SENAT

Malgré la famille du fondateur, malgré les médecins, malgré les malades, la laïcisation de l'Hôpital Gochin était décidée.

Une protestation s'éleva encore dans le Parlement. Elle fut portée à la tribune par M. le docteur Dupré, sénateur républicain, le Samedi 19 Décembre 1885. M. Ailain- Targé, ministre de l'Intérieur répondit par quelques paroles évasives.

Voici les principaux passages de la discussion :

M. Dupré. — Messieurs, M. le Ministre de l'Intérieur a bien voulu m'autoriser à lui adresser une question sur un sujet dont personne ici, je l'espère, ne contestera l'importance. (Très bien! très bien ! à droite.)

Cette liberté qu'il a bien voulu me donner, j'en userai avec li plus extrême réserve, avec la modération habituelle de mon caractère, avec le respect que je dois à un des représentants les plus élevés de l'autorité gouvernementale, mais aussi. Messieurs, avec l'inébranlable fermeté que je puise dans une conviction profonde, refléchie, dans le désir, plus que dans l'espoir du succès de ma cause... ,

M. LE BARON DE L.VREINTY. — Pourq\lOi ?

M. Dupré. — .. et, dans tous les cas, dans la conscience de l'emplir un grand devoir. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.)

Le Sénat n'ignore pas que, depuis quelques années, le Conseil municipal de Paris poursuit avec une ardeur, avec une persévérance dignes d'une meilleure cause, la laïcisation des hôpitaux de cette grande ville. Déjà cette mesure a été appliquée à un srrand nombre d'entre eux ; on veut la continuer, la généraliser,

et, dans une de ses dernières séances, le Conseil municipal de Paris a enjoint à M. le Directeur de PAssistance publique de laïciser, à bref délai, l'hôpital Cochin, celui de tous qui, pour des raisons dont je n'ai pas à me préoccuper ici, semblait le moins exposé à ces atteintes. (Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs.) Ce n'est pas une invitation, ce n'est pas un conseil, ce n'est pas une prière que le Conseil municipal a adressée â M. le Directeur de l'Assistance publique, c'est un ordre qu'on a donné sans motifs autres que la volonté du maître, un ordre sans considérants qu'on puisse discuter, un oixlre avec le caractère le plus impératif, sic volo, sic jubeo ; cet ordre sera exécuté dans quelques heures peut-être, à moins que M. le Ministre de l'Intérieur ne veuille s'y opposer, et c'est là ce que je lui demande. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Il s'exécutera absolument, comme si la loi du 10 Janvier 1849 et le décret du 1 Mars 1883 qui la confirment n'existaient pas; absolument comme si cette autonomie, objet des rêves du Conseil municipal de Paris, était devenue une réalité. (Nouvelles marques d'approbation sur les mêmes bancs).

C'est à vous. Monsieur le Ministre , qu'il appartient de lui rappeler qu'elle est encore dans les limbes de l'avenir et qu'elle y demeurera longtemps, je l'espère...

M. Buffet. — Très bien !

M. DupRÉ. — ...pour la paix publique, pour l'affermissement de nos institutions, pour le progrès régulier et calme de la République. (Très bien ! très bien ! au centre.)

C'est pour la troisième fois que la question de la laïcisation des hôpitaux de Paris se produit deyant le Sénat, mais jamais elle n'y est venue seule, jamais surtout avec le caractère de simplicité, de spécialité médicale que je tiens à lui donner. Dans les deux séances mémorables des 31 mai 1884 et 29 mai 1885,1a laïcisation des hôpitaux venait en second rang, elle était primée, dominée par la question des aumôniers qui faisaient alors le service religieux dans les hôpitaux. Fallait-il les y conserver, fallait-il les exclure, fallait-il les remplacer et comment? La religion, la politique, la liberté de conscience étaient sérieusement engagées dans le débat.

