptables, qui réclament instamment la faculté de fournir leurs cautionnements en rentes.

J'ai déjà déposé au Sénat un premier projet sur les cautionnements des receveurs municipaux. Nous sommes, en effet, aujourd'hui, en face d'une véritable difficulté lorsque nous avons à nommer des receveurs municipaux, surtout les receveurs municipaux de grandes villes, qui ont à fournir un très gros cautionnement eu rax)port avec le grand mouvement défends dont ils sont chargés. Tous nous supplient de trouver

un moyen qui leur permette do transformer en rentes, en valeurs, une partie de leurs cautionnements ; ils n'ont pas, la plupart du temps, les fonds exigés, et il n'est pas facile de trouver des amis qui consentent à fournir l'argent. 11

serait plus aisé de trouver des titres que de l'argent dans le tiroir d'un ami ; ces titres seraient renfermés dans les cotïres-forts des i^randes villes, comme par exemple Par is, Rouen ou Bordeaux ; l'on en détacherait les coupons au . profit des véritables propriétaires, qui auraient ainsi garanti les comptables sans modifier le placement de leurs capitaux. C'est un avantage pour les comptables, et je crois que ce n'est pas un inconvénient pour le Trésor.

Cela est si vrai que dès 1846 il a été proposé une loi sur la matière ; vm projet avait été présenté par M. Lacave-Laplagne, mais il n'est pas venu en discussion avant la révolution de 1848 et ne fut pas repris après.

C'est donc une satisfaction donnée aux comptables et non une opération entreprise à leurs dépens. On a comparé cette consolidation des cautionnements à certaines opérations faites sous la Restauration. C'est pourtant une opération fort différente : en 1821,1a somme entière des cautionnements, s'élevant à 218 millions, a été consacrée à solder le découvert des budgets de la Restauration. En dehors de cet emploi dans les budgets de Fépoque, il a été versé, depuis 1821, 99 millions do cautionnements qui sont

restés dans les balances du Trésor. Cetle augmentation du chiffre des cautiononments provient purement et simplement de ce que le nombre des fonctionnaires sest accru en même temps que les cautionnements sont devenus plus forts f)ar suite de l'extension des opérations.

Aujourd'hui, je ne demande pas d'argent aux fonctionnaires pour le mettre dans le budget, je ne leur demande pas de prêts, je ne leur impose rien; non, je leur dis : « Il vous est plus comujode, il vous est moins cher de me verser votre cautionnement en rentes que de me le verser en espèces; je vous autoriserai à le verser en rentes. »

Plusieurs membres à gauche. Tous les fonctionnaires le réclament.

M. Louis Le Provost de Launay. Mais, après la révocation des fonctionnaires, vous êtes bien longs à rembourser les cautionnements.

M. LE MINISTRE DES FINANCES. La liquidation du compte des comi^tables est quelquefois longue, comme le fait observer notre honorables collègue, mais elle ne dépend pas de la nature des cautionnements qui sont déposés, et la question de la restitution du cautionnement aux agents qui (jnittent le service est une question absolument «litlé rente de la forme dans laquelle les cautionnements sont fournis.

Il y a peut-être \\\ut perte pour le Trésor, nous dit-on. Vous servez 3 p. 100 d'intérêt sur les cautionnements en espèces, et vous allez

servir 3 3/4 ou 4 p. 100 sur cciuLiuuneiuunls en rentes; vous allez perdre 3/4 p. 100.

Ce raisonnement rrest pas exact. Les titres «[lie nous donnerons aux fonctionnaires, ce sont des titres qui existent déjà, qui appartiennent à tel ou tel, dont le Trésor aura en tout cas à payer l'intérêt.

Mais, contiiuie-t-on, le Trésor n'aura plus les londs qu'il avait, et il sera forcé de les emprunter.

Soyez assurés qu'il les empruntera à moins de 3 p. 100, car la dette flottante, malgré» la différence onéreuse que je signalais entre le taux de nos prêts et celui de nos emprunts, ne nous revient pas à plus de 3 p. 100. Je crois même que nous aurons un bénéfice et que les comptables en auront aussi. Par conséciuent, l'opération, tant au point de vue des comptables qu'à celui du Trésor, est très acceptable : et j'ai «•ncore trouvé un acheteur que je n'ai pas eu besoin d'aller chercher à la Bourse.

Je suppose que cette démonstration suffît et que vous devez maintenant être bien persuadés (pie vous n'aurez aucun embarras avec vos 1,'2()0 millions de titres qui rest«'nl a placer, et (|U(î je vi;ux placer, pour ne i>as les avoir en. ]>ortefeuille, parce que des titr<'S en portefeuille pèsent sur le uiarché comme des titres ([ue j'aurais remis à un agent de change pour être vendus. Elle suffit, parc(^ que I»' j)ul)lic porleur de 3 p. lu.» aiufutissablc, quand il sent entre les mains du ministre qui conserve

ees titres la faculté de les émettre et qu'il suppose que celui-ci s'en servira d'un jour à l'autre pour acquitter les dépenses de travaux publics, se dit : « Je n'ai pas besoin d'acheter du 3 p. 100 amortissable, car je sais qu'il y a quelqu'un qui m'en donnera à bon marché. »

Voilà pourquoi j'ai voulu enfermer ces titres S p. 100 amortissable dans la caisse d'un certain noujbre de fonctionnaires qui, à coup sûr, ne les mettront pas sur le marché. Croyez-vous que la Caisse d'épargne le ferait ? Prévoyezvous une crise qui l'y obligerait ? Quant à moi je ne l'aperçois pas.

Je sais bien qu'il est gras'e d'avoir des fonds qui peuvent être réclamés d'un jour à l'autre, k> la volonté du déposant ; mais nous savons aussi que les époques où les remboursements deviennent nécessaires sont comme des coups de vent qui passent vite. Est-ce que vous croyez qu'il est possible d'imaginer dans notre histoire des événements qui, au point de vue économique, puissent apportr^r un trouble pareil à celui que produisirent la révolution de 1848 et plus tard la guerre de 1870? Voilà deux épreuves différentes, Tune résultant de difficultés intérieures, l'autre do difficultés étrangères. Comment est-on sorti de ces épreuves ? Très vite, et au bout de peu de temps ou a vu le mouvement des Caisses d'épargne reprendre son allure antérieure.

Couiment peut-on faire face aux demandes

<ians ces moments-là ? Par toutes sortes do moyens. C'est le Trésor qui en est chargé. Remarquez qu'il est responsable vis-â-vis des caisses d'épargne et qu'il est obligé de venir au secours de la Caisse des dépôts et consignations ; que si la Caisse lui demande le remboursement de son compte courant, c'est au moment où il a moins de fonds, et qu'il est bien embarrassé. Au contraire, si la Caisse des dépots i^ossôde des titres, elle ne pourra certainement pas les vendre, mais elle trouvera de l'argent sur ces titres, et c'est ainsi que les Caisses d'épargne se sont déjà tirées d'embarras.

C'est à ces procédés qu'elles ont eu recours en 1870 ; elles ont obtenu des prêts sur dépôts de titres. Elles auront de la rente perpétuelle^ du 3 p. 100 amortissable, des bons du Trésor, des obligations de chemins de fer, et avec ces titiM^s-là elles se procureront l'argent nécessaire pour rembourser.

Mais, comme je le disais tout à l'heure, cette grosse question des caisses d'épargne n'est pas liée à mon budget, pas plus qu'elle ne l'était au budget de M. Allain-Targé.

J'avais parlé des caisses d'éx)argne lorsque je vous ai dit que le Trésor était, de par la loi, un bien gros banquier et qu'il était nl)ligé do prendre les fonds de tout le monde, et en même temps de prêter les fonds non pas à tout le monde, mais à im grand nombre de parties prenantes.

Nous avons à côté de la Caisse d'épargne la Caisse des retraites pour la vieillesse. Eh bien, la Caisse des retraites pour la vieillesse nous coûte de l'argent. C'est encore là un compte qui ne ressort pas dans nos J)udgets.

Nous avons fondé une institution qui paie trop cher les fonds qu'on lui remet et qui, par conséquent, est en perte. Elle est en perte comme une compagnie d'assurances, c'est-àdire que le capital qu'elle a dans les mains n'a pas une valeur égale à tous les engagements échelonnés qu'elle aura à tenir un jour.

C'est par suite d'un examen de son actif, comparé à ses engagements futurs, indéterminés, dont il est difficile de connaître la valeur actuelle, si ce n'est par un calcul, — c'est, dis-je, par la comparaison entre ces deux chiffres que l'on peut voir si la Caisse est in bonis ou si elle ne Test pas.

11 est clair que l iutérèt servi aux déposants de la Caisse des retraites pour la vieillesse est très élevé ; et il résulte des calculs qui ont été faits qu'il faut 20 millions pour remettre la caisse à flot, c'est-à-dire pour achever de lui constituer un capital qui, eft tout état de cause, puisse lui permettre de remplir ses engagements sans recourir au Trésor.

Eh bien, nous vous avons demandé de fournir à la Caisse des retraites ce capital supplémentaire ; la loi est en ce moment devant vous; je crois donc qu'on peut laisser d<» côté cet

BUDGET DE l883. 9t

établissement, qu'il ne causera ni perte ni bénéfice au budget et qu'il se suffira à lui-même.

Il n'en est pas de même des autres Caisse^^ <|iii sont purement et simplement des institutions a. prêt ou plutôt des formes que le Trésor a prises pour donner do l'argent à de très bas intérêts, — je veux parler de la Caisse dea écoles et do la Caisse des chemins vicinaux.

