SÉNAT

Extrait du procès-verbal de la séance du Samedi 27 Mai 1868.

PRé^lOENCB DB S^ BXG^ M. J^B PRJERUBSR PRESIDENT TBOPUONG. '

M. LE Président. La parole esta M. Larabit.

M. Larabit. 4« rapporteur. — (Pétitions no» 383, 384, 468, 477, ^27, 534, 565, 566, 567.) — Messieurs les sénateurs, ces neuf pétitions, dont la plus ancienne est du- mois d'avrit dernier, et les dernières du commencement de mai, ont été adressées au Sénat en prévision du projet de loi qui a été présenté au Corps-Législatif;, le 8 maiî, pour obtenir le& fonds nécessaires à l'exécution d'une grande masse de tïcavaux publics extraordinaires, dont l'utilité est incontestable. La rumeur publique a fait craindre aux pétitionnaires une aliénation considérable des bois de l'État,, et c'est contre cette aliénation qu'ils réclament.

Ces neuf pétitions sont signées par un propriétaire de Caen (Calvados) un marchand de bois- du> département de L'Ain^ un cultivateur de Saône** et-Loire, les présidents et secrétaires de la Société d'agriculture de Nancy au nom de toute leur Société, quatorze habitants de la commune de Groissiat, département l'Ain ; soixante-dix-huit propriétaires de bois qui n'indiquent pas leurs résidences, mais parmi lesquels on trouve plusieurs conseillers généraux du^ Loiret ; les membres du bureau du Comice agricole de Lunéville, qui adhèrent à la pétition de la Société d-agriculture de Nancy ; les membres du bureau du Comice agricole de Remiremont qui demandent qu'au lieu d'abattre on améliore; enfin un avocat de Grenoble,, qui, en réclamant contre l'aliénation, insiste pour le transfert de l'administration des forêts du ministère des finances au ministère de Tagriculture.

Les pétitionnaires du département de l'Ain s'occupentsurtout des intérêts du commerce de bois ; ils craignent Tavillissement du prix, qui serait fatal aux commerçants chargés d'anciens approvisionnements; ils représentent

que, quâod on vend des bois de l'État, ces bois sont acb«tës, en gënëral, par des spéculateurs, qui se hâtent de vendre la super£içi^ pour sa couvrir le plus tôt possible de leurs avances, et jettent ainsi sui; les places de commerce des quantités énovmes de. produits qui déprimenli les, çoufs et occasionnent une longue perturbation dans les affaires.

Le cultivateur de Saône-et-Loire se plaint, au contraire, du renchérissement progressif des bois; il craint un nouveau renchérissement si V(Uk défriche.

Le premier pétitionnaire de Gaen, la Société d'agriculture de Nancy, et tous les autres signataires des pétitions suivantes s'élèvent à des coosidérations d'avenir très-importantes et qui. sont d'ailleurs dans tous les esprits; ils représentent que les forêts de l'État et des communes, sont seules administrées de manière à préparer et à ménager les arbres séculaires dont l'État a besoin pour la marine et pour les grandes constructions civiles et militaires. Les bois des particuliers étaient jadis, en vertu de l'ordonnance de 1669, soumis à la surveillance des agents forestiers du Gouvernement;, mais la loi de septembre 4T91 et le Code forestier de 1827 les en ont dis-, pensés; les propriétaires jouissent le plus vite possible, et sont peu soucieux de conserver des arbres pour les siècles suivants, a L'État seul est en position, dit M. Chapelain, de Caen, d'attendre patiemment la complète maturité des respectables produits de ses forêts; c'est un sacrifice qu'il fait à l'intérêt général.

Ces considérations sont justes, et le Sénat, qui est essentiellement conservateur, désapprouverait certainement toute proposition qui exigerait la vente d'une grande partie des forêts de l'État ; mais il ne s'agit, dans le projet dont il est question, que d'une faible fraction du sol forestier, et le Sénat ne peut que s'en rapporter au Corps-Législatif, qui est saisi du projet. D'ailleurs, les réflexions qui ont motivé les. alarmes des pétitionnaires ont été pesées par le Gouvernement; on ne peut les résumer avec plus de force que son exposé des motifs. On y lit : « Les grands: bois servent à rornement du pays, qui' en est fier ; à la défense du territoire,, s'il est envahi ; à la salubrité des populations, par leurs influences atmosphériques ; au régime régulier des eaux, dont ils tempèrent la violence ; aux constructions civiles et militaires ; et, enfin, à celles si essentielles de la marine. »

Mais le Gouvernement désire avoir les moyens de pourvoir à 'des tra-

vaux extraordinaires qui ont une grande importance, qui augmenteront aussi la richesse nationale, et qu'il est d'une bonne administration de terminer en peu d'années. Il fallait choisir entre un emprunt et une vente de bois; le ministre des finances, convaincu que l'état de paix doit être employé à réduire la dette, et qu'il faut ménager les ressources du crédit pour les temps difficiles, n'a pas cru devoir rouvrir le grand-livre, et le Sénat ne peut qu'approuver cette sage réserve. Le Gouvernement à donc proposé 9u Corps-Législatif la vente d'un certain nombre de bois d'une garde difficile, d'un faible produit, dont la conservation ne présenterait' aucun intérêt, et dont quelques-uns, dans certaines contrées, gênent le développement de la population.

Le Sénat n'a pas à se prononcer à l'occassion des pétitions sur les détails et l'ensemble du projet de loi; c'eôt au Corps-Législatif qu'il appartient de les discuter.

Mais la troisième commission des pétitions croit devoir mettre sous les yeux du Sénat les diverses variations de la possession forestière de l'État, afin de montrer qu'on y a toujours touché avec une extrême prudence, excepté dans les époques de crises, et qu'elle a été plus respectée par le Gouvernement actuel que par les Gouvernements précédents.

On lit dans le rapport qui a été présenté au roi Louis XVIII, en 4816, par le ministre Corvetto :

Q'u'en avril 1814, après le premier Empire, les bois domaniaux avaient une superficie de i, 717,525 hect.

Une loi du 23 septembre 181 4, après la rentrée de la famille royale, autorisa l'aliénation de 300,000 hectares; cependant il n'en fut vendu que 42,799 hectares. La loi de finances de 1816 fit cesser ces ventes; mais on restitua, en vertu de la loi du 5 décembre 4814,403,488 hectares aux anciens propriétaires qui en avaient été dépouillés par la Révolution : c'était justice; mais c'était une énorme brèche dans la possession antérieure de l'État; il résulte de cette restitution et de cette vente une diminution de... 446,287

Il ne devait donc rester en 1817, en forêts domaniales, que 1,274,238

La loi du 25 mars 1817 a constitué la caisse d'amortissement en lui donnant 40 millions, et en mettant à *sa dispositions 150,000 hectares

avec faculté d'aliéner le fonds et la superficie d'après les estimations de l'administration forestière*. Le capital et les produits, en attendant la vente, devaient être employés au rachat de la dette. Cette disposition était nécessaire pour relever le crédit de l'État par l'amortissement.

Mais, en outre^ il résulte du rapport présenté au roi, en 4849, par le ministre des finances, qu'il a été autorisé à vendre des terrains couverts de broussailles, d'une contenance de 429,476 hectares qui étaient considérés comme bois, mais qui avaient une très-faible valeur, 50 fr. par hectare, disait le rapport du ministre. Si ces broussailles avaient été conservées et soignées, après un demi siècle elles feraient peut-être aujourd'hui de beaux bois ; mais leur aliénation a été ordonnée, indépendamment des 450,000 hectares abandonnés à la caisse d'amortissement.

n résulta donc de ces dispositions financières, de 4847 à 4849, une forte diminution du chiffre de forêts annoncé en 4847. Nous ne faisons pas la soustraction, parce que toutes ces anciennes évaluations superficielles sont très-incertaines ; on n'avait pas d'arpentages exacts ; aujourd'hui au contraire, l'administration forestière possède des plans très-justes et dressés avec beaucoup de soin.

Le Gouvernement porte aujourd'hui à plus de 4,400,000 hectares, le sol forestier de l'État, malgré les deux fortes aliénations qui ont été faites après les révolutions de 4830 et 4848.

La plus importante de ces ventes a été faite après 4830; la loi du S5 mars 4834 a autorisé l'aliénation de forêts pour 4 millions de revenus, ce qui supposait une valeur capitale de 200 millions environ ; mais on n'a vendu que 425,000 hectares pour 440 millions.

Après la révolution de 4848, mais seulement deux ans après, l'Assemblée législative par la loi du 7 août 4 850, a autorisé une aliénation de bois pour 50 milions, afin d'équilibrer le budget de 4854 ; mais on n'a vendu que 63,000 hectares, et on n'a réalisé que 35 millions : c'est donc fîSS.OOO hectares en 4834 et 4850.

L'établissement du deuxième Empire n'a rien coûté à nos forêts ; trois ans après seulement, il en a aliéné une part très-modeste, la loi du 5 mai 4855 a autorisé une aliénation pour 45 millions; on en demande aujourd'hui une nouvelle pour 400 millions: ce sera on tout l'équivalent de ce qui a été fait en 4834 par le Gouvernement du roi Louis-Philippe.

Les bois dont l'aliénation est demandée aujourd'hui au Corps- Législatif

seraient Choisis parmi ceux que TËtat a le moins d'intërét à con« server; ce serait à peu près le douzième ou le quatorzième de notre sol forestier, et l'État posséderait encore plus de 4 million d'hectares da bois.

A ce million d'hectares de bois il faut ajouter, comme pouyant subvenir aux constructions de la marine et autres constructions militaires, t millions d'hectares appartenant aux communes et aux établissements publics, et qui sont administrés et conservés par la direction forestière avec le même soin que les bois de l'État. Il resterait donc encore environ 3 nûllions d'hectares et plus, au lieu de 3,100,000 hectares, dans lesquels l'État pdur« rait choisir, en les payant à leur valeur, les arbres qui seront nécessaires pour sa marine et ses autres constructions.

Quant aux bois des particuliers, leurs superficies forment un peu plus de 5 millions d'hectares ; les défrichements tendent à en diminuer la quantité, mais l'administration forestière encourage les reboisements et donne même des subventions à cet effet. Jamais Gouvernement ne s'est occupé avec plus de sollicitude de faire reboiser nos montagnes; mais les propriétés particulières sont en général administrées de manière à donner les plus grands revenus annuels ; il n'y a presque rien à en tirer pour la marine ou les grandes constructions.

Le Sénat voit, par tous ces détails, qu'on pourra toujours compter sur des forôts bien surveillées pour 3 millions d'hectares, et que si la loi est adoptée par le Corps-Législatif, les forêts de l'État ne perdront qu'une très-faible partie de leur superficie totale. Les alarmes des pétitionnaires qui paraissent s'être aussi répandues dans le public, ne seraient donc pas fondées, à la condition toutefois qu'on se maintiendrait dans la limite des aliénations proposées aujourd'hui par le Gouvernement.