Ce premier projet déteignait sur le second, et le compliquant, lui donnait un caractère politique et religieux qu'il n'a plus aujourd'hui, ni dans ma pensée ni dans les faits. La question des religieuses remplacées par des laïques, quelque grave qu'elle soit, n'intéresse pas au même degré la liberté de conscience. Quand un malade entre dans nos hôpitaux, les religieuses s'inquiètent peu de savoir s'il est bon catholique ou libre-penseur, protestant ou Israélite, chrétien ou mahométan ; elles voient un malade, un être humainqiii souffre, il fautle soulager. Leur rôle ne va pas au delà. Je puis donc écarter résolument et de parti pris toutes les affinités du problème avec la religion et la politique. Certes, personne ne pourra croire que je méconnaisse l'importance de ces grands intérêts, mais, il ne me convient pas de les évoquer en ce moment et de les introduire dans la discussion. Médecin,

j'entends demeurer sur le terrain médical. Placé depuis quarante ans à la tête d'un des plus grands hôpitaux de France, les questions d'intérêt professionnel et d'assistance publique sont les seules dont je puisse m'occuper en ce moment.

Voilà, messieurs, l'aspect nouveau sous lequel se présente la question.

Il peut, il doit être accepté par tous les hommes de cœur — et ils sont aussi nombreux à gauche qu'à droite de l'Assemblée (Très bien ! très bien ! au centre) — qui, dans l'organisation des services secondaires des hôpitaux, veulent se préoccuper avant tout des malheureux à secourir, des soufFrances à soulager, des malades à guérir.

Pourquoi, messieurs, veut-on laïciser ? On veut laïciser, — le conseil municipal de Paris le dit, — dans l'intérêt des malades, et M. le directeur de l'Assistance publique le proclame très hautement. 11 dit que c'est là son but unique, son but exclusif. Eh bien, messieurs, c'est aussi le nôtre. Mais les députés de la Seine, dans la lettre qu'ils vous ont adressée, monsieur le ministre, sont d'un autre sentiment, et il est bon que le Sénat sache en quels termes ils se sont exprimés, en vous écrivant. Le Sénat et M. le ministre me pei'mettront de leur lire les paroles propres dont ils se sont servis.

Voici ce qu'ils disent : « La laïcisation des hôpitaux a pour objet de remplacer les congréganistes, ennemis irréconciliables de la République, par des laïques intéressés à la défense de la Société civile et par conséquent de la République. » (Rires à droite et au centre.) Vous le voyez, messieurs, des malades il n'en est pas question. (Nouveaux rires à droite.)

M. LE GÉNÉRAL COMTE ESPIVENT DE LA ViLLEBOISNET. — C'est

leur moindre souci!

M. DcpRÉ. — La politique, la religion sont seules visées, et c'est précisément cela que j'entends écarter. L'intérêt des malades, c'est le seul point de vue auquel je me place.

Le Sénat voudra bien me permettre de négliger dans la discussion qui va suivre, la question financière et la question morale. Je les écarte pour ne pas fatiguer l'attention du Sénat, et aussi parce que sur ces deux points la lumière est faite. Tout le monde sait, et nos adversaires eux-mêmes en conviennent, que la laïcisation engage gravement les finances de la ville(Très bien! à droite.)

M. DuPRÉ. — Une infirmière laïque coûte au moins quatre fois plus qu'une religieuse. En ce qui touche la moralité, est-il possible de comparer les saintes filles qui ont fait vœu de pauvreté, vœu de chasteté, qui ont quitté le monde pour n'y jamais rentrer et pour s'en souvenir à peine, avec ces femmes dont je ne veux dire certes aucun mal, dont je ne veux contester ni l'honnêteté ni l'intelligence! Mais, elles n'ont quitté le monde qu'en conservant la liberté d'y rentrer, elles y retournent quelquefois, s'en souviennent toujours et sont exposées à en subir les tentations; souvent aussi, chose plus grave, elles y sont enchaînées par les liens les plus étroits de la famille, un mari, des enfants, etc.; sur ces points, nulle contestation, nulle contradiction.