Vous avez entendu l'autre jour mon honorable collègue M. Jules Ferry vous dire que la dotation de la Caisse des écoles était épuisée ; ,pie, bien que toutes les espèces cpii étaient en caisse ne fussent pas employées, comme il ne pouvait prendre d'engagement qu'à la condition que ces engagements fussent réalisables, il se voyait obligé de vous demander immédia- (oment d'accorder a la Caisse une nouvelhi dotation. Nous vous avons proposé de le faire, mais cela ' exige des sommes considérables.

Vous allez être obligés de dépenser de ce chef 375 millions dans un avenir très prochain, et la vérité est qu'une partie même en est déjà dépensée.

De même, pour la Caisse des chemins vicinaux, vous avez dépensé ou vous aurez à dépenser 500 millions de francs. Qui est-ce qui les fournira ? C'est la d(itte flottante.

Je sais bien qu'on a créé sur le papier des titres, et qu'on a dit que la Caisse des écoles . i celle des chemins vicinaux étaient autorisées à créer des obligations, lesquelles porteraient un

intérêt et dont le produit sui sirait à fournir les fonds nécessaires aux prêts : Jiiais c'est une chose très difficile que d'user de cette faculté ; c'est nu emprunt, c'est encore une nouvelle foruie do titres à ajouter à toutes les formes de titres du Trésor, et en même temps c'est une opération qui serait constituée en perte le jour où on l'entreprendrait.

Si nous plaçons ces titres à 4 p. 100 par an, tout en continuant à prêter à 1 1 /4, il y a 2 3/4 p. 100 qu'il faudra faire figurer tous les ans en perte au Trésor. Nous avons mieux aimé laisser subir cette perte à la dette flottante. La dette flottante a des fonds qui, à certaines époques, sont à bon marché; elle fait les frais de l'opération, et elle n'y gagne pas, elle y perd sans doute ; mais enfin elle fait les fonds dont nous avons besoin avec toutes les ressources dont elle dispose.

Nous avons malheureusement depuis quelques années été obligés d'augmenter les dépenses de la Caisse des chemins vicinaux en v comprenant les subventions. Nous donnons de l'argent pour rien, qu'on ne nous remboursera pas ; de l'argent à intérêt, qu'on nous remboursera avec un intérêt très bas.

En exécution dë la loi d(^ 1868, on avait inscrit 10 millions par an au budget du ministère de l'intérieur, et quand nos budgets ont été, après 1870, très difficiles à équilibrer, on a diminué de moitié les crédits qui devaient régu-

liciciiieiiL figurer au builget oïdiuuire de ce ministère. Muis, conime il y avait là une dette vis-à-vis des départements et des communes iiuxquels nous n'avions pas donné les subventions promises, nous avons pris vme première fois sur les excédents antérieurs — c'est-à-dire sur ce même budget auquel on n'avait demandé qu'une moitié do subvention — une somme importante pour faire les fonds d'une subvention extraordinaire.

Le budget ordinaire avait fourni près de 100 millions, les excédents antérieurs ont fourni SO millions. Lorsque nous aurons dépensé les t'xcédents, nous serons bien obligés de chargr r la dette flottante de ce service, et par conséquent d en augmenter encore les charges ou de reporter tous les ans au budget ordinaire 10. 12 ou 13 millions, comme cela se passait auparavant. Il y a donc là encore un point sur lequel notre attention est appelée ; cela nous démontre qu'il ne faut pas abuser de la dette flottante si nous voulons pouvoir y faire les ai:)pels nécessaires.

Vous voyez bien le but que je poursuis dans cette discussion. Je m'efforce de vous faire comprendre qu'en établissant mon budget, j'ai dû m'inquiéter de la dette flottante. J'ai pris soin de faire ressortir les dangers qui peuvent se pro- < luire de ce côté» Je vous montre les charges qui pèsent sur nous par suite des ol)ligations que nous avons de servir de gros intérêts, tandis que,

d'autre part, nous recevons des intérêts insuffisants.

Je continue l'examen de la dette flottante. 11 y a dans la dette flottante des éléments très considérables qui, jadis, en étaient même rélémenl principal.

Quand on parlait de la dette flottante autrefois, on entendait par là, généralement, les bons du Trésor.

Les bons du Trésor et la dette flottante s étaient confondus dans Tesprit du i^ublic.

Depuis quelques années, il n'y a plus de bons du Trésor; les bons du Trésor ne sont plus un des éléments de la dette flottante, et, à mon avis, cela est très fâcheux : c'était un bon emploi poulies capitaux qui se déposaient là pour un temps et qui, ensuite, trouvaient à s'emploj^er dans les affaires. En supprimant les bons du Trésor, nous avons augmenté encore cette masse flottante d«' capitaux qui vont à la Bourse pour se i^lacer en reports, et nous avons créé une difficulté d<' plus, une difficulté pour le marché qui est devenu ie seul réservoir des fonds disponibles.

Je crois qu'il serait bon de revenir aux bons du Trésor, et lorsque M. Allain-Targé me dit que notre dette flottante n'aura plus d'élasticité et que nous serons obligés de compter sur eux, je lui réponds que ce sera une bonne chose, dont je ne me plaindrai pas du tout; que je pourrai toujours compter sur les bons du Trésor dans certaines conditions et que les cajiitaux ainsi

occupés seront très bien placés en attendant un « luploi définitif.

Vous savez que le bon du Trésor est un instrument admirable; qu'étant donnée la fortune publique en France, on peut, avec cet instrument, iaire absolument ce qu'on veut. 11 est d'une -^ensibilité extraordinaire ; j'en ai fait l'épreuve à uneéj^oqne où l'on pouvait en douter, en 1873. Depuis quelques semaines je voyais baisser tous l(is jours le montant des bons du Trésor ; ceux <Iu'on se faisait rembourser atteignaient un chitîre plus élevé que ceux qu'on venait prendre aux guichets. Je craignais, en augmentant le taux des !>onsdu Trésor, de produire un mauvais eflet sur le crédit sans avoir par contre l'avantage de faire venir plus d'argent ; c'était au moment des grands emprunts et du paiement de la contribution de guerre. Je, me décidai néanmoins.

A cette époque, les capitaux étaient employés, comme vous le savez, la situation était difficile ; j'ai élevé de 1 p. 100 le taux de l'intérêt, et tandis qu'au mois de janvier 1873 j'avais un solde de bons du Trésor de 137 millions, qui s'<''tait abaissé à 127 millions en février et àll6 millions eu mars, — ce qui me faisait craindre un abaissement constant, — j'obtins par cette mesure un relèvement immédiat. De 116 millions, je suis passé à 161 millions en avril et à 219 millions en mai, de sorte que, vous le voyez, Messieurs, dans les situations les plus critiques, il suffit d'une petite différence d'intérêt, il suffit d'élever

le tiiLix des bons à un an, à six mois, a Ijois mois dans une proportion qu'il faut déterminer suivant les circonstances, pour avoir tout de suite les fonds dont on a besoin. Je trouve donc que c'est une' excellente ressource,* qui ne présente aucun danger et dont l'emploi est très avantageux.

Sur plusieurs bancs. Reijosez-vous l

M. LE PRÉSIDENT. La séauce est suspendue pour dix minutes.

M. LE PRÉSIDENT. La paTolc est à M. le ministre (les finances pour continuer son discours.

M. Lkon Say, ministre des finances. Messieurs, je crois vous avoir montré que le budget que je vous ai présenté, réservait toutes les grosses opérations et qvi'il était conçu de façon à ne pa& les rendre indispensables; que, dans la dette flottante, je trouverais les ressources nécessaires pour opérer les consolidations dont j'aurais besoin afin de balancer les dépenses des travaux publics ; enfin, qu'il était possible et avantageux de revenir à rémission des bons du Trésor telle qu'elle avait été connue jadis.

Nous les avons laissés tomber à 12 millions ; j'espère que nous ne serons pas obligés de les relever jusqu'au chiffre limite de 400 millions. Car ce serait évidemment courir un nouveau danger et revenir par une autre porte inquiéter le crédit qu'on a voulu rassurer.

Si les opérations de trésorerie qui peuvent être faites et qui sont la conséquence du budget

prùcédeiiL ne sont pas inquiétantes, si toutes les précautions ont été prises pour qu'elles puissent --■accomplir facilement et sans trouble, il me leste encore à entrer dans le hudg^et lui-même et à voir si ce budg;et est constitué de faœn à V >nncr les résultats qu'on en attend et qu'on e3t en droit d'attendre.

L ue des innovations du budi^^et de 1883 qui a été 1«' plus attaquée est ce qu'on appelle la majoi-ation des recettes.

Si on attaquait cette majoration des recettes par la raison qu'elle s'éloiçrne de la vérité probable plus (pie ne I<; faisait l'ancienne règle, j'aurais compris l'objection, à laquelle je répondrai d'ailleurs.

Mais on fait à cette évaluation, à cette opération sLu- le papier, une objection qui m'a paru bien sing^ulière : c'est que la majoration des recettes probables devait avoir pour conséquence de créer un déficit.

M. Maurice Roijvier. Si vous dépensez la flitférence, vous aurez un déficit. Ah ! si vous ne la dépensiez pas, l'objection tomberait.

M. LE MiMSTRE. On l'a soutenu avec beaucoup de force et de talent ; mais, je le crois, sans beaucoup de raison.

Je comprends très bien qu'on puisse créer un (h'ficit en augmentant les dépenses : si je vous avais proposé d'augmenter considérablement lo dépenses, vous auriez pu me dire que je \oii> menais au déficit. Mais je n'ai rien fait de pareil.