Les divers pétitionnaires s'accordent sur une idée à laquelle ils attachent une importance qu'elle n'a pas. Ils craignent que le ministère des finances n'ait une trop grande tendance à vendre des forêts, et ils voudraient que Tadministration forestière fût distraite de ce ministère; une de ces pétitions voudrait voir un ministère de l'agriculture et des forêts ; une autre demande que les forôts soient enlevées au ministère des finances pour être remises au ministère de l'agriculture) du commerce et des travaux publics*. Or, c'est précisément ce ministère qui, en temps de paix, a les plus grands besoins extraordinaires, et qui, dans l'espérance de travaux, productifs j

pourrait être le plus souvent tenté de demander des lois pour aliéner des propriétés peu productives. D'ailleurs c'est le ministre des finances qui doit centraliser toutes les recettes de l'État et par conséquent tous les revenus domaniaux avec leurs administrations.

D'après toutes les considérations qui précèdent, au nom de la troisième commission j*ai l'honîieurde proposer au Sénat de passer à Tordre du jour sur la partie des pétitions qui demande que les forêts soient enlevées au ministère des finances.

Quant à la partie des pétitions relative à Taliénatlon demandée pour une partie des bois de TÊtat, la commission, se trouvant en présence d'un projet de loi soumis au Corps-Législatif, croit devoir s'imposer la plus grande réserve, et propose au Sénat le dépôt au bureau des renseignements.

M. LE BARON DupiN. Je Commencerai d'abord par adresser mes remerîmejits à la commission pour avoir bien voulu nous présenter son rapport avant que l,a loi ne fut votée ; car si elle l'avait présenté après^ nous n'aurions pu rien faire d'opportun. Mais je ne puis lui adresser le même compliment pour les retards singuliers qu'elle a mis à faire ce rapport. Les pétitions avaient élé déposées au Sénat lorsqu'il n'existait encore aucun projet de loi présenté par le Gouvernement. C'est alors qu'il aurait été très convenable que le rapport nous fût présenté, parce que nous n'aurions eu à considérer qu'une question générale d'intérêt public sans avoir l'air de critiquer plus ou moins, même indirectement, une décision prise par le Gouvernement, chose qui répugne toujours au Sénat.

Vous voyez que mon observation n'est pas faite dans une intention hostile au Gouvernement, puisque j'aurais voulu vous présenter des observations qui, pour moi, ne sont pas des opinions du moment, et les manifester avant qu'elles pussent avoir la moindre apparence de contradiction aux vues du Gouvernement. Quoi qu'il en soit, défendons l'intérêt permanent du pays dans toutes les circonstances.

Yous avez pu voir, par le rapport, que les aliénations de nos forêts se rapportent toutes, presque toutes, à des époques de révolutions, à des époques de détresse et parfois de ruine : la première après 1815, une autre après 1830, une autre après 1848. On a fait une petite vente en 1855, mais c'était si peu do chose, que, nous assure-t-on, ce n'est pas la peine d'en parler ; n'en parlons donc pas,

Maintenant, nous sommes en 4865, dans la sixième année de paix, et certainement, si je m'adressais à M. le ministre des finances, il nous dirait que jamais nos finances n'ont été dans un état si prospère, que jamais le crédit national ne s'est élevé plus haut ; et vous choisiriez ce moment pour aliéner les forêts de l'État 1 ( Interruption. ) Permettez, messieurs les sénateurs, si quelque sacrifice d'argent était exigé pour une de ces nécessités très-urgentes, inévitables, vous pourriez avoir recours au crédit, c'est ce que vous avez toujours fait.

Mais on dit que la plus grande partie de la dépense projetée pour des travaux extraordinaires, sera soldée au moyen des économies de chaque année parce que les recettes auront de supérieur aux dépenses.

Voilà certainement une louable intention. Cependant, depuis un- certain nombre d'années, si vous faisiez la balance des comptes définitifs de toutes les dépenses ordinaires, suivies des dépenses extraordinaires, pour être mises en balance avec le total de vos recettes, vous trouveriez un bien plus grand nombre d'années où les dépenses ont été plus élevées que les recettes. Par conséquejit, je ne puis pas être trop rassuré sur des ressources de ce genre.

Mais un tel déficit n'est pas ce qui m'arrête et me déconcerte le plus. Ce qui me touche, c'est qu'on mêle des choses qui sont tout à fait différentes. Un grand projet de travaux publics, mais il n'y a rien qui réjouisse le pays plus que delà. Tous les départements, tous les arrondissements, toutes les villes, toutes les communes, vont crier bravo I 300,000,000 de travaux I s'il y en avait pour 600,000,000, vous auriez le double d'applaudissements.

Ces travaux : ponts, routes, ports, canaux, rivières, doivent être utiles ; tout est utile dans ce genre; néanmoins, les Gouvernements qui ont de la sagesse et de la prévoyance, après avoir dressé le tableau de tous les travaux désirables, font ensuite le calcul des moyens successifs du pays pour payer ces travaux; puis ils les classent en conséquence.

Je vais citer au Sénat un trait de sagesse de Napoléon I«r ; il est remarquable. Un beau jour, il eut l'idée d'aviser à la situation dans laquelle se trouvait le Louvre. A cette époque, une partie de ce grand monument n'avait pas de couverture ; telle était la façade du bord de l'eau. U demanda au comte Daru de lui dresser un état approximatif de toutes les opérations indispensables pour que le Louvre ne tombât pas en ruine, et

les projets de complément des édifices. Cet état comprenait trois parties. Quant à la première, la plus urgente, cette dépense, dit TËmpereur, nous la ferons dans toutes les hypothèses, et sans retard. Pois, venait une seconde partie à terminer dans un certain nombre d'années, avec les moyens dont on pouvait disposer avec certitude. Enfin, il restait une troisième partie qu'on ne devait entreprendre que plus tard, quand on aurait assuré des moyens ultérieurs, suivant les éventualités de l'avenir.

Voilà, certes, un bel exemple et qui devrait nous servir de modèle, autant qu'un Empire peut servir de modèle à l'autre; c'est par les beaux côtés que celui-ci doit imiter le premier.

Ainsi, faites ce que vous pouvez faire sur le champ, avec vos moyens disponibles dès à présent. Vous n'avez qu'à voir les travaux publics inscrits dans les budgets ordinaire et extraordinaire, il y en a pour beaucoup plus de 4 00 millions. N'est-ce pas déjà quelque chose pour prendre patience en attendant mieux, c'est-à-dire plus?

Vous voulez escompter l'avenir, soit encore ; nous avons des économies, consommez-les, faites les travaux avec elles ; mais vendre d'avance les forêts pour ces travaux d'avenir, aucun esprit sage ne peut accepter un pareil système.

Je suis d'un département très-forestier, et par conséquent de ceux à qui on ne fait pas croire aisément que l'Etat est possesseur d'un certain nombre de mauvaises petites broussailles qui ne rapportent presque rien. Si vous n'aviez que des broussailles de ce genre, comment pourriez vous en vendre pour 400 millions? ( Rires approbatifs sur plusieurs bancs. )

Dans les départements qui nous entourent, il y a des forêts de 200 à 300 hectares ; j'aimerais bien avoir un certain nombre de broussailles d'une telle superficie, et j'en connais qui sont des futaies. Et je me contenterais de leur revenu peu modeste. (Rires. )

Il n'est pas vrai non plus d'affirmer que les forêts soient une mauvaise propriété. Il a pu en être ainsi dans quelques moments ; habituellement, au contraire, c'est la meilleure possession des grands propriétaires, et rËtat est le premier; c'est une propriété qui rend d'excellents revenus. Vous n'avez qu'à consulter le budget, vous y verrez ce que rend au Trésor l'ensemble des forêts dont l'État est possesseur.

J'ajouterai même que les forêts de l'État sont habilement et conscien-

ciéfDsemMit r^giee f»r Tadiftiiiifitration spéciale que le Gouvernement en a chargée.

Lorsqu'on a demandé que ce fût le ministère de Tagriculture qui possédât cette administration, ce n'est pas que le ministère des finances manquât de la plus hanté intelligence» mais c'es^ qu'il y a dans ce ministère deux tendances naturelles et contradictoires, la tendance financière et la tendance forestière. La tendance financière c'e^t de vendre toujours et le plus possible ; voilà la nature^ on ne peut pas la changer.

La tendance des administrateurs forestiers, c'est d'empêcher la vente du fonds, ne fût-ce que pour conserver l'administration. Aussi vous avez , vu souvent que dans des moments d'entraînement on avait décidé qu'on ^ vendrait certaines parties des forêts. Arrivait ensuite la prudente admi- , nistration des forêts qui disait : a Vous ne voyez donc pas ce que vous > . faite» ; vous allez aliéner les biena les plus précieux de TÉtat. Arrêtezvous donc I » Par ce moyen l'on a^ non pas toujours, mais quelquefois, . empêché la vente d'un certain nombre de forêts dont le législateur avait eu l'imprudence de concéder l'aliénation. De méihe pour des questions d'amortissement. Très-heureusement on n'a pas tout vendu, on a gardé, et je loue le Gouvernement de l'avoir fait. Mais dans la situation présente des choses, je ne crois pas que l'administration des forêts serait assez puissante pour résister au grand appétit de la vente. Il y aura de par le monde des acheteurs qui seront irtipîtoyables et qui diront: « On a voté la vente de 100 millions de forêts, et vous ne les vendriez pas! Nous vous . pousserons par tous les moyens imaginables et nous Vous les ferons bien vendre ! » Fiez-vous sur de telles insistances. Approuvables ou non, elles n'en sont pas moins réelles et tHoinphântès*

Conservons nos-forêts, puisque l'histoire nous apprend qU*oh a réservé pour les vendre les moments les plus calainiteut de guerre et dé révolution, pour satisfaire à des besoins extraordinaires. Au nom de l'intérêt national, no les vendons pas en pleine paix, en pleine pro&périté. Sénateurs, ayons le courage de le dite à l'État, au pays : Il ne faut pte les vendre.

Màîrttettattt on a proposé utt pttijet de loi auforisant 300 millloni de travaux publics en plusieurs années.

Au lieu de ces 300 millions si l*on en mettait seulement 100^ du moins en différant 6e qtiî presse le moins, certainement rien ne serait perdu ;

l'on commeBCerait par employer les 200 premiers millions, qui permettraient de voir plus clair dans l'avenir ; mais, pas du tout, le projet est arrangé avec bien plus d'habileté, ce sont les forêts que Ton mangera, d'abord afin d'être cwtain de cette consommation ; ensuite on fera les travaux ultérieurs avec les économies, $*U ff en a, et le si, dans ce cas, sera quelquefois fort douteux.

Ce n'est pas là le véritable intérêt de la France ; il y a des moments où il fhut défendre l'administration, je dirai presque malgré elle, car je ne puis pas croire, moi, qu'un ministre aussi éclairé que celui qui dirige les finances, fût dans un grand désespoir si vous Tobligiez à conserver 400 millions de forêts; je suis persuadé qu'il n'en serait pas désespéré ( M. ïbnld sourit), je vois qu'il sourit, ( rire général ) et c'est pour moi d'un trèS'grand avantage. Je dirai donc comme dans kê Plaideurs : Ecri-* vez qu'il a ri,„ ( Nouvelle hilarité. )

Que devons-nous donc faire en présence de tous ces faits? Sénateurs, nous sommes le pouvoir conservateur; il ne s'agit pas ici d'une chambre rivale vis-à-vis d'une autre, les deux aiment et veulent un môme bien public, c'est leur gage d'union.