L'important est de savoir si lorsque les inQrmières laïques auront remplacé les religieuses, le calme, la régularité, la moralité de nos services seront mieux assurés, si les règles de rhygiène seront mieux observées, si nos malades seront pansés avec plus de douceur, soignés avec plus d'intelligence, de dévouement, de sollicitude, si les ministres des divers cultes auront un plus libi'e accès dans nos salles, si les familles absentes seront mieux remplacées au chevet des mourants, entin si, au moment de s'endormir de leur dernier sommeil, les infortunés entendront murmurer à leurs oreilles des paroles plus douces et plus consolantes. (Très bien ! et applaudissements !)

A tout cela je réponds hardiment : Non, non. Il n'y a aucun intérêt à laïciser nos hôpitaux ; nos malades n'aui^aient rien à y gagner, ils auraient tout à y peindre. Je réponds : Non, avec ma vieille expérience, et mes relations de plus de 40 années avec les sœurs de Saint-Vincent de Paul dans un hôpital où toutes les difûcultés administratives sont accumulées, puisque cet hôpital est civil, militaire et le siège des cliniques de la faculté de médecine. Pendant près d'un demi-siéclc je n'ai, je l'atteste, jamais entendu adresser aux sœurs, à leurs habitudes, aucun reproche sérieux. Mais par contre j'ai souvent entendu l'autorité militaire les combler d'éloges et de témoignages de respect, d'admiration, de reconnaissance, comme l'autorité civile et l'autorité universitaire, 11 en est même deux qui ont été décorées devant moi sous des régimes fort divers.

M. Allain-Targé. — J'en ai décoré une.

M. Blavier. — Tant mieux ! Vous avez donc i^econnu leur mérite ?

M. Buffet. — La décoration précède l'expulsion.

M. DupRÉ. — Je m'arrête sur le compte des religieuses ; si j'avais la témérité de recommencer leur histoire, je serais atout instant prévenu par vos pensées, et les échos de cette Chambre vous rediraient, avant moi, les paroles éloquentes qu'elles ont si souvent inspirées.

Mais, monsieur le ministre, que peut être mon unique et pei'sonnelle protestatron à côté de ce grand mouvement, de cet immense élan qui a dicté la lettre que 114 médecins de Paris vous ont adressée, en vous suppliant au nom de l'intérêt des malades de ne pas laïciser les hôpitaux ? Vous appréciez certainement comme moi-même la suprême légèreté, la souveraine injustice du conseil municipal de Paris envers ces hommes si considérables.

M. Georges Martin. — Je proteste absolument.

— fîi

M. DuPRÉ. — On a essayé de les flétrir en disant qu'ils étaient des sectaires, des cléricaux, des ennemis de la République, alors que dans cette liste, toutes les opinions politiques, toutes les opinions religieuses sont représentées par les noms les plus connus et les plus respectés. Ils n'ont pas besoin d'être défendus et de l'être par moi ; mais puis-je m'empêcher de reconnaître que ces hommes placés à la tête de nos hôpitaux sont les plus compétents dans la question qui nous occupe? Qui mieux qu'eux en connaît les besoins ? Qui a étudié mieux qu'eux les moyens de les satisfaire ? Faut-il rappeler que ces hommes ont conquis publiquement et de haute lutte les positions élevées qu'ils occupent, la considération dont ils jouissent, l'influence qu'ils exercent. Que ces hommes sont des membres de l'Institut de France, de l'Académie nationale et de la Faculté de Médecine. Des hommes auxquels la Science et son enseignement doivent les progrès les plus remarquables. Leurs noms retentissent avec éclat dans les deux mondes, et je suis heureux et honoré d'y joindre le mien quelque modestequ'il puisse être.