Dans le système d attente et do recueillement tjui estle système que j'ai proposé pour le budget do 1883, j'ai voulu simplement prendre les choses ■ où elles en étaient, ne rien arrêter, mais tout surveiller. Je n'ai rien changé au budget des dépenses présenté par M. Allain-Targé, et si j'.ii augmenté quelques-unes des prévisions ae dépenses, c'est que j'ai demandé à mes collègues de me donner bien exactement les totalités de leurs besoins. Ne voulant pas créer des excédents api^arents, je voulais mettre dans les pi'é visions toutes les dépenses réelles et je vouîai s éviter autant que possible les crédits supplémentaires, qui, comme M. Dupin l'a dit il y a déjà bien des années, sont la plaie de nos budgets.

On m'a accusé d'organiser le déficit, lorsque je n'augmentais pas les dépenses. Voilà une accusation qui m'a paru très singulière : U'S dépenses seront les mêmes; j'espère faire face à ces dépenses avec des recettes que je calcule d'une «ertuinc façon, et mon espérance de pouvoir couvrir ces dépenses constituerait un danger de déficit ! Nous allons donc entrer dans Tère du déficit sans augmenter les dépenses.

M. Allain-Targk. Vous les augmentez de 80 millions.

M. LE MINISTRE. Oh! jc vais vous répondre. Je n'augmente pas les dépenses, je les classe autrement.

iSi vous dites qu'il y a un déficit lorsqu'on ne

porte pas en dépenses toutes les dépenses qu un fait, c'est possible. Il er^t évident que si vous < achez des dépenses, vous n'avez i)as do déficit <in apparence ; mais, si vous faites tout de même les dépenses, vous aurez un déficit en réalité. {Très bien ! Très bien !)

Ce n'est pas là, je crois, qu'est 1<3 déficit ; voudrais qu'on le fît apparaître sil existe, car re je que recherche, c'est la vérité. Si ce déficit - xiste, il faut le dire; mais j'^espère prouver que (•<- déficit n'existe pas. .le dis que nous avons simplement à veili<*r avec soin !<• j>lii> attentif sur le mouvement des dépenses ministérielles pour éviter le déficit qu'on m<' reproche d'introduire dans le bvidget.

Qu'est-ce que j'ai voulu faire en vous apportant une règle nouvelle?

Comme l'a fort bien dit mon honorable ami M. AUain-Targé, j'ai voulu d'abord me débarrasser de l'ancienne règle. Je trouv<; <[ue l'an- •iennc règle ne donnait plus la vérité. Qu'est-ce «lu'une règle en matière de finances ? C'est unprc)cédé par lequel on peut arriver à la vérité. Si vous t pouvez que le procédé que vous avez employé pendant des années, après vous avoir donné la vérité pendant ces années, ne vous la donne plus, pourquoi y seriez-vous attachés ? Je suis bien étonné» pour ma part, de voir mon honorable ami M. Allain-Targé s'attacher à une règle parc*' qu'elle est ancienne, et vouloir s'y tenir parce qu'elle est dans les traditions. Je vous l'ai dit en

coDiHK-înoauL mou hut dans ce budi^et est el allur iiu fond des choses.

Depuis 1875, nous avons fait une exi^érience. En prenant les recettes do l'année antérieure^ on a quelque chose qui ressemble très peu aux recettes qui se réalisent dans l'année ultérieure^ c'est-à-dire dans la seconde année.

Quand on a les recettes d(' 1880, on n'a pas du tout celles de 1882. Il y a entre ces doux recettes un écart qui a été constant depuis 1876 et qui n'est pas dû au liasard. Il est du à cette progression constante qu'amène le développement la richesse jiublique.

L'honorable M. Ribot Ta très bien expliqué quand il a dit : « Nous avons une quantité de ressources, provenant d'impôts indirects, bien plus considérables qu'autrefois par raj^port à celles ([ui proviennent des impôts directs. » Or, l(,'s impôts indirects qui se perçoivent chaque jour sont comme le thermomètre de la fortune publique; ils croissent avec elle. Quand la fortune jHiblique augmente, comme elle doit augmenter naturellement dans un pays comme I.

nôtre, il est clair qu'il doit y avoir une difl'érenco très sensible entre les recettes des impôts indirects pour 1882 et les recettes des mêmes impôts pour 1880. Il ne peut pas en être autrement.

Par conséquent, il est tout à fait certain que la règle ancienne, (jui a eu sa raison d'être, car élit' retenait dans la voie des dépenses, n'a ])lus aujourd'hui la même raison d'être, parce que^

d'une part, elle n'est plus rexprcssiori de la vérité, et parce que, d'autre part, elle ne sert ]>lus à ralentir les dépenses.

Il faudrait qu'elle eût l une ou Tautre de ces <|aalités, qu'elle donnât la vérité ou qu'elle fît naître une impression dans les esprits qui permît de résister aux entraînements des dépenses exai^érées.

C'est le contraire qui arrive. Nous publions tous les mois nos recettes dans le Bulletin de stalisiiqiiey tous les trois mois dans le Journal (jfficiel, et là nous faisons savoir que nous givons sur l'évaluation primitive une augmenta- I ion considérable, et comme cette augmentation

< onsidérable est déjà employée pour moitié au moins, par un budget qu'on a voté depuis que la majoration s'est produite, il se trouve qu'on publie des excédents qui ne sont pas des ex-

< édents libres. Or, cela a toujours été la grosse flifliculté en matière de finances que de faire eomprendre la difl'érence qui existe entre un <ixcédent sur le jjapier et un excédent libre. Nous avons des excédents réels de la première année sur la troisième, mais ils ne sont pas libres.

Quand nous publions à la fm de Tannée d«'s excédents de 200 à 220 millions, beaucoup d»' personnes en concluent que ces excédents sont «lisponibles, ce qui n'est pourtant pas. Et alors quelle est la conséquence? C'est qu'on ne se croit pas obligé de regarder de près à la dé-

pense, parce qu'on a sous la main des trésors qu'on croit disponibles.

Il y a par conséquent une nécessité de prudence à ne pas faire des évaluations trop basses. Il est nécessaire, suivant moi, d'abandonner la règle ancienne. Lorsque cette récrie a été établie, Messieurs, il y avait des freins à l'emportement des dépenses, qui n'existent plus aujourd'hui. Il est donc naturel qu'on cherche d'autres freins et qu'on les ]3lace là où ils n'étaient pas utiles auparavant.

Et, en effet, les freins ne sont plus ce qu'ils étaient jadis, et la conception même de notre Gouvernement empêche les freins anciens do fonctionner comme ils le devraient et comme ils Tout fait. Jusqu'à ce que nous ayons eu un gouvernement républicain et démocratique, le^^ Chambres étaient chargées d'empêcher les ministres de déi)enser trop d'argent ; c'était même, pour ainsi dire, le but des Chambres. Le Gouvernement ne pouvait dépenser que de Targent voté par les Chambres. 11 fallait des Chambres pour empêcher le Gouvernement de trop dépenser. {C'est vrai! c'est vrai!) C'était l'ancienne Constitution.

C'est ainsi qu'étaient constitués les gouvernements parlementaires en Angleterre et autrefois chez nous. Aujourd'hui il n'en est plus de même, parce que le gouvernement démocratique est un gouvernement qui peut aimer les économies, mais qui pousse à la déi)ense. {C'est vrai! c'est vrai!)

Et cela est naturel, je no le lui reproche pas. Un pays de suffrage universel a des besoins de •lépense auxquels il faut satisfaire, et les Clium- Dres sont chargées de dire aux ministres : 11 faut que nous satisfassions à ces besoins, que nous lassions telle ou telle dépense.

Les Chambres, au lieu d'être un frein, sont donc devenues une excitation à la dépense. {Très bien l très bien !) Cela peut avoir des inconvénients, comme cela peut avoir des avantages; mais c'est un fait.

L'honorable IM. Ribot a dit dans son rapport que Texcitation à la dépense venait tout autant du Gouvernement que des Chambres,..

Au banc de la commission. Bien plus !

M. LE MINISTRE... bicu pliis même! et que les 38 millions qui provenaient de Tinitiativtî des députés n'étaient rien en comparaison des 250 millions provenant de l'initiative du Gouvernement.

M. Ribot a dit cela en très bons termes, mais il me paraît s'être trompé. Je regrette qu'il ne soit pas là en ce moment.

« J'ai voulu voir, dit-il, ce que ce reproche valait véritablement, et j'ai cherché dans l'accroissement des dépenses en 1880 et 1883 la i:>art qui revenait incontestablement à l'initiative ï)arlementaire. J'ai trouvé, sur 295 millions, une somme d'e 38 millions; c'est déjà quelque cIioscl» 38 millions d(.' charges permanentes ne sont pas à dédaigner absolument. Mais je me iDermettrai

de dire à M. le ministre des finances qu'à côté de 295 millions, 38 millions font une assez petite figure, et il me permettra d'ajouter que les ministres sont, vis-à-vis de nous, les plus grands coupables, non pas lui assurément, mais (mmjx qu'il appelle les ministres dépensiers. »

Il y en a quelques-uns sur ces bancs. {Soutnres. ) Mais cette proportion entre les crédits que nous avons demandés et les crédits qu<î l(^s Chambres ont demandés ne signifie rien au point de vue de la cause que j'entends soutenir en ce moment.

Ce que nous sommes obligés de pratiquer, nous ministres, c'est la j^olitique des Chambres; ce qui nous oblige à dépenser, c'est la nécessité de satisfaire aux besoins que la Chambre nous signale. Nous aimons bien mieux présenter nousmêmes des projcîts que nous pouvons étudier dans tous les détails, ({ue d'en laisser le soin à l'initiative parlementaire, qui, dans les questions d(^ finances, prépare quelquefois des lois sans posséder tous les documents nécessaires.