M. le rapporteur nous disait qu'il y a des articles qu'on ne doit pas discuter ; je ne m'occupe en particulier d'aucun article ; qu'on fasse la loi comme on le voudra hors de cette enceinte ; je ne considère qu'un seul principe, un seul fait, qui sont énormes. C'est celui de ne pas porter atteinte à la richesse forestière de l'État, à une richesse que nous serions bien aises de trouver en cas d'extrême nécessité.

On a parlé des bois propres à la marine pour lesquels on croit qu'il y aura toujours des ressources suffisantes; c'est bientôt dit. M. le rapporteur croit que la marine doit trouver une grande ressource dans les bois des communes ; je suis maire d'un village du Nivernais, et je puis vous dire ce qui se passe dans nos communes forestières.

Elles coupent tous les vingt ans de simples taillis : il y a un certain nombre d'arbres qui ont quarante ans. Ces arbres-là servent à peine à faire des solives ; quelques autres ont soixante ans, quatre-vingt ans, il n'y en a presque pas de cent ans; car on les coupe avant cet âge. Les communes ont d'ailleurs des travaux; le prix d'une réserve sert pour construire ou réparer l'église, la maison commune et l'école ; une partie

du gros bois sV trouve employée. Aujourd'hui leurs arbres ne sont pas réservés pour la marine.

Autrefois il y avait une administration forestière maritime établie pour toute la France ; cette administration avait le droit de marquer, de marteler les bois propres aux constructions navales. Sous le Gouvernement de Juillet, de très-grands propriétaires de forêts ont trouvé qu'il était de leur intérêt particulier qu'on supprimât le martelage. Savez-vous ce qui s'en est suivi, c'est que chaque particulier s'est dit : a Vous voulez que je garde sur pied des arbres de cent, de cent vingt ou cent cinquante ans? mon intérêt me conseille le contraire. »

En résumé, l'État est aujourd'hui le seul propriétaire des hautes futaies.

Le particulier qui possède encore des bois, sont-ce des bois de cinquante, de soixante, de quatre-vingts ans? Non, et pour une bonne raison.

Admettons, en effet, que l'intérêt soit à 4 0/0, si l'intérêt double tous les vingt ans, au bout de quarante ans, il est quadruple ; au bout de sokante ans, il est huit fois plus fort ; au bout de quatre-vingts ans, seize fois, et au bout de cent ans, trente-deux fois.

Au contraire, si vous gardez un arbre cent vingt ans, vous ne le vendrez pas trente-deux fois plus cher que si vous le coupez à vingt ans.

Et moi qui ai connu le plus grand propriétaire de forêts de France et le plus intelligent, je sais qu'il coupait ses arbres à vingt ans; et il ne laissait pas de vieilles écorces. Je parle du comte Roy, qui était aussi bon comptable pour lui qu'il l'était pour le Gouvernement, et ce n'est pas peu dire.

Vous voyez donc la situation, messieurs les sénateurs. Toutes les raisons se réunissent, même celle des intérêts de la marine, intérêts auxquels je suis aussi sensible qu'aucun de mes honorables collègues.

Je vois ici d'illustres amiraux qui ne sont pas moins soucieux d'un si grand intérêt. Consultez-les; ils vous diront s'ils regarderaient comme un grand bienfait public, surtout pour la force navale, de supprimer successivement toutes les forêts de l'État, seule ressource de la flotte.

Dn vous dira : nous possédons 4,100,000 mille hectaï'es de bois; nous allons -en aliéner 400 mille ; il en restera par conséquent \ million, n'estce pas un chiffre intéressant ?

Mais depuis que l'on s'est permis de consommer ce capital inestimable.

on nous a toujours fait le même raisonnement. On nous a toujours dit : cette fois, la vente projetée, c'est si peu de chose ! Comment refuseriez-vous de nous faire ce modeste plaisir? L'aliénation est si réduite, qu'en vérité ce n'est pas la peine d'en parler !

Une seconde vente arrive-t-elle ? ce sont les mêmes raisonnements, les mêmes excuses, et la même acceptation que j'appelle, moi, funeste. Je vous dirai, au contraire : On propose de prime abord, de vendre des forêts pour une somme de 400 millions ; mais avec le génie de consommation qui caractérise notre époque, 400 millions, le dixième de cette unité devenue familière, c'e^t à peine un déjeuner gouvernemental. (Rires.) Vous trouverez 400 millions partout ailleurs : vous savez si bien les trouver 1

Ainsi, ne vendez pas ; gardez, gardez vos forêts. Des besoins impérieux viendront peut-être, et je fais le vœu qu'ils ne viennent jamais, et qu'un jour ils ne vous commandent pas de recourir à cette ressource dernière.

Messieurs les sénateurs, je ne veux pas abuser plus longtemps de votre attention, car ce ne sont pas les raisons puissantes qui manqueraient encore. J'ai pensé qu'il était bon que des vérités agréables ou non fussent dites au sein du Sénat, avant qu'on n'en parlât dans une autre enceinte.

Nous n'avons aucun autre intérêt que celui du pays ; nous sommes complètement indépendants ; nous n'avons pas d'électeurs qui puissent nous dire : Ahl vous refusez de vendre 400,000,000 de forêts au risque de nous priver d'un quart de lieue de chemin de fer, d'une extrémité de canal, ou d'une fraction de pont, nous vous en ferons souvenir aux prochaines élections... (Sourires.) •

Nous n'avons pas cette crainte ; par conséquent nous pouvons défendre Tintërêt public avec énergie, avec indépendance, et notre voix ne manquera pas d'être acceptée par la France comme la voix de la vérité.

Je me résume. Je désire qu'on ne me croie préoccupé que des intérêts du pays, et je serais désolé si l'on pouvait penser qu'il y eut dans mes paroles la moindre intention de desservir ou de blesser le Gouvernement. Je suis grand ami des travaux publics; mais la plus belle chose du monde» il ne faut l'aimer qu'avec sagesse et modération, jamais avec excès, en vendant nos fonds pour accroître nos revenus.

Des travaux publics I ne dirait-on pas que nous n'en faisons presque pas ? Si chaque année vous comptez les travaux publics civils, militaires et maritimes, la somme totale est, je ne dirai pas effrayante, si vous l'aimez

mieux, elle est incroyablement rassurante. Ce n'est pas tout : on pousse les départements ; on va leur faire voter de petits chemins de fer pour faire suite aux routes départementales de grande et de moyenne communication. On pousse en même temps les communes à voter des chemins plus ou moins vicinaux, des ponts et des édiQces ; et quand on a tous ces moyens do dépenser do Targent, en masse pour TËtat, en détail pour les d^artements et les villes, vous savez si les grandes villes et même de simples bourgades empruntent et ce qu'elles entreprennent. Quand on a tous ces moyens de dépenser, je crois qu'il serait d'une grande sagesse d'apporter beaucoup de modération pour ne pas trop s'abandonner à cette .tendance ; excellente, si vous voulez, sous certains rapports, mais £âch^u9e si on excède la juste limite et si l'on fait non-seulement tous les travaux indispensables, ceux qui se présentent le nûeux à l'acceptation, mais encore des trivaux qui sont plutôt dans l'intérêt de l'avenir et qui ne sont pas de première urgence. Il faut encore ré&écbir sur une autre chose et cette observation vous frappera* Quand on pousse un pays dans la voie des travaux publics plus vite qu'il ne devrait naturellement y procéder, voici ce qui arrive :

Vous créez à l'instant un renchérissement funeste dans toutes les matières premières, la pierre^ le fer, l'acûer, le bois, tout. Vous renchérissez la main*d'œuvre, et alors vous créez des difficultés excessives* Ces renchérissements deviennent encore plus graves avec la loi pour favoriser les coalitions derrière laquelle s'abritent des ennemis du Gouvernement, qui font des avances d'argent en secret, aûn de créer des grèves. Je le sais et Je le dis. (Mouvement.) * ^^

Je vous l'avoue, messieurs les sénateurs, en présence de toutes ces considérations, je ne voudrais pas me borner à l'enterrement bénévole voté par la commission qui vous propose d'avoir la bonté de déposer de trèsbonnes idées dans un bureau de renseignements, où peu de nous vont jamais se renseigner..

Au contraire, votez avec oonGance le renvoi des pétitions au Gouvernement. Oh 1 n'ayez pas peur, il ne se laisse pas ehtraîner facilement. S'il tient à son idée, il y persistera, et je l'approuve, C'est son droit; mais, nous, nous avons ici, non-seulement un droit, mais un devoir : c'est de considérer ce qui est vraiment utile à la France ; ce qui est non seulement utile dans le moment actuel, mais aussi dans l'avenir. Vous êtes le

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gétiat do présetit, voua êtes aussi le Sénat de Tavenir, et c'est ainsi que vous êtes dans la plus noble acception du mot, le Sénat conservateur*

Par tous ces ixiotifs, je voterai tout simplement le renvoi de la pétition au GiOQVnrnemeQt^ Yoilè ce que je demande, et je vous assure que si vous ûvei la bonté d*e&trer daos cette voie, vous ne vous compromettrez pas du tout, et vous rendrez lervice à là France. Je n'en dirai pas davantage. (Très-bien l trèsHbien I) - M. LA^Ànrr, rapporteur» Je tiens à disculper la commission du reproche qui Idi est adressé par M. le baron Dupin d'apporter son rapport trop tard. ^uiimrs êènateurs^ Non 1 C'est imitile,

M. tB AAPPORTEtm. Le reproche n'est pas juste; car les premières pétitions n'ont été remises .à la troisième commission qn'à la fin d'avril, d'autres au mois de mai, pendant que le projet était présenté au Corps- Législatif, et il m'en arrivait encore hier.

Je m'accuse, au contraire, devant le Sénat, d'avoir mis trop de précipitation dans là rédaction du rapport, et la commission s'est réunie deux fois, encore hier pour le discuter.

M. LE BARON BvPiN. Go n*est pas â vous que s'adressent mes observations : il est très-bien, votre rapport.

M. LE COMTE DE Lx RiBoisiÈRE. Mossieurs, une considération me semble devoir exercer, dans cette question^ quelque influence sur votre décision. Je vais vous la soumettre.

Le traité de ocHnmerce a fait peser aur l'industrie métallurgique une révolution imminente ; il a pressé, forcé cette industrie ; cette révolution se manifeste partout. Les forges, les établissements de fer qui brûlaient autrefois du bois, étaient placées au milieu des forêts* Aujourd'hui, on ne peut plus faire usage de bois dans ces fabrications : elle nécessitent l'emploi forcé du charbon de terre ou du coke. Ces établissements doivent donc déserter le sol forestier pour aller se placer là où il y a du coke, de la houille. Grâce à cette révolution, une partie des forêts n'a plus de débouchés assurés; tout ce qui se brûlait dans les forges, tous les charbons de bois, il faut les abandonner et les remplacer par du charbon minéral.

La partie des forêts que vous vendriez serait nécessairement défrichée. Les bois qui en proviendront feront concurrence sur le marché à l'en-

combrement qui résulte déjà de la non-consommation de ce combustible qui s*est produite.