J'espère, monsieur le ministre, que vous apporterez la plus sérieuse attention à la déclaration de tels hommes éminents, compétents et désintéressés. Ils vous disent, et je vous dis avec eux : Arrêtez-vous dans cette voie ; la laïcisation des hôpitaux est un danger, ne vous la laissez pas imposer. Le texte positif de nos lois vous donne le droit de vlo. Je vous conjure d'en user, comme l'ont fait plusieurs de vos prédécesseurs, républicains comme vous. A ceux qui vous la demandent, répondez : Nous refusons dans l'intérêt de nos malades.

Si vous rencontrez quelques embarras momentanés, sachez les surmonter, ils s'évanouiront et vous n'aurez pas du moins laissé s'affaiblir en vos mains le pouvoir gouvernemental. (Très bien ! très bien ! et applaudissements au centre et à droite.)

(L'orateur, en retournant à son banc, est vivement félicité par un grand nombre de ses collègues.)

M. kLi.xm-TAB.Ge, ministre de l'intérieur. — Messieurs, je ne viens point soutenir une thèse, je ne viens point surtout adresser aucune espèce de critique ou de reproche aux religieuses dont l'éloge vient d'être fait si éloquemment par l'honorable M. Dupré.

Je viens présenter au Sénat des observations très brèves, et j'espère, très claires, pour expliquer quelle politique sage et nécessaire a été suivie par mes prédécesseurs et adoptée par moimême dans cette question de la laïcisation des hôpitaux de Pains.

Gomment la question est-elle née ? Je vous demande la permission devons le dire très brièvement. Il y a eu de tout temps, à Paris, des hôpitaux laïques et des hôpitaux congréganistes ; ou, pour parler plus exactement, des hôpitaux dirigés par des laïques et exclusivement composés de laïques et des hôpitaux dirigés par des congréganistes. Je dis dirigés et non desservis.

M. LE BARON DE Lareinty. — Pas dirigés !

M. LE Ministre. — Je crois en effet que, dans l'opinion de lieaucoup de personnes du monde, il y a une confusion qu'il importe de faire disparaitre. Beaucoup de personnes pensent que, dans nos hôpitaux parisiens, les choses se passent comme elles se passent, peut-être, à l'hôpital de Montpellier, c'est-à-dire que le personnel des liôpitaux qu'on appelle « congréganistes « est, tout entier, congréganiste ; que les soins, les véritables soins immédiats donnés aux malades sont donnés par des religieuses. Il n'en est pas ainsi. Les religieuses, dans nos hôpitaux sont de véritables surveillantes ; voilà pourquoi je me servais du mot « dirigés », Elles sont chargées à la fois des fonctions d'admininistration et de surveillance.

M. LE Provost de Launay. — Par qui sont-elles chargées de cela ? Par la loi?

A gauche. — N'interrompez pas ! Laissez parler !

M. LE Ministre. — Ce n'est pas, messieurs, croyez-le bien, pour diminuer le mérite des sœurs que je donne ces explications ; c'est pour que l'on soit exactement renseigné, c'est pour qu'on voie la question telle qu'elle doit être vue. (Marques d'approbation à gauche.)

Les sœurs ont sous leurs ordres pour les soins immédiats, pour l'œuvre d'inûrmières, un personnel très nombreux. Ainsi, dans l'hôpital Cochin,à propos duquel l'honorable M. Dupré m'adresse la question, il y a 14 sœurs seulement qui s'occupent de surveiller les salles des malades ; elles ont sous leurs ordres 47 laïques qui sont véritablement les infirmiers et les infirmières, qui font la besogne. Les religieuses surveillent la salle, assurent l'ordre, donnent aussi des soins aux malades avec dévouement quand l'occasion s'en présente, surveillent les prescriptions médicales ; mais enfin elles ont sous leurs ordres un personnel laïque très nombreux qu'elles recrutent elles-mêmes. C'est le conseil de surveillance de l'assistance publique qui les nomme sur leur présentation; elles ont droit de présentation

Ces explications étaient nécessaires, messieurs, parce que la question religieuse n'a peut-être pas le même caractère dans les hôpitaux de Paris que dans certains autres hôpitaux des déparlements