De ce que nous nous mettons à la disposition des députés, cela ne veut pas dire que nous ayons l'intention de dépenser plus qu'ils ne veulent dépenser eux-mêmes. Mais il nous suffit de voir que les députés ne nous retiennent ï>as, que non seulement ils ne nous retiennent pas, mais qu'ils ajoutent aux dépenses que nous proposons, ijour que nous nous laissions entraîner nous-mêmes. C'est une conséquence fatale, et

qui, jusqu'à un certain iDoint, n'est pas malheureuse, do la forme même de notre gouvernement.

Mais, si cela est vrai, si nous sommes obligés d(î prendre Tinitiative do beaucoup do dépenses, «•ncore ne faut-il pas que vous exagériez le mou- \ oment ; encore faut-il prendre des précautions pour que ce mouvement nécessaire n'aille pas trop loin et pour que le public, plus ou moins < xcité par la vue d'excédents apparents, qui ne sont pas libres, ne nous engage pas à faire ]dus dépenses qu'il ne nous paraît utile.

Voilà pourt[uoi je cherche à mettre dans nos lois do finances, à introduire dans notre budget des freins qui ne sont pas autre chose que l'expression d(3 la vérité. Je ne cherche pas à elîrayer pour empêcher d aller trop loin; mais je \ oudrais qu'on connût à chaque instant l inconvénient qu'il y a d'aller trop vite, les difficultés i|ti<' Ion crée à un budget en cours lorsqu'on pousse à l'augmentation trop raj)ido des dé- ])enses.

On a imaginé toutes sortes de moyens, et l'honorable M. Guichard on a indi<iué un, il y a déjà plusieurs années, à la première assemblée i ôi)ublicaine. Il demande aujourd'lmi qu'on appli- <iue la projjosition de loi qu'il a faite en 1H7I. Le procédé do. M. Guichard est analogue au mien : il a pour but de faire connaître la vérité. Il me suffit que vous connaissiez la vérité pour avoir la certitude que vous ne nous entraînerez pas plus loin qu'il ne faut.

Suivant moi, le seul frein qu'on puisse apporter à l'exagération des dépenses est de faire connaître la vérité.

Chaque fois, dit M. Guichard, qu'une demande de crédit supplémentaire sera faite, il faudra indiquer la totalité des crédits supplémentaires <léjà votés ; chaque fois qu'un député déposera une proposition de loi de ce genre, il sera tenu de s informer do la situation des crédits supplémentaires déjà votés, afin de se mettre en face; de la responsabilité qui lui incombera s'il augmente de la somme qu'il propose les crédits existants. Ce sera un frein salutaire.

J'accepte l'amendement d(^ M. Guichard, <{ui formule d'une façon plus complète la proposition qu'il avait déposée jadis; mais enfin l'abandon de l'ancienne règle est une précaution du môme genre. Je ne veux pas qu'on croie que les recettes que nous présentons ne sont pas les recettes réelles et qu'on se figure que, lors de la réalisation, il y aura des excédents plus considérables que ceux que nous avons prévus.

Si nous inscrivions dans notre budget une prévision de recette moins forte que la recette qui doit se réaliser, c'est exactement comme si nous mettions de côté, en la cachant, une jDetite réserve destinée à nous servir un jour. Auriezvous le courage de mettre en réserve, dans votre budget, 30 millions pour être employés en crédits supplémentaires ? Auriez-vous le courage de résister à la tentation d'employer ces 30 mil-

lioHvS en dégrèvements? Non; on croit que voiij> ne l'auriez pas, et c'est pourquoi on veut vous dissimuler la vérité.

Moi, je ne veux rien dissimuler; je vous dis : Voilà la recette probable que nous aurons ; si vous voulez la dépenser tout entière, dépensezla; si vous voulez être sages, faites une réserve.

Mais, si vous n'avez pas de quoi faire une réserve, et si l'augmentation dans l'évaluation de la recette correspond à ime dépense nécessaire, pourquoi me reprocheriez-vous d'avoir élevé la recette au niveau de la dépense, quand je crois que la dépense devra se faire réellement? Auriez-vous mieux aim<' que j'eusse dissimuh' la dépense ?

Dissimulant, d'un côté, une partie des recettes, de l'autre, une partie des dépenses, nous aurions alors un budget rectificatif à apporter plus tard. Mais le système des budgets rectificatifs est jugé, et il est bien connu qu'il n'aboutit à rien de bon.

Je ne voudrais pas, au commencement de l'année, vous apporter le budget de 1883 avec des évaluations de recettes et de dépenses que je saurais être au-dessous de la vérité, et me trouver obligé de vous dire : Je vous présenterai un second budget de 1883, dans lequel je mettrai un certain nombre de recettes que je réserve pour les produire le jour où j'ai^porterai les déi^enses complémentaires de 1883. Ce n'est pas là d<' la sincérité, et c'est parce que je crois la

«incérité indispensable que j'ai inscrit, cFun côté, les recettes probables; et de l'autre, les dépenses probables. {Très bien! ti^èsbien!)

On me répond par un argument qui a sa force.

On me dit : L'ancienne règle ne nous donnait pas la vérité, la vôtre nous la donncra-t-elle? Il est vrai que pendant cinq ou six ans nous n'avons pas eu la vérité, mais vous nous apportez une règle nôuvelle qui, justement, au moment où vous parlez, ne donne pas la vérité plus que l'ancienne. Vous êtes aussi loin de la vérité que nous l'étions nous-mêmes.

Je vous ai ai)porté une règle moyenne ; on ne fait pas un budget pour passer une crise, et si j'avais aujourd'bui, par suite d'une crise dans les afï'aires commerciales ou industrielles du pays, un déficit de 50 ^ou 60 millions, je n'irais pas vous demander de créer un impôt de 50 ou 00 millions pour faire face à un besoin momentané. Non; il faut savoir qu'au milieu des bonnes années, il ])eut y avoir des années mauvaises, et il ne faut pas bouleverser un budget, sous prétexte qu'on est dans un moment difficile.

11 me semble ([ue j'en ai donné la preuve, et je me trouve aujourd'bui dans une situation à peu près analogue à celle où je me suis trouvé en 1875. A cette époque, on voulait mettre impôt sur impôt; on n'obtenait pas l'équilibre, et pour l'atteindre, on disait : Ajoutons décime sur décime et cherchons à créer des ressources en projjortion des dépenses que nous avons à faire.

Je suis ai l ivé au ministore à ce momeul-là et j'ni dit à l'Assemblée nationale, qui a bien voulu iiiu suivre ; Assez de fiscalité comnje cela; repoaons-nous ; voyons un peu ce que produiront les impôts qu'on vient de créer, voyons ce que deviendront les dépenses que nous avons liquider. J'ai évité ainsi la création d'impôts qui auraient causé beaucoup de mal pendant un certain temps; nous les aurions abolis, il est vrai, depuis, mais ils n'en auraient pas causé moins d<' mal pour avoir duré un an ou deux ans.

Il faut donc savoir distraire de l'examen des budgets les accidents : c'est ce que j'ai fait.

Mon honorable adversaire M. Allain-Targé en profitera, c'est tout naturel; il pourra me répliquer demain et dire de mon budget ce que j'ai dit du sien.

M. Allain-Taroé. Oui!

M. LE MINISTRE. Il iic scra pas embarrassé pour le faire... (Soiirh-es.)

M. Allain-Targé. Je ne le ferai pas aussi spirituellement ([ua vous !

M. LE MINISTRE. Vous uc scrcz pas embarrassé j)Our me répondre, je le garantis. {On rit.)

Je ne m'occupe donc pas de l'accident ; je m'occupe de ce qui est de Tessence naturelle des choses, de la condition économique que nous^ avons pu constater. Nous avons toujours eu, dans les années précédentes, des augmentations successives de produits, qui sont des augmentations nécessaires.

no

Le produit de l'année 1881 devait être plus fort que celui de l'année 1880, et celui de l'année 1882 plus fort que celui de l'année 188K

Quand nous mettons dans notre budget comme étant le produit de l'année dont nous nous occupons — car c'est là ce qu'on cherche — le produit de l'année antérieure, nous savons que nous ne sommes pas dans la vérité. Le produit d'une année se compose d'abord du produit de l'année précédente, plus de quelque chose. Nous aurions la vérité absolue si nous pouvions connaître cet inconnu, ce quelque chose.

Si nous pouvions connaître cette quantité, nous l'ajouterions aux recettes que nous connaissons déjà, et nous aurions la vérité absolue, c'est-à- •dire les recettes comme elles se présentent au ^commencement de l'exercice, sans escompter les plus-values de l'année courante.

Jusqu'à présent, entre les évaluations que Ton faisait et les réalisations, il y avait deux ans d'écart. ^\ . Ribot a dit avec raison que c'était un espace trop long, qu'on ne peut pas prévoir les recettes et les dépenses deux ans à l'avance. Pour ma part, je voudrais bien que l'espace fût |)lus court. Si nous pouvions, comme en Angleterre, apporter, au dernier jour do l'exercice, un budget qui se composerait, en recette, des recettes qui viennent d'être réalisées dans l'année précédente, je n'aurais pas besoin de recourir à cette méthode. Mais notre comptabilité pul)lique n'est pas organisée comme la comptabilité de

BUDGET DE l88iî.