Cette considération ne doit-elle pas avoir quelque influence ? car enfin,

je le répète, la révolution produite par le traité de commerce, et qui pèse

sur rindustrie métallurgique, est devenue imminente, tandis qu'elle se

' serait opérée sans doute, mais doucement, lentement, d'une manière

inaperçue, sans l'introduction du nouveau régime économique.

En ce moment tous nos établissements métallurgiques plient bagage^ et cherchent à se transporter ailleurs, dans de nouvelles conditions. N'ajoutons à tous ces malheurs les nouveaux malheurs qui résulterai^t de Tabondance des bois; ceux qui sont déjà sur le marché ne trouvent plus de consommateurs.

Telle est l'observation que j'ai cru utile de présenter au Sénat.

M. LE Président. La parole est à M. Fould. (Mouvement d'attention.)

M. Achille Fould. L'honorable baron Dupin avait raison d'exprimer tout à l'heure le regret que cette discussion ne fût pas venue au Sénat avant que le Corps-Législatif eût été saisi de la mesure combattue par les pétitionnaires. Puisque M. Dupin Ta discutée, il me paraît nécessaire de donner quelques renseignements sur la question.

Je suis complètement d'accord avec l'honorable rapporteur; j'approuve la sagesse des vues qu'il a exprimées, et si je viens ajouter quelques explications, c'est dans le but de dissiper les préventions et de calmer les inquiétudes dont les pétitionnaires se sont rendus les interprètes.

Trois reproches principaux ont été faits à la mesure proposée : on a dit que c'était un expédient dangereux pour les finances publiques; d'autres y ont vu le commencement d'un système qui devait, conduire à l'aliénation complète des forêts de l'État; enfin, on a prétendu qu'en aliénant des bois, le Gouvernement faisait un usage intempestif d'une ressource qu'il devait réserver pour les jours difficiles.

Je vais essayer de réfuter ces trois points.

II serait bien injuste de considérer la mesure dont il s'agit comme un expédient. Elle n'en a nullement le caractère; elle est présentée d'une manière distincte et indépendante du budget, et n'est pas destinée à combler des déficits.

Le budget se compose d'éléments de recette et de dépense qui en assurent l'équilibre, sans qu'il soit nécessaire de recourir à l'aliénation des bois.

Il n*en a pas été de même des aliénations précédentes qui avaient tout à fait le caractère d'expédient reproché à la mesure attaquée.

Les ventes faites en 48U, 4815 et 4816 pouvaient être considérées comme une ressource nécessaire pour assurer les services publics.

Je ne critique pas l'emploi de ce moyen. Il était peut-être le meilleur à adopter lorsqu'on y a eu recours ; mais il est constant que les ressources produites par l'aliénation des bois, qui se sont élevées à 35 millions, ont figuré dans les budgets de l'État. On a eu recours au même moyen en 4834, 483S, 4833, 4834, et 4835, pour une somme beaucoup plus considérable. 444 millions provenant de cette origine, sont entrés successi- Yement dans les budgets. Une dernière loi d'aliénation a été présentée en 4850; sa réalisation ayant été retardée, une partie des bois vendus a aussi figuré en 4 855 dans les recettes. Le caractère d'expédient doit donc à juste titre être attribué à ces diverses aliénations.

En 4847 une vente considérable a été faite également et voici dans quelles circonstances. En vertu de la loi du 25 mars, l'État a remis à la Caisse d'amortissement 450,000 hectares de bois, dont l'aliénation devait avoir lieu et le produit en être affecté à des rachats de rente. Le compte de l'opération présente les résultats suivant :

Sur 450,000 hectares, 422,000 environ ont été aliénés de 4848 à 4824, et ils ont produit un total de 88,241 ,000 francs, qui employés, au rachat de 5 0/0, au prix de 79 fr. 58 c. cours moyen de cette époque, ont permis d'amortir plus de 5 millions et demi de rentes.

En supposant que ces rachats n'eussent pas eu lieu, et que les bois

n'eussent pas été vendus, le Trésor aurait servi, depuis 1820, terme

moyen des aliénations, une rente annuelle de 5,500,000 fr. soit pour

45 ans 247,500,000

D'un autre côté l'État aurait joui du revenu des forêts pour une somme annnuelle de 2,206,000 fr. ou en 45 ans. . 99,260,000

Mais il a touché des impôts \

fonciers pour environ. . . . 43,505,000 / et des droits de transmission l ' '

pour 44,912,000 j

Ce qui réduit les sommes que n'a pas touchées le Trésor à 73,853,800

Ce chiffre Comparé aux arrérages de rentes que l'État n'a pas eu à payer fait ressortir un bénéfice de 473,647,000

et comme le Trésor devrait encore continuer à servir là rentoi, an bénéfice égal se présenterait dans 45 ans.

Vous voyez, messieurs, dans quelle mesure le résultat de la loi de 4817 a été favorable à TÉtat.

J'arrive au second point en discussion. La vente proposa est-eiie le prélude d'un système tendant à Taliénation totale du domaine forestier? Rien ne serait plus injuste que d'accuser le Gouvernement dô FEmpereur de n'être pas un gardien vigilant des forêts de TÉtat. Les Gouvernements précédents la Restauration, le Gouvernement de Juillet et la République, ont tous eu recours à l'aliénation dans des circonstances difficiles. Hais sous le règne de l'Empereur, aucune loi de ce genre n*a été proposée, ai ce n'est dans des proportions tout à fait restreintes. Les ressources provenant de ces ventes ont eu principalement pour objet l'établissement de routes forestières et le reboisement des montagnes. On ne saurait coq* tester l'utilité de ces travaux, et je vous en exposerai tout à l'heure les heureux résultats.

Les chiffres que je vais vous soumettre vous prouveront combien le Gouvernement de l'Empereur s'est montré soucieux de la conservation des forêts.

L'état du sol forestier était en 1850 pour les bois des particulier» de 5,707,592 hectares.

Bois des communes et établissement publics. . . i ,669,6218 *- domaniaux 1,208.723

Total 8,785.343

En 1865, il est de :

Bois des particuliers 6,126,849

•^ des communes et établissements publics. 2,054,528

-- domaniaux . . . • . . 1 ,094,283

— du domaine de la Couronne (qui était )■ 4,461,485 compris, en 1850, dans les bois domaniaux) 67,202

Total. . . . 9,342,852 Il faut déduire de cet ensemble. ... « 240,000

hectares pour les défrichements effectués ou autorisés;

Ce qui fait ressortir la contenance actuelle du sdl forestier à. 9,102,852

Soit une augmentation de. , , . . ^ . . • ^ • • 317,509 hectares depuis 1850f .

Cet accroissement, messieurs, résulte des mesures dues à Finitiative personnelle de l'Empereur; une loi votée en 4857 a eu pour objet la mise en valeur des terrains communaux. Dans deux départements, les effets qu'elle a produits sont intéressants à constater. Dans la Gironde et dans les Landes on a reboisé 450,000 hectares. La loi de 4860 sur le reboisement des montagnes a également produit des résultats considérables. Le compte établi année par année prouve que les progrès sont constants, et que déjà plus de 40,000 hectares ont été successivement semés et plantés.

Le rôle de Tadminisfa^tion est-il d'étendre indéfiniment le domaine boisé de l'État f Doit-îl avoir le respect exagéré et en quelque sorte superstitieux de la propriété forestière ? Son rôle n'est-il pas plus intelligent et plus utile lorsqu'il s*occupe de faire des routes, de gazonner les pentes, de planter les sommets dénudés des montagnes, de fixer les dunes et d'ensemencer les landes ? N'est-il pas fidèle à sa mission quand, après avoir ajouté au sol forestier des étendues considérables, il renonce à une certaine partie de bois qui peuvent recevoir une destination plus utile, surtout lorsque ces bois sont d'un accès difficile, d'un revenu médiocre, et n'intéressent ni le régime des eaux ni la défense nationale.

D y en a d'autres dont le sol a été amélioré par une longue culture forestière, et qui peuvent utilement être rendus à l'agriculture.

Ce sera là pour l'alimentation publique et la richesse générale un élément nouveau, pour les populations des campagnes une source abondante de salaires qui les retiendront loin des villes et en attendant, pour l'État, une augmentation de recettes par le développement de l'impôt direct et des droits de mutation.

Je viens de dire dmê quelle proportion s*éiait étendu le sol forestier. Faut-il qu'il s'accroisse indéfiniment? L'usage du bois est'il destiné à une augmentation constante? C'est ce qu'il est utile d'examiner.

M. de La Riboisière parlait tout à l'heure de U difficulté que les parti-culiers rencontrent à vendre leurs bois. Ce résultat n'est pas du laetilemant aux cauai^ qu'il a indiquées, tnm auasi à ifautr^ rnoOk.

Si l'emploi des bois est encore le même pour la marine militaire, il est moins indispensable pour la marine marchande; j'en dirai autant pour les coEkStructioas civiles, le chauffage d(Hnestique, et ralimeqtation des

forges. Examinons si ces besoins augmentent ou s'ils ne sont pas plutôt en décroissance.

La marine militaire consomme en moyenne 40,000 stères de bois qu'elle trouve en France, à quelques exceptions près. Pour la marine marchande il s'est fait une grande transformation, quoiqu'elle ne soit pas encore aussi complète qu'en Angleterre, où l'on substitue généralement les navires en fer aux navires en bois, parce qu'il ont plus d'espace de jauge, parce qu'ils sont plus légers et plus rapides. En France nous avons procédé avec plus de lenteur. La raison en est bien simple, le bois est moins cher chez nous, et le fer l'est davantage; la transformation fera encore des progrès, car il n'entre dans la construction d'un navire en fer que le dixième du bois qu'on employait dans les anciens bâtiments.

Pour l'alimentation des forges, M. de La Riboisière disait avec raison qu'on y substitue la houille au bois.

Quand au chauffage domestique, la houille et le coke sont de plus en plus répandus.

Un sénateur. Vous ne parlez pas du charbon de bois !

M. ACHILLE FouLD. Le charbon de bois est toujours d'un usage trèscommun, et si son emploi faisait défaut, les taillis perdraient beaucoup de leur valeur.

Le prix des bois de chauffage a peu varié depuis dix ans ; celui des bois de service a augmenté sur beaucoup de points.

Mais si ces derniers se vendent plus cher dans les pays de production, il n'en est pas toujours de môme dans les grands centres. Ainsi, à Paris, le prix du bois de service n'a guère varié, bien que le prix des coupes de l'État soit plus élevé.

A quoi tient cette différence ? A l'établissement des routes forestières dont je parlais tout à l'heure, et ce sont ces voies de communication qu'il s'agit d'étendre aujourd'hui.

Je trouve dans le département de la Corse un autre exemple de l'utilité des mesures qui ont été prises par l'administration. C'est un fait assez intéressant.

En 4853, une transaction d'une grande importance fut passée entre l'État et les communes. La propriété des forêts, qui jusqu'alors avait été indivise, ne produisait^ que des revenus insignifiants, soit 5,700 fr., en moyenne par an de 4844 à 4853. — A partir de cette dernière année,

une somme de 500,000 fr. a été affectée à la construction des routes, et le produit s'est successivement élevé à 270,732 fr. en 1864.