Messieurs, la question de la laïcisation des hôpitaux ne s'est pas posée à Paris, on peut le dire, avant 1877, avant le 16 mai. J'aperçois ici un ancien préfet de la Seine : il doit se souvenir que nous ne nous occupions pas, au début du conseil municipal de Paris, de cette question de la laïcisation. C'est après le 16 mai que cette question est née, surtout qu'elle s'est irritée et envenimée, qu'elle a pris le caractère qu'elle a peut-être aujourd'hui. Est-ce la faute de l'administration ? Est-ce la faute même du conseil municipal ? Je ne veux point la rechercher. Mais je crois nécessaire de constater que, si l'on a parlé de liberté de

conscience en péril, si la question médicale, administrative, hospitalière s'est compliquée d'une question religieuse irritante, il faut bien se rappeler à quelle date le mouvement d'opinion auquel on faisait allusion a commencé.

C'est sous le ministère de l'honorable M. de Marcère qu'on opéra la première laïcisation, celle de l'hôpital Laennec...

M. Georges Martin. — On ne l'accusera pourtant pas d'être trop républicain !

M. LE Ministre. — Depuis, on 1880, on a laïcisé l'hôpital de la Pitié ; en 1881, les Ménages, Larochefoucauld, Saint-Antoine; en 1882, Lourcine et Tenon ; enûn, en 1884. l'hôpital des Incurables.

Quelle politique avait été suivie par le préfet et par le ministre de l'inlérieur, qui est responsable du préfet, vis-à-vis de ce mouvement de laïcisation dont les représentants élus de la population, la municipalité parisienne, s'était faite l'intei-prcte ? Cette politique, je le dis, a été très sage, très temporisatrice, très prudente. On se trouvait en présence, non pas des injonctions du conseil municipal . — le conseil municipal n'a pas le droit de faire des injonctions — ...

M. Paris. — 11 en fait sans droit !

M. le Ministre mais en présence d'une pression d'opinion

exercée sur les représentants élus de la population parisienne, non pas des gens du monde seulement, mais de la population parisienne qui va dans les hôpilaux, qui a ses préjugés, elle aussi, qui a ses idées, ses passions, qui tient à la iiberté de conscience.

Eh bien, quels sont les droits du conseil municipal ? On me le demandait tout à l'heure. Non, le conseil municipal n'a pas le droit, en effet, d'adresser des injonctions au Gouvernement ; mais il a bien le droit d'adresser des vœux, de faire connaître son avis.

Jusqu'à quel point cet avis iieut-il être obligatoire ? C'est une question qui est aujourd'hui soumise au conseil d'Etat, et sur laquelle il ne s'est pas encoi-e prononcé.

Ces droits ne sont pas, à l'heure qu'il est. exactement fixés ni limités.

M. LE marquis de l'Angle-Beaumanoir. — Quand on est pressé on passe outre aux décisions du conseil d'Etat.

M. le Président. — N'interrompez pas, messieurs; on pose une question à M. le ministi^e, il y répond en son âme et conscience ; veuillez l'écouter en silence.

M. LE Ministre. — Croyez- vous, que mes prédécesseurs eussent bien fait de se mettre en conflit avec le conseil munici-

pal, avec la population parisienne, — car il s'agit bien de la population parisienne ?...

M. DE Gavardik. — Mais non ; il n'y a pas une seule pétition de la population parisienne.

M. LE Président. — Monsieur de Gavardie, si vous continuez à interrompre, je serai forcé de vous rappeler à Tordre.

M. DE Gavardie. — Il n'y a pas une seule pétition ! (Bruit.)

M. LE Président. — Monsieur de Gavardie, je vous rappelle à l'ordre.

M. LE Ministre. — On a lu tout à l'heure une lettre signée, non pas par l'unanimité, mais par un grand nombre de députés de Paris. Oui, il est certain qu'il y a un mouvement de laïcisation, que l'opinion parisienne y est favorable ; le pi'emier devoir du Gouvernement était de s'informer, de se donner le temps de bien constater qu'il avait affaire à un véritable mouvement d'opinion de la population parisienne, et non pas seulement à une pression, d'un cai^actère plus ou moins accidentel et violent de la majorité du conseil municipal.