1 Angleterre ; t lle offre des avantages et présente aussi des inconvénients par rapport à la roni])ta- Inlité anglaise.

Nous réglons nos affaires par exuicic*i; nous t onsidérons que nous ne devons pas chereher simplement à savoir le nombre d'écus qui vont sortir de notre caisse du l^^ janvier au 31 dé- <ïembre, mais que nous devons connaître les <l<';penses qui ont été réellement faites dans le cours de l'année et les recettes qni appartiennent également à cette année. C'est une sorte de liquidation que nous opérons d'année en année; nous liquidons la situation de 1880, celle de 1881, celle de 1882, et de cette façon nous pouvons faire des comparaisons bien i>lus exactes qu'en procédant d'une année sur l'autre, car il suffirait, dans la méthode contraire, de n'avoir pas opéré un gros paiement de 10 millions le 31 décembre et de l'avoir reï)orté au 1°^ janvier de l'année suivante, pour rendre plus aisé l'exercice dont on sort et porter une atteinte à l'exercice suivant. Notre comptabilité a donc de grands avantages.

Dans la comptabilité anglaise, on ne procède pas ainsi : quand on n'effectue pas un paiement dans l'année, l'année est déchargée de cette dépense, et c'est l'année suivante qui est débitée du paiement à effectuer. Les comparaisons ne sont pas aussi faciles. Nous croyons, nous, avec notre esprit français et logique, (j^u'il vaut mieux connaître les choses d'une façon complète. Cela

îi l inconvéniciil de nous obliger à j)réparer nos budgets plus tôt.

L'honorable M. lUbot croit qu'on pourrait, en changeant l'époque de l'ouverture de l exercictî, ai river à discuter le budget plus vite et à le préparer à une époque j^lus rapprochée du jour de son exécution. Je ne dis pas le contraire; il y aurait avantage à ce que, entre la présentation du budget et le vote, il ne s'écoulât pas un temps aussi considérable; il y a une période pendjuit laquelle la Chambre se sépare et ne travaille pas au budget, dont l'étude n'absorbe pas tout le temps (jui paraît lui être consacré.

On pourrait donc rechercher sil est possible de changer réiioc{ue de l'ouverture de l'exercice; je ne pense pas cependant qu'il en résulte une grande amélioration.

C'est notre système d'exercices qui rend très difficile de faire des budgets qui ne soient pas préparés longtemps à l'avance. Cela tient à la nature même des choses.

Nous ne pourrions avoir des budgets déposés plus tard, et, par conséquent, formt's à une époque beaucoup plus rapprochée de l'exercice que si les Chambres étudiaient les budgets plus rapidement.

Je pense que cela est possible. Il y avait autrefois un usage qui j^résentait des avantages : il consistait à discuter le l)udget d'une façon générale et à faiic j^orter le débat une année sur im i^oiiit, une année sur un autre ; on avait un

rapport général qui ne comportait pas ces études complètes^ silutéressantes, mais qui demandent tant de temps, que l'on trouve dans les rapports d'aujourd'hui.

C'est une question de méthode à laquelle nous ne |M)uvons rien. Peut-être les honorables députés qui nous suivront préféreront-ils un autre procédé. Pour ceux qui entrent dans les atï'aires, il y a une certaine nécessité à composer une sorte de monographie de chacun des ministères. Peut-être les méthodes de travail seront- 4 lies plus expéditives dans l'avenir; je n'y compte pas beaucoup. Je crois que, pendant très longtemps encore, h's budgets devront être préparés au commencement de l'année pour Tannée suivante, ou même préparés avant le commencement de Tannée ; car, s'ils doivent être déj^osés au mois de janvier, il faut qu'ils soient mis en préparation dans mon ministère au mois d'octobre ou au mois de novembre.

Dans ces conditions, il faut se résoudre à jiiettre la vérité, comme on Ir peut, dans les évaluations de recettes. Cette vT'rité, je l'ai dit, c'estla recette de Tannée antérie m e, i)lus quelque chose, et ce quotient, ce tantième, cette augmentation moyenne, nous devons l'arbitrer, la chercher, et Ton n'est pas sûr de tomber du premier coup sur la vérité.

J'avais pensé qu'il suffisait de prendre la inoyenne des trois dernières années, la commission a pris une moyenne de cinq années ; il est

certain que plus onétend les années sur lesquell» on spécule, et plus on est près de la vérité. Aussi, comme c'est uniquement la vérité que je recli«'rche, ai-je consenti facilement à prendre \n moyenne de cinq années au lieu de celle trois.

11 y avait cependant un inconvénient à prendre une moyenne un peu longue, c'est que d un exercice à l'autre il se produit des chanijements dans les tarifs et dans l'assiette des impôts. La comparaison est souvent difficile ; rétablissement du tantième d'augmentation déi>end, en efletdes tarifs ; si, dans le cours de ces cinq années, les tarifs ont changé, si, par suite de leur diminution, il y a eu un élan inusité dans la consommation, ou si, au contraire, la consommation s'est ralentie par suite d'une surélévation des droits, on serait exposé à prendre dcî=i moyennes qui ne seraient pas exactes.

Voilà pourquoi il ne faut pas prendre uik période trop longue. Une période trop court»' aurait également des inconvénients ; en nous^ arrêtant à une période de cinq ans, je crois qu*nous avons fait quelque chose de raisonnable «'^ de sincère. Nous n'avons pas du reste d'anti»prétention.

Mais l'augmentation des prévisions de recetlo conduit-elle nécessairement à une augmentatio)> de dépenses? Ah! si nous avions augmenté l»'s recettes pour servir de prétexte à une augmentationde dépenses, je comprends très bien que vous

. Miriez pu nous dire : Vous nous conduisez au déficit.

Mais nous n'avons pas fait cela. Nous n'avons^ pas fait de laugnientation des recettes un [) rétexte pour une augnieiitation de dépenses, [tuisfjue nous n avons pas présenté autre chose (|u<! les dépenses ancienïies. Nous les avons classées autrement, voilà tout; mais est-ce qu'en classant autrement les dépenses, nous les avons augmentées ? Non, sans doute. C'est à vous maintenant de voir si notre classification est iin'illeure et plus sincère.

M. AUain-Targé regretterait tout le premier (ju'on ne portât pas au budget ordinaire les dépenses qui appartiennent à ce budget ; ce (^u il nous reproche, ce n'est pas d'avoir portéf dans le budget ordinaire les dépenses extraordinaires qui lui appartiennent, c'est d'avoir inscrit dans le budget ordinaire quelque chose qu'il considère comme étant du ressort du budget extraordinaire. Par conséquent, ni lui ni personne ne peut nous reproclier d'avoir fait passer au budget ordinaire une certaine c|uantité de dépenses, si nous avons la conviction que ces dépenses sont bien des dépenses ordinaires.

L'honorable M. Rouvior a dit hier qu'il no voyait pas d'autre moyen de distinguer (^ntre l<*s dépenses ordinaires et les dépi^nses extra ordinaires que le vote de la coniinissioii du budget : que les dépenses étaient ordinaires-

quand la commission avait déclaré qu'elles l'étaient, et qu'elles étaient extraordinaires quand la commission du budget les avait jugées telles. Et, en effet, couinie tout se discute dans la commission du budget, comme on est en présence de faits à apprécier, les appréciations peuvent être différentes. Il est clair qu'un jour où il n'y avait que dix ou douze membres présents à la commission du budget, on a pu considérer certaines dépenses comme extraordinaires, et que le lendemain, quand <mi s'est trouvé plus nombreux, elles ont pu être classées comme étant des dépenses ordinaires.

M. Maurice Rouvier. Ce n'est pas ma doctrine. Je n'tii dit cela que parce que je l'ai rrcueilli de la bouche de M. Rib^t.

M. LE MINISTRE. Jc VOUS domandc pardon, car M. Ribot a nié lui-même que telle fût sa <U>ctrine ; j'ai dû vous l'appliquer à moins que cela ne soit la doctrine de personne. (Rh^es.)

Nous avons donc classé autrement les dépenses ; mais nous ne les avons j)as augmentées, pas plus que nous n'avons augmenté les évaluations des recettes pour vous donner l'occasion <ie dépenser davantage. Il serait vraiment bien malheureux, lorsque je présente un budget dans lequel je cherche à appeler votre attention sur la progression des dépenses, que je sois arrivé précisément à vous fournir les moyens d'augmenter ces dépenses et à rendre plus lourdes les charges du budget. C'est là un reproche qui

ne m'atteint pas. Ce sont les grosses dépenses qui créent le déficit, et si nous ne dépensons pas trop d'argent, il est bien clair que nous ne créons pas le déficit.

M. Allain-Takoe. IMais vous ne faites pas non plus une économie î

M. Langlois. Eh bien I qu'est-ce que vous faisiez, vous? (On rî7.)

A droite. Très bien! monsieur Langlois.

M. LE MINISTRE. Nou, jo u'ai pas fait d'économies; non, ji' n'ai pas restreint, jcî n'ai pas réduit les dotations des services telles qu'elles avaient été conçues . par M. Allain-Targé ; je n'ai pas voulu les réduire, parce que j'ai fait un budget d'attente, do recueillement, et parce que j'ai trouvé que notre situation n'était pas tr'lle qu'elle dût nous forcer à mettre de côté les dépenses que nous avons crues vitiles. J'ai voulu laisser les choses en l'état ; j'ai voulu que, pendant Tannée 1883, on se dise simplement qu'on est dans une situation délicate, à laquelle il faut obvier ; non, je n'ai pas voulu diminuer les dépenses, c'eût été prendre un parti que je crois prématuré, et que, j'espère, on n'aura pas â prendre, parce que nous aurons une amélioration qui proviendra justement de ce que j'ai appelé Tattenlion do la Chambre sur les difficultés de la situation.