Tels sont les résultats d'un bon régime de viabilité. Je trouve encore la preuve que la production du bois est en voie d'augmentation en France, si je me reporte aux états de douanes. L'importation n'a pas augmenté dans ces dernières années; au contraire l'exportation a triplé depuis 40 ans, elle s'est élevée successivement de 8 millions 800,000 fr. en 4854, à 24 millions 700,000 fr. en 4863.

Ainsi, en résumé, le sol boisé s'est accru, l'usage du bois a diminué et l'exportation a augmenté.

J'oubliais une considération qui a tenu une certaine place dans les préoccupations des pétitionnaires. On a parlé d'influences climatériques, et je vois cet argument se reproduire depuis bien des années sans que la question ait encore reçu de solution.

Dernièrement encore, à l'Académie des sciences, on exposait le danger du défrichement au même point de vue. J'ai lu un extrait de ce mémoire; j'ai même causé avec son savant auteur. J'ai examiné ensuite dans les archives 3e l'administration les divers documents relatifs aux défrichements de bois considérés au point de vue de la salubrité publique. Je demande au Sénat la permission de lui lire^ à ce sujet, l'opinion [d'un savant qui a une grande autorité.

En 4836, une commission avait été réunie au ministère des finances pour examiner la question du défrichement des bois et les modifications dont l'article 249 du Gode Forestier était susceptible. Voici quelle était l'opinion de M. Gay-Lussac :

« A mon avis, on n'a acquis jusqu'à présent aucune preuve positive que les bois aient par eux-mêmes une influence réelle sur le climat d'une grande contrée ou d'une localité particulière, que surtout ils aient une influence différente de celle de toute autre espèce de végétation

» On pourrait demander si l'évaporation de l'eau est la même sur un sol nu ou couvert de végétation. Ces questions sont tellement compliquées quand on les envisage sous le point de vue climatérique, que la solution en est irès-difflcile pour ne pas dire impossible.

» Un autre avantage que je ne conteste pas aux sols boisés, c'est de favoriser l'abondance des sources. Et en effet, tout ce qui peut arrêter la rapidité des eaux de pluie, leur permettre de s'infiltrer lentement dans le

sol, au lieu de s'écouler en torrents, est favorable aux sources. Mais, encore une fois, cet avantage qu*on attribue aux bois, la végétation herbacée la possède à un plus haut degré peut-être. Les brins nombreux et pressés, les racines chevelues et entrelacées, composent une motte épaisse et spongieuse qui brise à merveille les mouvements de Teau, la retient et la cède

peu à peu au sol. »

En présence de ces opinions contradictoires, le Sénat trouvera, je pense, qu'il est permis à l'administration de rester dans le doute.

J'arrive au troisième point. Y a-t-il dans la mesure proposée un emploi . intempestif de ressources qu'il est nécessaire de ménager pour les temps

difficiles.

Le Gouvernement est de l'avis des pétitionnaires, et il le prouve bien,

puisqu'il augmente le sol forestier, et il ne manque pas à ce programme en proposant d'aliéner 80,000 hectares de bois, lorsque d'un autre côté il en a ajouté 300,000 au domaine de l'État.

Sans doute, ces 300,000 hectares sont en voie de transformation, tandis que les 80,000 autres sont déjà en rapport, mais il y a là une valeur qui augmente chaque jour et que l'avenir se chargera de réaliser.

Si, dans ma conviction, on doit conserver les bois comme une ressource pour les époques de crise je suis encore bien plus -pénétré de la nécessité de ménager le crédit de l'État. L'opération de 1817, vous a démontré les avantages d'une aliénation consacrée à l'amortissement. Aujourd'hui de quoi s'agit-il t d'un emploi non moins avantageux, c'est-à-dire de l'achèvement de travaux déjà décrétés et de l'exécution d'autres entreprises, dont l'urgence et l'utilité ont été reconnues et qui doivent ajouter à la prospérité publique.

Mais les efforts de tout Gouvernement sage doivent tendre à réduire la dette en temps de paix et à réserver toutes les ressources du crédit pour

les moments difficiles.

Je termine donc en demandant au Sénat d'adopter les conclusions de la

icommission.

M. LE COMTE DE Beaumont. Mcssicurs, j'ai écouté avec beaucoup d'attention M. Fould, qui certes est très-compétent dans la matière qu'il a abordée; cependant il n'a pas répondu, suivant moi, à plusieurs arguments qjie notre honorable collègue M. Charles Dupin a produits. Ainsi M. Dupin a fait ressortir qu'au point de vue de la fortune publique, les forêts étaient

— aille gage le plus solide qu'un État pouvait présenter. M. le ministre répond : M. Achille Fould. Il n'y a pas de ministre au Sénat. M. LE COMTE DE Beaumont. C'est Vrai, je me trompe. M. Pould répojad qu'il en est convaincu. La preuve, dit-il, c'est que le Gouvernement reboise. Entendons-nous, (messieurs ; on reboise les montagnes qui étaient pelées ; on les gazonne d'abord, puis on fait ensuite les semis. Tout cela e^ très-onéreux, cependant je Tapprouve de tout mon cœur, parce que les montagnes dénudées occasionnaient des sinistres très-considérables par les inondations, et que le moyen le plus certain d'empêcher ces désastres de se renouveler, c'est de reboiser les montagnes. Mais y a-t-il donc là un grand produit pour l'avenir du pays, au point de vue forestier ? Je nejle pense pas. Au point de vue de l'hygiène publique, pour empêcher des désastres, oui, le reboisement est un grand bienfait, et nous sommes parfaitement d'accord avec le Gouvernement sur ce point.

M. Fould est venu nous dire : De quoi vous plaignez-vous? nous allons rendre des terres arables à l'agriculture. Messieurs, l'agriculture se plaint énormément de ne pas avoir assez de bras pour cultiver les terres arables qu'elle possède ; mais elle se plaint aussi de ne pas avoir des capitaux suffisants pour mettre ces terres en bonne et excellente culture. Vous allez augmenter d'une part l'inconvénient qui existe aujourd'hui, en jetant dans la population 80 mille hectares de forêts à défricher, quand déjà l'agriculture peut à peine cultiver ce qu'elle a. En vérité, messieurs, le raisonnement de M. Fould ne sera pas parfaitement compris par nos populations.

Mais il y a une autre considération pour moi, c'est que les forets et tout ce que possède l'État doit être ménagé par-dessus tout. Ce n'est pas, comme on le dit, un appauvrissement; au contraire.

Si vous voulez du crédit, vous en aurez toutes les fois que vous présen-* terez des gages certaras et que vous ne tenterez pas d'aliéner ces gages.

On a observé qu'en 1817, on avait aliéné des forêts pour réduire la dette» Nous sommes tous d'accord ; s'il fallait réduire notre dette, il y aurait un avantage assez considérable.

Mais actuellement, messieurs, pourquoi cette aliénation? Pour faire hâter, pour augmenter les travaux publics ; et sur quels points ? Sur un point entre autres, si je me réfère au projet que j'ai lu, 95 millions sont attribués aux routes impériales!...

M. LE DUC DE LA Force» C'est le projet que vous discutez en ce moment*

M. Achille Fould. Ce n'est pas seulement à ceU que cette somme doit être afifectëe*

M. LE COMTE DE Beaumont. Je le sais : c'est seulement un point que j'indique.

Eh bien, ces 95 millions seront dépenses sur des routes dont vous ne vous servez plus, sur des routes où il pousse de Therbe aujourd'hui. (Réclamations.) Je maintiens que c'est l'état actuel général des routes impériales. (Nouvelles réclamations.)

M. Michel Chevalier. Je demande la parole.

M. LE COMTE de Beaumont. Tant que votre réseau de chemins de fer ne sera pas terminé, vous ne pouvez savoir quelle sera l'utilité de certaines routes impériales. Attendez que ce réseau soit achevé, alors on accordera avec connaissance de cause toutes les dépenses nécessaires pour faire aboutir les voies de communication à ces chemins de fer. Je connais des routes impériales qui aujourd'hui ne sont guère plus fréquentées que des routes de moyenne communication et sur lesquelles on dépensera beaucoup d'argent.

H faut bien le déclarer : nos ingénieurs reçoivent des subventions et des subventions qui n'ont pas diminué depuis l'établissement de nos ch&* mins de fer. Pour employer ces sommes, que font-ils? Des banquettes sur nos routes, des trottoirs gazonnés !

Si l'on vient dire que cela se fait en Angleterre, je ne le nierai pas : mais il n'est pas moins déplorable que sur des routes d'une largeur considérable, qui ne sont presque plus fréquentées, on dépense les mêmes fonds d'entretien qu'autrefois à construire ces trottoirs et ces banquettes dont je viens de parler I

Vous demandez 95 millions pour améliorer les routes impériales I Vous pouvez attendre. Vous demandez 1 00 millions d'aliénations de forêts I Attendez encore, réservez ces aliénations ; portez vos préoccupations sur les routes départementales; vous avez assez de fonds pour les travaux publics qui sont pressés.

Si je ne suis pas partisan de l'aliénation, voici pourquoi : Le Gouvernement, au lieu de viser à équilibrer son budget, à faire des économies, une fois qu'il est débarrassé des grands travaux, trouve le moyen d'employer son budget à d'autres dépenses moins utiles. Faites un appel au crédit, je l'approuverai de tout mon cœur, mais pour l'aliénation des forêts, je ne

puis l'accepter, et, comme notre honorable collègue M. Charles Dupin, je demande que les pétitions soient renvoyées au ministre des finances et au ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publics.

M. Michel Chevalier. Messieurs les sénateurs, en discutant cette pétition, nous ne devons pas nous dissimuler que nous sommes sur un terrain un peu glissant. Le sujet est délicat ; finalement nous discutons une loi dont est saisi le Corps-Législatif ( mouvement ) ; une loi que le cours de la procédure constitutionnelle, si, comme je le suppose, la loi est vot^e, nous amènera à examiner, non au point de vue sous lequel elle vient d'être traitée par quelques-uns des honorables orateurs, mais uniquement au point de vue de la constitutionnalité.

Je dois dire par conséquent, reconnaissant tout ce qu'il y a de délicat dans une discussion de ce genre^ tout ce qu'il y a de dangereux dans ce fait qu'un corps, alors même qu'il est reconnu par sa modération parfaite, n'est pas bien venu, à paraître vouloir empiéter sur les attributions d'un autre corps ; je dois dire que c'est pour cette raison que je ne veux pas suivre sur ce terrain quelques-uns des orateurs qui viennent de parler, notamment mon savant et illustre confrère M. le baron Charles Dupin et mon très-honorable ami M. le comte de Beaumont.

Mais il y a dans la pétition une question de haute administration consistant à savoir si un Gouvernement peut appliquer à des besoins publics une portion exiguë des forêts de l'État, si c'est une bonne économie nationale, lorsqu'un Gouvernement possède des forêts étendues, de choisir, parmi ces forêts, celles dont les frais de garde sont les plus considérables, celles enfin dont le maintien, par le fait qu'elles sont situées en plaine, importe le moins au bon aménagement des eaux du territoire. La question que nous pouvons examiner, que nous sommes en droit d'examiner est celle de savoir si un Gouvernement, qui a des besoins extraordinaires, et qui se trouve en présence d'un vaste espace occupé par des forêts, parmi lesquelles un petit nombre n'offre pas de grands avantages, agit bien ou mal en les aliénant, s'il fait ainsi un acte de bon ou de mauvais dispensateur des deniers de l'État. Telle est la question sur laquelle je demande au Sénat la permission de lui soumettre de très-brèves observations.

Je crois qu'un Gouvernement dans la situation du Gouvernement théorique, dont nous faisons l'hypothèse, qu'un Gouvernement voulant faire des dépenses extraordinaires est placé entre la nécessité, ou de faire des

emprunts onéreux, ou de vendre une certaine portion de ces forêts qui lui rapportent peu ou pas. Je crois, dis-je, que ce Gouvernement fait bien, qu'il agit en bon père de famille, en sage tuteur des intérêts publics, lorsqu'il préfère à un emprunt qu'il ne ferait, je le répète, qu'à des conditions onéreuses, la vente de ces forêts qui sont, entre ses mains, comme une propriété sans revenus. Il fait, en outre, un acte d'excellente administration.

En effet, messieurs, voyez quelle est la position d'un Gouvernement et d'un ministre des finances. Le reproche que les adversaires du Gouvernement Impérial, lui adressent avec le plus de prédilection et quelquefois en trouvant le moyen de se faire prêter une oreille attentive, c'est de mal gérer les finances ? On l'accuse de les administrer avec prodigalité, sans soins ; de chercher avant tout à faire de l'effet, en dépensant iDeaucoup ; mais de s'inquiéter médiocrement de la bonne économie de la richesse nationale, d'en prendre peu de souci ! Ce reproche n'est pas seulement exagéré, il est immérité. Mais est- il prudent et d'une bonne politique de fournir même des prétextes à ces attaques ?

N'est-ce donc pas donner sujet à ces prétextes d'accusation, de ne pas dépenser le produit du domaine national d'une façon conforme à la saine économie ? Eh bien, c'est aller au-devant de ces attaques, lorsque, placé entre deux opérations dont Tune est bonne et, bien entendu, économique, et l'autre mauvaise et mal entendue, on préfère la seconde ?

C'est là ce que l'on ferait si, dans une situation comme celle dont il s'agit, c'est-à-dire ayant besoin d'une centaine de millions environ, d'une somme modique, on recourait à un emprunt qui n'est jamais populaire et qui est généralement considéré par une foule de bons esprits comme ne devant être pratiqué qu'à la dernière extrémité ; si, dis-je, dans une pareille occurence on faisait un emprunt au lieu de recourir à des ventes de bois que les personnes les plus compétentes sont forcées de reconnaître comme mal situés, mal aménagés, d'une garde difficile, qui gênent les populations, parce qu'elles empêchent l'agriculture de s'étendre.

Dans un cas pareil, ce serait un acte de bonne administration privée,

c'est aussi un acte de bonne administration publique.

C'est ce point de vue, c'est cette opération considérée en elle-même

» d'une manière théorique que j'examine; c'est la question de savoir si la

vente des forêts de l'espèce dont il s'agit, n'est pas préférable à la négo-

ciatioQ d'un emprunt. Le Gouvernement, en donnant la préférence à cette aliénation, fait une chose louable ; il mérite d'être approuvé, soutenu, et non pas d'être blâmé.

Il est vrai qu'il y a une objection qui a une grande apparence de valeur et qui a été formulée tout à l'heure par deux de nos honorables collègues : il est bon, a-t-on dit, pour un Grouvernement de posséder un grand domaine, un domaine très-étendu ; c'est ce domaine considérable qui lui sert dans les temps difficiles, et forme surtout la base de son crédit.

Cette opinion qui consisterait à dire qu'un Gouvernement, pour avoir de bonnes finances et un crédit considérable, doit posséder de vastes domaines et notamment rechercher les forêts, cette opinion, je la considère comme plus voisine de l'erreur que de la vérité.

En effet, qu'elle est la vraie base de la richesse d'un État, de son crédit? Quel est le meilleur moyen auquel il peut avoir recours pour se procurer de grandes ressources quand il a de grands besoins, comme par exemple pour une guerre?

Est-ce d'avoir de grandes forêts^ de grandes terres ? pas le moins du monde, la vraie ressource d'un Gouvernement, la vraie base de son crédit n'est pas dans des forêts éparses sur son sol, elle est dans la poche des citoyens, de tous les contribuables. Qu'un Gouvernement administre bien, qu'il dirige bien les affaires publiques, qu'il laisse aux particuliers toutes les facilités compatibles avec la probité pour leur permettre de faire fortune par le travail, qu'il admette la liberté des transaclions, qu'il favorise l'industrie, l'agriculture et le négoce, ce Gouvernement fera la nation riche et s'entourera de populations, les unes dans l'aisance, les autres dans l'opulence. Il pourra alors, dans ses besoins, s'adresser aux populations, soit sous la forme de l'impôt, soit sous celle du crédit par un emprunt. *

L'argent qui se trouve dans le coffre-fort de chacun lui reviendra sous ces diverses formes. C'est une vieille doctrine, c'est une idée aujourd'hui, je ne crains pas de le dire, surannée et condamnée par l'expérience, de faire consister la richesse d'un État dans de grands domaines qu'il posséderait. On ne pense plus ainsi aujourd'hui ; et ce n'est point une théorie.

Jetez les yeux autour de vous 1 Quels sont les Gouvernements, en Europe, qui ont le crédit le mieux assuré, qui peuvent demander à l'impôt les plus grandes ressources? Sont-ce ceux qui ont des forêts, qui possèdent des biens domaniaux considérables? Pas du tout; le pays le plus riche, le

pays qui peut le plus user du crédit, de l'impôt, est l'Angleterre. Eh bien, la trésorerie anglaise a-t-elle des forêts, des domaines publics? Voyez la Turquie. Le Gouvernement a de grands domaines, il est maître de tout, puisque le principe du Gouvernement ottoman est que toutes les terres appartiennent au Grand'Seigneur. Or, quand le Gouvernement anglais^emprunte à 3 0/0, le Gouvernement turc est bien heureux d'emprunter à 40, à 12 0/0, et s'il voulait tirer un peu la corde de l'emprunt, elle se briserait dans ses mains.

Cet argument spécieux, qui a pu séduire de bons esprits à une époque où le crédit public n'était pas fondé, où l'on cherchait à donner des garanties matérielles aux personnes qui prêtaient à l'État, n'est plus sérieux aujourd'hui. Cette doctrine a fait son temps. Sans doute en 1816, lorsqu'on a fondé l'amortissement, on a parfaitement fait de chercher à rassurer par des gages matériels les personnes qui prêtaient des fonds à l'État. Pourquoi ? parce que nous avions passé par des temps où le crédit de l'État était la plus désastreuse des chimères; parce que nous avions passé par les opérations de la moàarchie qui avait fait les assignats et avant même Topération de la monarchie révolutionnaire qui faisait des assignats, par la monarchie de Louis XIV qui ne se gênait pas pour retrancher un quartier aux rentiers, comme a dit Boileau, — je crois que cette fois-ci, je ne me trompe, pas, en nommant Boileau ; — (On rit) parce que nous avions passé par la monarchie de Louis XV, par le système de l'abbé Terray, par les Gouvernements de|[déception, par la banqueroute des deux tiers que vous ne pouvez oublier.

Quand on a un pareil passé avec soi, et qu'on veut emprunter, on est forcé de donner un nantissement aux prêteurs. Mais, grâce à Dieu^ depuis 1816, il s'est écoulé un demi-siècle, les temps sont bien changés. Nous avons eu plusieurs Gouvernements, mais ils ont été les mêmes au point de vue du respect de leurs engagements ; la dette publique a toujours été parfaitement servie, et aujourd'hui le crédit de l'État est un fait acquis, il repose sur des bases immuables. S'il en fallait la preuve, je la trouverais à une époque peu éloignée. Le Gouvernement Impérial !a négocié de . grands emprunts ; il n'a pas eu à s'adresser aux banquiers, mais à la multitude, à tout le monde, et la multitude a répondu en apportant ses écomomies.

La conséquence de ces diverses considérations, c'est que le maintien in-

tégral des forêts entre les mains de TÉtat est parfaitement inutile à la stabilité de son crédit. Le crédit de TÉtat est chose acquise, et les arguments qui ont été émis sous ce rapport prouvent les connaissances historiques de leurs auteurs, mais ils ne prouvent pas que nous devions voter comme eux.

Non, en nous renfermant dans le domaine de la seule question à examiner, celle de savoir si en présence d'un besoin extraordinaire, le Gouvernement impérial peut s'adresser, dans une limite modérée, aux forêts domaniales pour en vendre une partie choisie ad hoc parmi celles qui, entre ses mains, présentent le moins d'avantages, il faut approuver les conclusions de votre commission, et je voterai ce qu'elle a proposé. (Aux voix I — Non ! non I)

M. LE DUC DE La Force. C'est la loi que nous discutons, ce n'est plus la pétition; (Réclamations.)... vous discutez toujours la loi, et vous vous placez dans la situation d'un tribunal de première instance. Ce n'est pas possible.

M. le baron Dupin. J'ai un mot à dire, c'est une fin de non-recevoir qu'on m'oppose. (Aux voix ! aux voix I)

M. LE Président. M. Rouland a demandé la parole avant vous.

M. Rouland. J'ai demandé la parole sur la position de la question.

M. TouRANGiN. J'ai demandé .la parole le premier : je ne veux faire qu'une courte observation.

M. LE Président. La parole est à M. Tourangin.

M. Tourangin. Messieurs, notre honorable collègue M. le baron Dupin avait commencé par dire au Sénat qu'il était très-regrettable que la pétition fût rapportée dans les circonstances où nous nous trouvons. (Réclamations.)

M. Rouland. C'est précisément ce que je voulais dire.

M. Tourangin. H a dit que si la pétition eût été présentée au Corps - Législatif, il aurait pu sortir de cette enceinte une discusson sérieuse comme toujours, qui aurait pu éclairer soit le Gouvernement, soit le Corps- Législatif.

Eh bien, je regrette profondément que notre honorable collègue qui était dans le vrai, parfaitement dans le vrai, soit entré ensuite dans la discussion.

M. le baron Dupin. Non pas... Je demande à établir mon opinion.

M. tK Président. Vous répoudrez.

M* TouRANGiN, Quant à moi, je regrette qu'il y ait une discussion et mon opinion est qu'il ne peut pas y avoir de vote. (Exclamations.)

M. LB Président. Comment voulez-vous qu'il ne puisse pas y avoir de vote ? (Assentiment marqué.)

Un Sénateur. Ce serait dans tous les cas la question préalable.

M. TouBANGïN. Je vais expliquer ma pensée.

Je ne veux pas rester dans Tobscurité. Nous sommes dans un cas possible d'ajournement de la pétition.

Je demande au Sénat de m'accorder qtielques minutes. Je dis qu'à mon sens il est fâcheux qu'il y ait eu une discussion. Il est bon de l'atténuer, et on ne peiit en amoindrir les effets qu'en ajournant le vote. Efifectivement, il y a deux propositions. On vous propose, d'une part, de prononcer le renvoi au ministre des finances. Quoi ! quand le ministre a élaboré un projet de loi, qu'ill'a soumis au Corps-Législatif, qu'il y a une commission nommée, nous renverrions une pétition à M. le ministre des finances ! Gela ne me paraît pas possible.