Mais si je n'ai pas réduit les dépenses, si je ne les ai i)as augmentées, et si j'ai fait simplement i^asser des dépenses extraordinaires dans

le cadre du budget ordinaire, je n'ai pas évité les crédits supplémentaires.

M. Haentjens. Voilà le mal 1

^I. LE MINISTRE... et OU pcut me dire : Pour justifier votre budget, il faudrait qu'il n'y eût pas de crédits supplémentaires; or, contre eux, vous n'avez pris d'autres précautions que d'appeler l'attention de la Chambre sur la situation du Trésor, qui est une situation difficile...

M. Haentjens. Gela ne suffira pas !

M. le ministre. Quels sont donc les moyens à employer?

M. Haentjens. Déclarer que Ton est en déficit {Exclamations à gauche), que vous ne pouvez pas présenter votre budget sans accuser un dé ficit de 150 millions! Voilà ce que je me fais fort de vous prouver !

M. Allain-Targé. Attendez un an!

M. LE MINISTRE. Nous pouvous diic, pour expliquer les crédits supplémentaires, que nous avons dépensé beaucoup d'argent et que nous avons entrepris successivement et en môme temps beaucoup de travaux entraînant des dépenses nouvelles ; qu'à peine avions-nous formé le grand plan de M. de Freycinct, nous avons considéré que nous pouvions commencer une autre opération, qui est l'augmentation de la dotation de tous les services ; que nous avons pensé que le moment était venu d'apporter toutes les améliorations possibles dans notre personnel et dans la situation de nos retraités.

C'est ce relèvement de la dotation que je considère comme une seconde opération qui vient se greffer sur l'opération des travaux publics avant înème qu'elle soit liquidée ; cette seconde opération, on l'a entreprise trop vite et sur une trop grande échelle. Qu'avons-nous à faire pour remédier à cet état de choses ? Attendre que les eaux aient un peu monté. Je ne vous en demande pas davantage; je ne .vous demande pas de vous restreindre, mais d'attendre...

M. lÏAENTjENS. Vous TIC le pouvcz pas ] M. LE MINISTRE., ct si mou argumentation a assez vivement frappé vos esprits, je forcerai bien les ministres et les Chambres à ne demander que les crédits supplémentaires qui seront nécessaires. S'ils sont nécessaires, pensez-vous que les Chambres me les refuseront ? S'ils étaient nécessaires, croyez-vous que nous, nous ne vous les demanderions pas ? Et parce que ces dépenses ne seraient pas dotées d'une ressource suffisante, cro^-ez-vous que nous irions vous demander la création d'un nouvel impôt, au lieu d'attendre avec patience de connaître les résultats de l'année entière ? Il ne faut pas dégrever trop vite, mais il ne faut pas non plus créer des impôts trop tôt.

Vouloir se créer ainsi des ressources nouvelles, ce serait un grand danger, et je ne vous donnerai pas un semblable conseil. Du reste, la Chambre ne nie paraîtrait pas disposée à ]<î suivre...

i20 BUDGET DE 1883.

Su?' lin grand nombre de bancs. Certainement non 1

M. LE MINISTRE ct elle aurait raison.

M. IIaentjens. Il faut arrêter les dépenses ; pour arrêter les dépenses, il faut j^rendre des moyens efficaces, c'est-à-dire montrer au pays que nous sommes en déficit.

M. LE MINISTRE. Vous parlcz d'arrêter les dépenses : il faut aiTêtrr les dépenses inutiles^ on peut retarder celles qui ne sont pas absolument urgentes.

Je n'ai jjas la prétention d euipéclier tous les crédits supplémentaires ; mon budget ne ferme pas la i^orte à ceux qui sont nécessaires, mais il appelle Fattention du pays et du Gouvernement pour que les demandes de crédits supplémentaires qui ne Seraient pas reconnus indispensables, soient à ravenir impitoyal>lement refusées par les ministres à leurs administrations, ou par les Gliambres aux ministres, quand ceuxci n'auront pas eu la force de les repousser. {Très bien! très bien!)

Telle est ma prétention au point de vue de laugnientation des recettes par les majorations que je vous ai présentées, et au point de vue des crédits supj^lémentaires.

J'arrive maintenant aux dépenses stu' ressources extraordinaires.

Nous serions-nous trompés dans l'absorption par le budget ordinaire d'une certaine quantité de dépenses extraordinaires? Je vous prie de

remarquer que nous ne les qualifions pas du nom do dépenses extraordinaires : le véritable titre de cette section do notre budget est : Dépetises sur ressources extraordinaires.

Par conséquent, nous n'avons pas à voir si c'est une dépense extraordinaire qui se renouvelle à des époques indéterminées, ou bien si c'est une dépense extraordinaire vme fois faite ; nous avons à nous demander si, au point de vue du bon ordre des finances, de l'exacte répartition des charges entre les générations actuelles et les générations futures, la dépense» doit être portée sur le compte de l'emprunt ou sur le compte de l'impôt.

Nous avons cru, par exemple, que la dé|>ense de la marine, qui nous sert, •!( même qu'elle servira à nos enfants, est une dé])ense du budget ordinaire : nos enfants auront à supi)orter leur charge et nous la nôtre ; s'il est utile d'avoir une réserve de la flotte, ils payeront leur part des charges résultant do la création de cette réserve et nous payerons la nôtre.

Nous aurons fait en cela une chose juste : il ne faut pas porter au budget de l'emprunt ce qui doit être supporté par la génération actuelle, {Très tien ! ti^ès bien !)

Nous vous proposons un budget sincère ; nous avons étudié tous les chapitres les uns après les autres. Ainsi, pour rétal)lissement des lignes télégraphiques souterraines, M. Gochery a montré à la commission <pie cette opération

devait avoir une fin, et que la dépense qui devait en r(''sulter représentait en quelque sorte un cai>ital, et nous avons pensé que cette dépense pouvait être portée à l'emprunt, parce qu'il s agissait là d'une augmentation de la fortune publique ; on a donc décidé que cette charge resterait à l'extraordinaire.

Pour les travaux agricoles, nous avons estimé qu'il y avait lieu <le créer, au budget de l'agriculture, une section dont les ressources devraient être prises sur l'ordinaire. On a donc créé, pour ce ministère, une section qui sera alimentée par les ressources ordinaires, comme cela a lieu pour les travaux publics.

Telle a été notre conception du budget, mais j-e ne voudrais pas terminer ce que j'avais à dire sur le budget ordinaire, sans parler de ce fameux chapitre V, de ce chapitre qui boucle, qui termine et qui clôt le budget, chapitre qui se monte à une somme considérable, qu'on porte cette année à "240 millipns de francs et qui est chargé, tout à la fois, de payer les intérêts et de pourvoir au remboursement du capital de la •dette nouvelle.

La commission du budget a augmenté la «location de ce chapitre et on m'a reproché d'avoir •cédé à la commission du budget, parce que je n'avais pas sur ces matières une opinion arrêtée. Le chajdtre V doit servir à faire des amortissements, et je désire qu'on fasse sur le budget ordinaire la somme d'amortissement la plus

grande possible. La commission du budget m'a offert de porter 32 millions de plus à l'amortissement ; mais, en même temps, elle m'a demandé d'inscrire, dans les recettes du budget, 31 millions qui étaient pris sur les excédents antérieurs, de sorte que, comparant ces 32 millions de dépenses et ces 31 millions de recettes, je me suis dit : On va amortir 32 millions avec des excédents antérieurs, au lieu de les amortir avec des excédents futurs ; les excédents antélieurs, je les tiens; les excédents futurs, je ne b's tiens "pas, je ne sais pas ce qu'ils seront ; Je prends ce qu'on me donne i:)Our mon amortissement.

Voilà la concession que j'ai faite à la commission du budget, et, en la faisant, je crois ne m'être pas écarté des principes que j'avais établis en déposant mon budget primitif.

Cette dotation est-elle suffisante ? Devons-nous «lemander à faire un amortissement total des 170 millions ([ui doivent échoir? C'est là une question de force, de possibilité. Si nous avions dans les ressources ordinaires de quoi subvenir à la totalité des échéances, je n'hésiterais pas un instant à vous demander de le faire ; mais nous ne le pouvons pas ; on amortit avec la plus grande rapidité possible, c'est-à-dire avec ce qu'on a, et quand on ne peut pas amortir, on n'amortit pas.

Est-c<i que vous supposez que j'irais vous demander d'établir un impôt sur la population

pour augiiH iilei' la souiiiac di' rauiortisseiiiciit ([ue nous devons mettre au budget cette année? Mais nous y perdrions plus au point de vue do la richesse publique, que nous ne gagnerions par raccroissement des ressources budgétaires.

Certainement c'est un avantage considérable <{ue de diminuer la dette ; mais, si cet avantage est acheté trop cher, il ne faut pas diminuer la <lette. Si cette diminution devait pesi'r sur la fortune publique par rétablissement de tel impôt ou de telle taxe sur tel produit ou telle opération au point d'en arrêter le développement,^ il serait préférable de ne pas amortir ; il ne faudrait pas grever la fortune pul^lique de cet impôt ou de cette taxe pour amortir 30 ou 40 millions de plus. C'est une question de mesure.

On nous a dit : Vous ne pouvez pas ne pas amortir, parce que ce sont des bons à échéance ; comme ils sont à échéance, ils doivent être portés dans le budget, et il vaudrait mieux établir un impôt que de ne i)as les payer et que de ne pas supprimer un créancier.

D'abord, il ne s'agit pas de ne pas les payer ; on les payera. La question est de savoir à quel compte on imputera la dépense. Vous voulez nous obliger à payer sur les impôts les bons (jui sont aux échéances de mars et de septembre ; mais ceux qui seraient à l'échéance de novembre» vous ne voudriez pas qu'ils fussent payés sur l'impôt. Je ne comprends jDas bien celte dis-

linction basée sur les joui-s <!•' 1 année où tombent b's écbéunees et qui permettrait dédire: Voilà des bons à i^orterà l'amorf issement, en voilà d'autres qui n'iront pas à l'amortissement.

Je comprends d'autant moins cette distinction qu'on n'est même pas dans la vérité quand ou dit ([u<- !< - 1)84 millions sont j^ayables aux échéances de mars et de septembre.

Certainement, il y a des échéances plus fortes à ces deuY époques que vous indiquez, mais il y a des bons ^pii vi<'nnent à échéance à d'autres jours (hî l'année. Je ne vois, «ui point <1(» vue des échéances, aucune différence entre les bons du Trésor ordinaires et les bons à cinq ans, et personne ne nous demanderait <le payer sur les impôts les bons du Trésor ordinaires qui sont #m circulation.

Voilà pourquoi je n'ai pas voulu augm<'uter d'une façon exceptionnelle le chapitre V, et voilà pourquoi, en même temps, j'ai consenti à une 4Uigmentation qui était comp«3iisée, d'autre part, {)di' ufM* entrée, en recette, d'une somme <!<• 31 millions à prendre sur les excédents.

Je ne voudrais pas m'étendre davantat^e, et j'aurais fini si je n'avais à cœur de réponrlre à deux (»l)jections, ([ui me parfiissent contradictoires, sur les autorités auxquelles je me rattache.

Vous n'êtes pas un économist*»,' m'a dit l'honorable M. Rouvier, vous êtes en contradiction avec J.-B. Say.

Vous n'êtes pas un élève de M. Thiers, m'at-ou dit de ( < côté (l'orateur désigne la droite), car vous faites des budgets extraordinaires qu'il n'aurait pas faits lui-môme!

Eh bien, j'ai la prétention d'être, en économie politique, un disciple de J.-B. Say, et dans la formation du budget, dans les matières d( comptabilité et d'aménagement de nos finances, j'ai la prétention d'être un disciple de M. Thiers. Je crois que je puis être le disciple de l'un et de l'autre. Je ne suis pas le protectionniste qu'était M. Thiers, je suis économiste ; mais je ne suis i)as non plus disposé à abandonner les véritables principes de comptabilité publique que M. Thiers a défendus et qu'il m'a expliqués.

J'ai reçu ses leçons et je crois en avoir profité; c'est grâce à ces leçons que j'ai pu prononcer le discours que vous venez d'entendre et que sans cela je n'aurais pas pu faire.

« En économie politique, vous qui vous diteî> le disciple de J.-B. Say, vous êtes le partisan des impôts indirects, m'a dit M. Rouvier, et moi, M. Rouvier, je suis trop ami de la démocratie pour ne pas les condamner. » Dans ce reproche qu'il in adresse il y a quelque chose qui me paraît intéressant.

Cette même discussion qui, aujourd'hui, s'est élevée entre lui et moi, nous l'avons eue déjà une première fois ; je pense qu'il l'a renouvelée parce que nous n'avons plus le môme auditoire. Mais je suis tout à fait disposé à lui répondre

aujourd'hui ce que je lui répondais alors.

Je suis partisan de l'impôt indirect et je no suis pas, dites-vous, économiste? Eh bien, si je remonte à une éi^oquo antérieure de soixantedix ans, je trouve qu'un homme considérable et qui, dans les questions fmancières et dans l'organisation de nos linances, a joué un très grand rôle, adressait à J.-B. Say exactement les mêmea reproches que vous m'adressez aujourd'hui.

Voici ce que je lis dans une lettre que mon grand-iJèrc écrivait à Dupont de Nemours, le 15 novembre 1815.

Vous la connaissez, monsieur Rouvler. Je vous l'ai déjà citée, et du reste on n'a ricni à vous apprendre en ces matières. (Sourires.) Clertainement, Messieurs, il est difficile d'avoir un contradicteur connaissant aussi bien I' > questions de budget et les questions économiquesque M. Rouvier.

Voici donc ce que J.-B. Say écrivait à Dupont de Nemours :

« Oh ! que vous êtes injust».' « n me taxant de Youloii* duper le peuple i30ur lui prendre plus aisément son argent î J'ai dit seulement (pie l'impôt sur les consommations s'acquittait plus facilement, et l'on ne saurait le nier ; vous vous lappelez que notre judicieux Adam Smith met au nombre des qualités de l'impôt d'être payé commodément et volontiers. Or, c'est là uniquement ce que j'ai remarqué dans l'impôt sur les consommations... »

BUDGET DE ISSo.

Voilà donc Jean-Baptiste Sav ol^lmé de se défendre, vis-à-vis de Dupont diî Nemours, d avoir admis (pi' on pût considérer les impots do consommation comme des impôts légitimes; et lorsque vous venez me faire le même reproche que celui qui étaitadressé par Dupont do Nemours à Jean-Baptiste Say, vous me dites que je trahis la cause illustrée par mon grand-pèiv» î {I*rotesiations sur divers bancs.)

Oh ! vous ne vous servez pas de ce& expressions, mais vous dites que je ne suis pas le disciple de mon grand-père. {On rit.) Vous voyez donc que vous avez tort en fait.

En relisant cette correspondance, j'y ai trouvé ma défense ; mais je n'y ai pas trouvé votre justification... (Xouveaux 7nres) ; si je puis me défendre comme Jean-Baptiste Say, vous n'avez pas pour vous défendre ce qu'avait Dupont de Nemours.

Oui, Dupont (^Ic Nemours, dans i Assemblée constituante, a attaqué les impôts indirects : il a demandé qu'on les supprimât, et il n'a pas réussi, parce qu'on avait besoin d'aigent. Un jour qu'il s'agissait de savoir si, oui ou non, on supprimerait les octrois, on a dit à Dupont de Nemours qu'il fallait qu'il se chargeât de faire le rapport, et voilà Dupont de Nemours rapporteur du budget, comme vous, monsieur Bouvier, vous l'avez été en 1881.

Ce n'est pas la seule analogie qu il y ait entre vous deux : il y en a d'autres.

Ainsi, cuiuiiicjc vous le disais, Dupont dr Nemours croyait que les impôts indirects étaieut des impôts qui i^esuient sur le peuple et qu'il fallait les remplacer par des impôts «liriîcts. Mais si je n'abuse pas lU* la bienveillance <1<' la Chambre {No?i ! non / — Parlez!), je voudr(ds, avant d'en venir à la façon dont Dupont de Nemours a rempli sa tache d(î riq)i)orteur, je voudrais achever la lecture de cette leltr»* dans li-quelle J.-B. Say, après avoir reconnu qu'il fallait sul)ir les impôts indirects, ne cache pas pkis que je ilc le fais moi-même les inconvt-nients qu'ils peuvent avoir.

« Et, encore, écrivait-il, fais-jti la restriction qu'il doit être modéré; car sil devient excessif, il provoque les fraudes, les vexations des percepteurs, les rigueurs du fisc, maux que j(; réprouve tout aussi vivement que vous-même... >, que vous réprouvez, monsieur Houvier, • I (|m«' je réprouve. Nous sommes, vous l»* voyez, du même avis. (Hlres.)

« Je ne perds pas une occasion d insistei* sur les abus, sur les dangers des contiibutions indirectes, ce qui ne vous empêche pas de me taxer d'en être le patron et d»: les appeler « vos chers et abominables droits « réunis ».

Comme M. Rouvier me dirait volontiers : «Vos chères ctaboininables contributions indirectes! »

« De mon côté, convenez à votn; tour, mon cher maître... », je pourrais très bien appeler M. Rouvier mon cher maîti e... {NoMveaux rires) — « que si je n'étais pas aussi bon homme, je

BUDGET DK 1883-

serais en bon droit crctiv un peu fâché. Je fus noninn' par i<; Gouvernement, en 18 14, d'iuic commission charj^ée de réviser les droits réimis. . • fus seul d'avis de, les supprimer, ou du moins de! los réduire au point d<' faire tomber toutr tentation de fraude. »

C'était là son desideratum.

« Mais ee nétait pas cela qu'on voulait : on voulait dépenser 'ont autant et seulement faire erit'i- un peu moins. >

M. Allairi-Targé aime assez qu'il y ait des aj)parences cpii fassent criei' un |m u moins.

.M. Allain - Targé. Parfaitement. {Souvpaux rirfs.)

M. LE jn.MSTr.E. « On se borne uni(iuement à changer le nom di droits réunis en eelui de conti'ibutions indirectes, et les courtisans d<î toutes les épo(iues <!<• dire : C'est une nation <jui n'est jamais contente ! Comnje sil y avait ih) quoi! »

3Iais revenons au rapporteur. Pourquoi, moi^sieur Kouvier, u( eomi»areriez-vous i>as votie rôle à eelui de Dupont de Nemours? Vous avez été l'un et l'autre rapporteurs des impôts indirects ; et voici ce (pie Dupont de Nemours écrivait à J.-B. Say, le 28 avril 1815, à bord d'un bâtiment sur lequel il s'était embarqué pour l'Amérique , obligé qu'il était de fuir devant la réaction :

« Quant aux octrois ou droits d'entrée dans les villes, je vous dirai une anecdote ; les vieillards

aiment à iacont<'r. Ces droits *'iitnii<;iit pour 40 niillions dans les revenus (!(» TinK-ien gouvernement (jui h'S avait étendus jusqu'aux bourgs et aux gros villages, d'après votre principe de confondre Timput avec le jouissniKMî ou la conso mmation.