A défaut de renvoi au ministre des finances on a proposé le dépôt au bureau des renseignements. Pourquoi? Quel sens aura ce dépôt? Est-ce que le ministre des finances ou les membres du Corps-Législatif viendront à ce bureau des renseignements? Non, c'est évident. Le dépôt au bureau des renseignements donne une signification à la discussion, et en lui-môme il n'a pas de conséquences pratiques. Je dis que, dans la situation des choses, la question étant engagée de telle manière que le Gouvernement est dessaisi du projet, que le Corps-Législatif en est saisi, que les choses même au Corps-Législatif ne sont plus entières, qu'il y a eu déjà des réunions de la commission si je suis bien informé ; je dis qu'on ne peut faire autrement que d'ajourner la pétition. L'ajournement n*a aucune espèce d'inconvénient; je crois qu'il a déjà eu lieu quelquefois dans des circonstances pareilles. (Réclamations.)

Un Sénateur, L'ordre du jour n'aurait pas plus de signification.

M, TouRANGiN. L'ordre du jour aurait également une signification. Vous auriez une discussion et un vote sur une question soumise au Corps-Législatif. Je crois que cela ne peut pas être. Il y a inversion. Evidemment nous discutons une loi qui est soumise au Corps-Législatif. (Réclamations.) Evi-

demment nous discutons le fond d'une loi qui doit nous revenir ultérieurement et légalement. (Dénégations.) Pltisièurs Sénateurs, Nous ne discutons pas la loi. M. TouRANGiN. Lordre du jour aurait, selon moi, les mêmes inconvénients que lé dépôt au bureau des renseignements et le renvoi au ministre. Je crois que Tajournement n*en aurait aucun. Si on me [prouve qu'il pourrait en avoir, je suis prêt à abandonner mon opinion.

M. LE Président. Ne craignez-vous pas que l'ajournement ne soit un déni de justice? car enûn les pétitionnaires nous demandent une solution, nous la leur devons, et il faut la leur donner conformément au règlement. (Marques d'assentiment.)

M. TouRANGiN. Je n'ai point cette crainte. Le Sénat a toujours été juge de l'opportunité d'ajourner une pétition à un temps plus ou moins reculé. (Réclamations.)

M. LE COMTE DE [Germiny. Cette théorie serait l'annulation des droits du Sénat.

M. LE Président. La parole est à M. le baron Dupin. M. LE BARON Dupin. On m'a fait dire précisément le contraire de ce que j'ai dit. J'ai commencé par remercier la commission de ce qu'elle apportait enfin son rapport, seulement j'ai laissé percer un regret; c'est qu'il ne fût pas venu plus tôt. Maintenant, on vient nous dire qu'il faudrait tout supprimer dans notre discussion, et mettre au néant un droit que nous tenons de la Constitution. Mettons-nous en garde à ce sujet : telle n'est pas l'intention de notre honorable collègue, je connais trop bien son esprit d'indépendance pour craindre de sa part un tel exès de compression. Mais sans s'en apercevoir, on peut, avec l'intention la plus loyale, appuyer un faux système, Eh bien, c'est un système faux que de dire : on ne doit exprimer dans le Sénat aucune opinon. (Légère interruption.)

Attendez l vous allez voir si j'ai tort. Si l'on peut citer une seule pétition, et l'on en trouve plusieurs parmi celles qui sont présentées, qui sont antérieures à la présentation du projet de loi, on les fait attendre jusqu'à ce que le projet de loi soit présenté. Voilà ce dont je me plains. Que faisons-nous ?Nous discutons, non pas un certain projet de loi; je conteste et je nie qu'on discute et qu'on ait discuté ce projet ; on n'en a discuté aucune disposition particulière, on a discuté un principe général. J'ai parlé sur ce principe, aussi ancien que la monarchie en France : la conservation

des forêts de l'État. J'aurais dit les mêmes choses quand môme une loi n'aurait pas été présentée. En réalité, qu'est-ce que l'on vous demande aujourd'hui ? C'est de n'exprimer aucune espèce d'opinion sur un grand principe des propriétés et de la richesse de l'État.

Permettez-moi de m'incliner devant la haute sagesse de M. le Président et de le remercier, au nom du Sénat, d'avoir rétabli à cet égard les droits de ce grand corps de l'État. Sans doute, il y a deux Chambres ; chacune d!elles a ses attributions distinctes ; mais l'une ne diminue pas les droits de l'autre. Le Corps-Législatif a le droit de voter les lois ; nous avons le droit et le devoir d'examiner les pétitions. Quand on vient nous dire qu'une pétition porte sur le même sujet qu'un projet de loi, rappelez-vous que dans tous les Gouvernements où deux chambres sont établies, les Gouvernements ont toujours regardé comme un avantage et non pas comme un inconvénient que l'une des chambres pût communiquer ses lumières à l'autre. En Angleterre on ne regarde pas comme un malheur et surtout comme une inconstitutionalité que la chambre des lords exprime une opinion générale^ quand même elle devrait n'être pas adoptée par la chambre des Communes. En Prusse, et je demande pardon au Sénat de signaler ici la Prusse, quoique ce §oit le Gouvernement constitutionnel qu'on puisse le moins citer comme exemple ; mais enfin, il y a deux chambres et l'on n'a jamais eu l'idée de dire à l'une des deux : Vous ne devez pas parler de tel grand intérêt public parce qu'il en est question dans l'autre chambre. S'il s'agissait de censurer les articles d'un projet, je le comprendrais; mais ici nous nous occupons d'une discussion générale et supérieure à toute espèce d'articles du projet.

Si j'insiste si fort sur ce principe, c'est que j'aperçois que sur beaucoup de choses on tient énormément à diminuer les attributions du Sénat, à lui faire voter dans certaines circonstances la question préalable quand un examen sérieux serait nécessaire, et l'on voudrait maintenant qu'il fût gardé le plus complet silence en guise de discussion. Je déclare, messieurs les sénateurs, que ce dernier système est complet, c'est le beau idéal de l'absorption et du mutisme. Faisons respecter nos droits. Comment ? nous ferions quelque chose d'inconstitutionnel, si nous prononcions le renvoi d'une pétition au ministre! En dirait-on autant si l'opinion du Sénat avait pris le mot d'ordre d'avance?...

Qu'est-ce que voudrait dire notre libre renvoi ? Cela voudrait dire que

dans cette enceinte nous comptons pour beaucoup la conservation des forêts. En quoi cela peut-il blesser Tautre Chambre, qui jusqu'à ce moment n'a rien discute : en ce moment nous ne pouvons donc pas la con« tredire.

Dans d'autres temps, j'ai fait successivement partie des deux Chambres. A la Chambre élective nous étions trop heureux d'invoquer l'opinion de l'autre Chambre; j'étais personnellement heureux d'aller trouver les membres de l'Assemblée dont je ne faisais point partie et de leur dire : Nous avons fait une sottise, nous avons voté un mauvais article, ayez soin de nous corriger.

Il est utile au Gouvernement Impérial qu'il y ait deux Chambres indépendanteSj mais amies; sans doute, la division des pouvoirs n'est pas la môme aujourd'hui qu'autrefois ; mais laissons à chacune d'elles la latitude la plus complète, la liberté la plus grande dans ses discussions et dans ses votes. Loin que le Gouvernement puisse par là se trouver affaibli, je prétends que l'Empire sera fortifié. Le Gouvernement verra quelle est l'opinion, non pas d'une seule, mais de deux Chambres ; car, après tout, la supériorité d'un Gouvernement, c'est de ne pas seulement se borner à savoir ce qu'il peut, à la rigueur, obtenir d'une Chambre, mais ce que l'on pense librement dans les deux Chambres sur une question d'intérêt général. Dans le cas particulier dont il s'agit en ce moment, il doit tenir surtout à connaître le sentiment d'une Assemblée qui n'est gênée par aucun intérêt particulier, par aucune dépendance électorale. Je persiste à demander le renvoi au ministre des finances et au ministre de l'agriculture ; l'un pour la nature de la dépense et l'autre pour la nature de la propriété. Ce double but est utile, et je crois que si vous accédez à ma demande, vous ferez une chose avantageuse à la prérogative du Sénat, à l'intérêt de la France, et par conséquent au Gouvernement de l'Empire.

M. LE RAPPORTEUR. Quoi qu'ou en dise, plusieurs orateurs sont beaucoup trop entrés dans la discussion du projet de loi; c'est ce que la commission avait voulu éviter; il lui était cependant impossible de ne pas mentionner le projet de loi, puisque toutes les pétitions en parlaient ; mais la commission a voulu se tenir dans une prudente réserve, et c'est pour cela qu'elle a proposé le dépôt au bureau des renseignements ; après la discussion qui a eu lieu, le renvoi au Gouvernement serait une désappro- Dation du projet ; le dépôt au bureau des renseignements n'est pas un

ep^erreopijeftt, çonime oa Ta dit en d'autres temps, c'est une proposition d^estime iMJur les pétitionnaires, tout en évitant de blâmer l'aliénation aujourd'hui proposée, (Aux voixl aux voix I)

M. RouLAND, Messieurs, je ne prends pas la parole pour discuter le fond de la pétition, vis-à-vis de laquelle je n'éprouve aucune ardeur de sympathie ou de répugnances; mais, malgré nous peut-être, cette pétition a soulevé une question constitutionnelle qui intéresse toujours au premier chef, l'attention du Sénat. Quel que soit le désir que nous jayons de bien l^re, quelle que soit l'étendue de nos attributions, il y a un principe qui prévaut partout, qui domine surtout au Sénat qui est le conservateur des lois, c'est le principe du droit, le respect de la loi. J'écarte de suite l'argumenjtatiD;! un peu prompte, un peu affirmative de notre honorable collègue M. le baron Charles Dupin, empruntée à Texempîe de ce qui se passait dans les anciennes Chambres ; il y a là un oubli évident des différences constitutionnelles qui existent. Autrefois, en effet, les deux Chambres, discutaient et votaient également sur les lois et les pétitions.

Or, quand il s'agit des besoins et des intérêts du pays à formuler par une loi, la Constitution actuelle a voulu que le pouvoir législatif fût exclusivement réservé, entendez-le bien, à une Assemblée délibérante qu'elle a désignée : c'est le Corps-Législatif ; si bien que, quand une loi nous revient, je puis affirmer, la Constitution à la main, que nul de nous n'a le droit d'entrer en quelque sorte dans l'intérieur de cetle loi pour examiner la valeur relative de ses dispositions. (Agitation.) — Pourquoi doncj messieurs, tant d'émotion? Écoutez-moi avec le calme que je désire moi-même mettre dans la discussion. — Je répète que vous n'avez alors qu'une seule question à examiner et à résoudre, non pas celle de savoir si la loi est bonne ou mauvaise au point de vue des intérêts qu'elle régit, mais si cette loi est ou n'est pas conforme à la Constitution. Voilà la vérité incontestable !

M. |*E PRESiiBR PRÉSIDENT DE RoYER. Oui, quand le Sénat est en présence de la loi; mais ce n'est pas le cas. (Assentiment.)