« Le comité des contributions ne voulait i»a> renoncer à une branche de; linances que Ton jegardait comme si productive. Je m'étais lorleuient opposé à la proposition. L'Assembi^'e <^onstituante avait cru tout arranger en décr<Hant : |o qu'il y aurait des droits d'entrée dans toutes li'S villes closes ; que Du^j^ont (de Nemours) en rédigerait le projet puiscpie, y trouvant beaucouj) de difficultés, il mettrîdt ]>lus de soin qu'un autre à les lever. »

Le voilà nommé pai* déciet rapporttîui* du budget et obligé de faire un rapjjoi t sur les contributions indirectes. N'est-ce pas tout à fait la position de M. Rouvier, cpii est obligé, en 1881, de vous demander de voter des < <)iilribntions indirect<.'s qu'il n'aime pas?

M. Mauiucb Rol'Vier. Nous b s av<jns ri'duites *n 1881.

M. LE ministre. Et vous avez bien fait, je ne m'en plains pas.

« Il était dans mon caractère, continue IJuiJOnt <le Nemours, de refuser net cette mission; mais je songeai qu'à mon refus, quelque échappé dr la régie générale saisirait cette occasion d'accabler sans mesure le commerce, et de passer pour un

mand financier, parce que son travail produirait beaucoup. Je nie mis donc à l'ouvrage. Je fis •iutrer dans mon j)lan tout ce que jo puis y mettre de précautions jiour qu'il fût moins vexatoire...

c< J'ajoutai ipie i opération serait désagréable à nos commettants d'un bout de la France à l'autre; que partout on avait brisé les barrières des villes; et je finis en déplorant mon sort d'avoir été forcé par le décret impérieux de l'Assemblée do proiliguer mon temps et mes efforts contre mon opinion formelle et déclarée, x>our une opération contraire à mes principes, à mes lumières, à mon devoir », au vôtre, Messieurs — aux oi)inions de M. Maurice Rouvier qui m'écoute. [Oniut.) — « Mes derniers mots furent : Je vous ai donné plus que ma vie! » {Nouveaux rires.)

« J'étais vivement ému : je versais d(,' grosses larmes : mon émotion gagna mes collègues de tous . les partis. Presque unanimement ils me «iéfendirent de lire le projet et abandonnèrent leur entreprise. »

Voilà ce qu'a fait le rapporteur de la Constituante, et ce que vous, monsieur le rapporteur du budget de 1882, vous n'avez jDas fait; vous n'avez pas assez pleuré, vous n'avez pas assez fait pleurer l'assemblée, et elle n'a pas abandonné a l'entreprise». {Rires et applaudissements stcr un grand nombre de bancs. ^

Et maintenant, j'ai le droit d'affirmer que vous ne m'avez pas mis en contradiction avec celui

dont je lu'lionore d'être le disciple, avec mon grand-père J.-B. Say.

A-t-on davantage le droit de dire que je no suis pas le disciple do M. Thiers ? Non, je n'ai pas partagé ses opinions économiques, mais j'ai su apprendre sous sa direction comm<int il fallait défendrel'organisation de nos finances, j'ai appris de lui l'importance de l'ordre dans la comptabilité' publi({ue, et comment il fallait savoir résister à certaines exigences qui peuvent être légitimes en elles-mêmes, mais qui uc s'accordtiut pas avec l'intérêt général. M. Thiers me disait qu'il fallait être féroce — c'était son mot favori — et il ajoutait que la férocité n'était i^as ass»'z dans mon caractère. (SoM?'zres.)

C'est le reproche qu'il me faisait; mais j<' m'appliquais à suivre ses leçons. C'est avec lui ot avec son autorité que j'ai défendu le premier compte de liquidation qui ii"«''tait autre chose qu'un budget sur ressources extraordinaires, et je crois que le budget que je vous présente aujourd'hui ne diffère pas beaucoup, au point de vue de la forme et des principes de la comptabilité publique, du budget extraordinaire que nous avions alors. {Marque-'^ cV assenlirnent S)

Ce que j'ai appris de lui, (;t ce dont je souviendrai toujours, c'est que le premier devoir d'un ministre des finances, c'est la sincérité ; ce que je vous dois, c'est de dire la vérité ; je dois la vérité au pays et je la lui dirai toujtnu s, quand bien mêin»; ♦•1]<> pourrait déj)laire : c'est

mon d( voir plus strict. {Applaudissemeyiis.)

•Messieurs, vt)us ne serez pas étonnés si je ne puis conteuii* mon émotion en évoquant le souvenir de c e grand maître et en rappelant les leçons de sincéi-ité qu'il n)'a données, auxquelles je serai toujours fidèle. Vous savez que là-bas, sur les hauteurs du Pèr<vLachaise, on élève un tombeau à M. Thiers, et que sur ce tombeau on grave cette épitaphe :

Veritatem coluif, Patriam dilejcit.

« Il a cultivé la véi*ité et chéri sa patrie! » {Nouveaux applaudissements .)

M«issieurs, il faut que nous suivions son exemple et que nous sachions faire le bien de notre pays en lui disant la vérité. Je vous demande d'inscrire au frontispice du budget do 1883 ces deux mots qui sontgravi's sur le tombeau de ce grand homme : Patrie et vérité. {Bravos et doubles salves d'applaudissements. — Vorateiu\en regagnant le banc des mi?}istres^reçoit les félicitations de ses collègues et d'un certain nombre de députés.)

CRÉATION DU 3 p. 100 AMORTISSABLE (discussion du budget de 1S83; extrait d'un

DISCOURS PRONONCÉ AU SKN AT, T.E 20 DÉCEM-

nniz 1883).

Il iii'iîst pcniiis <lr <lir«' qu iui point vue .1.- la préparation financière <la plaiî que l'honorable M. (Ir Freycinet et moi avions étudié, il ne prut pas y avoir do reproches à nous adresser. Le plan financier conçu à cette époque d i toute sa valeur (pie s'il doit faire face, à une déjuiUre de 5,800 nrdli»>ns ; il la perd cl il doit nécessairement être modifi'', si la dépr'use est supérieure. Ouel était riustrnuMMd destiné à fournir le cai>ital du plan i)riniitif ? c'était le p. I0'> amortissable, .le considère toujours ce fonds comme un type lîxcellent, admirablement choisi ; il a doux qualités très sérieuses : d'abord «hî présenter les avantaKtîS de Toblig^ation de chemin de fer, titre français (pie vous connaissez : ensuite de rap-

d36 CRÉATION DU 3 P. iCO AMORTISSABLE.

peler un titre anglais très apprécié qu'on apx^elle annuités terminablcs. C'est un fonds qu'on i)eut employer avec beaucoup d'utilité pour le placement de certaines épargnes. Vous aviez donc le 3 p. 100 amortissable : c'était une obligation do chemin de fer. M. le ministre des finances, mon successeur, l'a dit l'autre jour à la Chambre en termes excellents, il Ta dépeinte de la manière la plus vraie. Cette obligation s est vendue à 400 fr., le produit en était employé à des travaux de chemins do fer; par conséquent, si le jjublic apportait autrefois son argent sous cette forme aux compagnies qui rimmobilisaient dans la construction des lignes ferrées, il pouvait apporter également ses épargnes sous la même forme à l'État pour la construction dc! ses chemins de fer dans les limites qui avaient été prévues. ^

Le 3 p. 100 amortissable était en même temps im titre d'annuités, c'est-à-dire une rente de 3 fr. 36 qui devait durer pendant un temps déterminé, — iM'udant 75 ans, — et s'éteindre à l'expiration de ce terme. Si le ministre émettait aujourd'hui de nouvelles rentes amortissables, il créerait un titie dr 3 fr. 40 ou 3 fr. 39, qui devrait disparaître au bout 71 ans. Que cette anmiité soit remise aux souscripteurs sous la forme d'annuité ou bien ((u<; b's souscripteurs s'arrang<mt avec les autres porteurs d'annuités sembliiblcs pour reconstituer le capital, ou -pour s'attribuer une sorte de prime plus ou moins

CRÉATION DU 3 P. 100 AMORTISSABLE. 137

tirée au sort ou tout à fait tirée au sort entre < ux, Topération est la même poiu' l État. C'est une annuité qui pouvait être vendue à un bon prix. Ces sortes d'annuités ont été «Mupioyées avec un très grand succès en Angleterre :

elles peuvent être employées avec succès chez nous pour le placement des fonds de caisses d'épargne.

Vous comprendrez qu'en traitant cette question de l'amortissable — <le même qu'en traitant fout à l'heure la question de la dette flottante, je ne me laisserai pas aller à exposer d(îvant vous la question des caisses d'épargne ; cela nous mènerait trop loin. 11 est certain qu'il y a danger à recueillir les épargnes du public dans une proportion aussi considérable, aussi colossale, et à se trouver débiteur de capitaux qu'on serait embarrassé de rendre dans un temps de rise. {Approbation,) Qu'il en résulte des inconvénients, cela est certain, mais tous les pays du monde sont obligés de les subir. Nous ne sommes pas le pays oi\ par rapport à la richesse publique ces placem<ints de fonds soi<'nl 1<; ]>lus étendus ;

Autriche, les dépôts sont plus élevés que chez nous. Je ne veux pas, je le répète, traiter cette question, mais je dis qu'étant donnée la constitution de caisses d'épargne dont l'État est obligé de recevoir les fonds en dépôt, il n'y a rien de meilleur pour les employer que des annuités à la façon anglaise, c'est-à-dire des valeurs dont le capital est certain et se renouvelle, dont