M. RouLAND. Laissez-moi parler; vous me répondrez ensuite. J'invoque un texte précis de la Constitution.

M. LE PREMIER PRÉSIDENT DE RoYER. Je demande la parole.

M. RouLAND. Je suis bien étonné de cette ardeur si grande, de cette impatience de discussion qui se manifeste chez quelques-uns de nos

honorables collègues; mais quand il s'agit vraiment d'une question qui touche au respect de la Constitution, j*ai le droit de m*âttendre à ce que le Sénat veuille bien m*honorer d*un peu d'attention et je n*en abuserai pas. (Parlez, parlez î)

Vous allez voir jusqu^où peuvent aller les choses; je suppose que la pétition nous soit apportée au moment môme où la loi est discutée par le Corps-Législatif : est-ce que vouâ^ éviterez tout confilit, tout empiétement, avec le prétexte invoqué tout à l*hèure par Thonorable M. Charles Dupîn, — prétexte dont je vais bientôt mettre à nu l'insuffisance, et qui consiste à dire que tous n^examinez pas les articles de la loi, mais que vous vous occupez seulement du principe général de la conservation du sol forestier ? Mais veuillez donc remarquer que, précisément, la pétition n'a pas d'autre but que d'attaquer le projet de loi, sôit qu'il soit seulement annoncé, soit qu'il ait été déjà présenté au Corps-Législatif. Il n'y a pas, en effet, à dislinguer dans la thèse soutenue par l'honorable M. Charles Dupin. On peut, suivant lui, discuter celte pétition à toutes les époques, c'est-à-dire, quand le Corps-Législatif discute, de son côté, la loi attaquée par les pétitionnaires.

Eh bien ! n'y a-t-il pas ici, messieurs, des difficultés graves et Certains dangers? Est-ce que notre discilsâion, sous le prétexté de se prendre à un principe général, n*établira pas quelquefois un débat contradictoire avec celui qu'on entend ailleurs ?

La chose la plus essentielle, la plus capitale dans une loi, c^est moins sa répartition en articles que le principe qu'elle réalise el qu'elle proclamCi Aussi, lorsqu'une loi est présentée au Corps- Législatif, S*empresse-t-on d'établir une discussion générale, afin de savoir ce' que vaut le principe générateur de cette loîé

Permettez-moi donc de vous le dire, il ne me paraîtrait pas convenable^ pour le Sénat, de se réfugier dans cette distinctioili peu sérieuse, que nous discutons, non les articles, mais le principe delà loi; c'est-à-dire la nëéessité de la conservation du sol forestier dans son intégrité.

Que disait M. Charles Dupin tout à l'heure 1 II disait que le Gouvernement, l'État ne doit pas aliéner tout ou partie deâ forêts; c'est un sol en quelque sorte sacré qu'il faut réserver pour les besoins extrêmes:

Eh bien, qu'est-ce que cela sifignief Que signifie là pétition elle-même ? C'est que, ni par une loi à [venir, ni par un projet de loi présenté aujour-

d*hui, le Gouvernement et la Chambre ne doivent recourir à Taliénation des forêts, et que s'il faut faire face à des dépenses nécessaires, il^ vaut mieux recourir au crédit ou à tout autre moyen, à Texclusion de cette aliénation des bois de TËtat. Tous êtes donc fatalement amenés à discuter, non pas tout ce que le Corps-Législatif discute, non pas les articles, mais ce qu'il y a de vital et de fondamental dans le projet de loi. (Interruption.) Monsieur Charles Dupin, ne m'interrompez pas. Permettez-moi, messieurs, d'aller jusqu'au bout.

M. LE BARON Dupin. Permettez! Ce n'est pas moi qui ai parlé; c'est M. de Beaumont.

M RouLAND. Veuillez, messieurs, réfléchir à ce qui va se passer.

Comment le Sénat manifeste-t-il sa volonté ? Comment, par exemple, ditil qu'il est de l'avis d'une pétition ? Par le renvoi au Gouvernement.

Ëh bien, dans l'espèce, ceci prend un caractère plus énergique ; car on veut aggraver les conséquences de l'opinion de votre commission. Elle a proposé le dépôt au bureau des renseignements ; M. Charles Dupin propose le renvoi au Gouvernement. Qu'est-ce que cela veut dire, dans le langage constitutionnel ?

Le renvoi au Gouvernement de la part du Sénat indique son adhésion complète', entière à la pétition qu'il renvoie. (Réclamations.)

Un Sénateur. Plus ou moins ; c'est une question

M. RouLAND. Messieurs, permettez-moi d'insister ; en vérité, il faut donc que nous recommencions à faire notre éducation constitutionnelle. Lorsque vous ne voulez pas d'une pétition, lorsque vous ne l'approuvez pas, que faites-vous? vous prononcez l'ordre du jour. Lorsque vous l'approuvez, n'équivoquons pas, que faite- vous? vous prononcez le renvoi au Gouvernement.

En somme, permettez-moi de le dire, c'est une conséquence forcée aux yeux de tous les gens impartiaux. H ne faut pas nier l'évidence et tomber dans des discussions impossibles.

Autant que vous le pouvez, voulez-vous cette concession? autant que vous le pouvez, par la formule du renvoi au Gouvernement, vous manifestez votre approbation à la pétition, car si vous ne l'approuviez pas, vous vous contrediriez par un renvoi au Gouvernement... (Interruption.)

Eh ! sans doute, messieurs, je suis dans le vrai ; car, si pour une raison quelconque votre opinion était incertaine, si vous aviez quelque doute,

vous prononceriez seulement le dépôt au bureau des renseignements, ou bien, si vous désapprouviez formellement^ vous voteriez Tordre du jour. Yoilà, messieurs, quand il s'agit de l'ordre du jour, du dépôt au bureau des]renseignements, du renvoi au Gouvernement, voilà, si je ne me trompe, — et je me fais la grâce d'un peu de bon sens et d'expérience, — la véritable explication qu'il faut donner de ces formules à l'aide desquelles le Sénat a l'habitude de manifester son opinion.

Permettez-moi de reprendre la supposition que je faisais à l'instant. Si, à l'heure qui sonne^ le Gorps-Légistif discutait la loi, que feriez-vous sur le renvoi de la pétition au Gouvernement ? Assurément, autant que cette formule est expressive^ vous exprimeriez votre adhésion aux idées et aux demandes de cette pétition.

Il est impossible, en effet, de soutenir que le Sénat ne fait rien, n'engage rien, quand il émet un vote de renvoi au Gouvernement. Quand il prend ce parti, il a une volonté, une pensée. Quelle est-elle? Je le répète, c'est une pensée d'approbation dans une certaine mesure. De telle sorte qu'au moment même où le Corps-Législatif ayant seul le droit de discuter la loi...

M. LE BARON Bremer. Mais non pas seul le droit d'avoir une opinion.

M. RouLAND. L'honorable M. Brenier devance et complète ma pensée...

Or, n'est-il pas à craindre que dans le cas que je suppose, quoique vous fassiez, il y ait une espèce de conflit? N'est-il pas à craindre que le Sénat, qui ne peut voter les lois, qui ne peut les discuter, ni dans leur structure intérieure, ni dans leur principe^ jusqu'au moment où la question constitutionnelle lui sera soumise, que le Sénat, dis-je, ne s'expose à paraître dépasser ses attributions? Et, dans ce cas, il y aurait un grave préjugé de la part du premier corps de l'État sur ce qui doit être discuté et voté exclusivement par le Corps-Législatif.

Voilà ce que je crois digne de toute votre attention.

Maintenant, messieurs, la conséquence, je viens de l'indiquer. Il est dangereux de discuter ce que nous n'aurions pas le droit de voter, et, sous le prétexte d'un principe soulevé par une pétition, d'attaquer un principe qui est formulé dans un projet de loi présenté par le Gouvernement au Corps-Législatif. Vous l'examinerez quand la loi sera portée devant vous, au point de vue constitutionnel.

J'en viens à l'application pratique. Certes, je n'ai pas l'intention de conclure à l'inconstitutionalité de la discussion du Sénat, mais il était bon de

lui présenter les dëlioaiessea et les difficultés de la situation. Je suis d'autant plus autorisé ainsi à le prier de rester dans les termes les plus réservés quant aux conséquences directes de la discussion. Pour moi, je crois que, malgré la demande formée par Thonorable baron Dupin, il vaut mieux nous tenir aux conclusions de la commission que d'aller au delà... (Interruption.)

M. LE PREMIER PRÉSIDENT DB RoTER. Nous sommos d'accord sauf les motifs.

M. RouiAND. J'en suis charmé..* mais laissess-moi dire, maintenant, pourquoi j'ai abordé la question constitutionnelle.

Quand on a une opinion» il faut la rendre aussi saisissante que possible. Or, rappelez-vous bien que j'ai été obligé de combattre la proposition de M. Charles Dupin, qui admettait l'influence d'une assemblée sur l'autre et presque une confusion d'attributions; à mon tour, je dois, en thèse générale, montrer les difficultés d'une opinon aussi absolue.

Aussi, je le répète, je supplie le Sénat de ne pas excéder la mesure proposée par la commission, parce qu'il résulte de la discussion au moins ceci, savoir : qu'il peu1; arriver que dans la simultanéité de discussion au Sénat et au Corps-Législatif, nous n'échappions pas au reproche d'une certaine pression exercée sur cette assemblée délibérante.

U convient que nous cherchions à atténuer cet inconvénient : c'est que si nous admettons le droit de discuter la pétition, il faut au moins qu'il soit bien entendu que nous ne voulons l'envisager qu'en elle-même, et que, sauf le retentissement de la publicité, nous ne voulons pas limiter la liberté du Corps-Lécgislatif.

Or, en ordonnant le dépôt de la pétition au bureau des renseignements, au lieu de la renvoyer au Gouvernement, nous faisons un acte sage en môme temps qu'un acte satisfaisant pour les droits du Sénat sur les pétitions. Si le Sénat pense que le principe soulevé par une pétition doit être examiné attentivement, sous la forme d'un projet de loi, et qu'il y a de graves intérêts en jeu^ il exprime parfaitement ce sentiment par le dépôt au bureau des renseignements ; ce n'est pas le rejet de la pétition, mais ce h'est pas non plus un vote énergique, retentissant, qui pèse fortement soit sur le Gouvernement, soit sur une autre assemblée.

Voilà, messieurs, la pensée juste, raisonnable, ce me semble, que j'avaiâ à exprimer; et quant à moi, je voterai le dépôt au bureau des renseigne-

ments^ et non pas le renvoi au Gouvernement. (Très-bien. — Aux voix ! — La clôture 1

M. LB paBBtDENT. Je mets d'abord aux voix la proposition faite par M. le baron Dupin, c'est-à-dire le renvoi des pétitions au ministre de l'agriculture, du commerce et des travaux publicS) et au ministre des finances.

(La proposition de M. le baron Dupin est rejetëe à une très-grande majorité.)

M. LE Président. Je mets aux voix les conclusions de la commission.

(Le Sénat prononce à la presque unanimité le dépôt au bureau des renseignemento de la partie des pétitions relative à l'aliénation des forêts domanialeS) et l'ordre du jour sur la partie qui demande que l'admiDistration des forêts soit enlevée au ministre des finances*)