Car, enfin, le conseil municipal a ses droits. Si l'on peut discuter sur leur étendue, on ne peut pas les nier absolument. L'assistance publique a besoin d'argent ; elle a sa dotation ; elle dépense environ 36 millions par an ; sur ces 36 millions, la moitié, c'est-à-dire 18 millions sont fournis par le conseil municipal sous forme de subvention votée par lui.

Cette subvention est-elle obligatoire ? C'est là la question soumise au conseil d'Etat. Mais je dis que quand un conseil municipal qui sort de l'élection, qui a posé la question au suffrage universel, aux électeurs parisiens — non pas une fois, car nous avons eu depuis trois ou quatre élections successives — quand, dis-je, un conseil municipal persiste, quand il dit : je donne mes 18 millions, mais je demande que la liberté de conscience de la population parisienne libre penseuse soit, dans mes hôpitaux, comme dans mes écoles, respectée d'une certaine manièi'e, il faut des raisons bien graves pour que le pouvoir ministériel, je ne dis pas, ne cède point à la pression, mais ne refléchisse pas. Eh bien, il a réfléchi. Mes prédécesseurs ont réfléchi : et lorsque le Gouvernement a bien constaté qu'il avait affaire à un mouvement d'opinion parisien, à un mouvement de la population parisienne, je le répète qui a besoin des hôpitaux, qui va dans les hôpitaux ?....

M. Buffet. — Demandez l'avis des malades.

M. LE Ministre. — Mais, certainement, demandez l'avis des malades ; il ne s'agit pas de l'opinion des gens du monde

le Gouvernement, dis-je, a pris ses précautions et ses garanties. 11 a adopté comme règle de ne pas céder, de ne pas faire une grande l'éforme, de ne pas consentira une

transformation faite, immédiatement faite sur une table vase : mais il a voulu prendre ses précautions et ses garanties pour que, ni la liberté de conscience des catholiques d'abord, ni l'administration, ni Tintéret hospitalier, ni l'intérêt administiatif, ni l'intérêt financier n'eussent à souffrir. Il n'a voulu laïciser que peu à peu ; on a laïcisé chaque année un ou deux hôpitaux seulement.

Vn sénateur d droite — Pour faire durer le plaisir plus longtemps !

M. LE Ministre, — On a voulu que la liberté de conscience des catholiques et des malades appartenant à tous les cultes fût absolument respectée.

L'honorable M. Dupré me permettra de lui faire remarquer que toutes les précautions sont prises pour que, au point de vue hospitalier, médical, les malades n'aient pas à souflrir du remplacement des sœurs. Mon Dieu ! je ne veux pas entrer dans des considérations générales, répondre aux réflexions éloquentes que vous avez entendues ; ces questions sont irritantes, les gouvernements ont le devoir de ne pas les rechercher.

Je ne ferai pas ici de la popularité en entreprenant l'éloge de la laïcisation au détriment des soins donnés aux malades par les sœurs ; je dirai seulement ceci : Le Gouvernement a prudemment agi en prenant toutes les précautions et toutes les garanties pour que, à aucun point de vue, les hôpitaux de Paris, ni les malades n'eussent à souffrir du remplacement des religieuses. Il a pris toutes ses précautions pour que la liberté de conscience fut sauvegardée, et je crois que sa politique doit être approuvée par la majorité du Sénat, par le Sénat tout entier. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M. Blavier. — Et la réclamation des médecins, vous n'en parlez pas ?

M. LE Ministre. — Les médecins sont partagés. (Piéclamations à droite.)

M. Buffet. — Il y en a trois fois plus contre la laïcisation !

M. Blavier. — C'est le ministre de l'intérieur qui les départage !

M. LE Ministre. — Je n'ai pas cette prétention !

M. Dupré. — Je demande la parole.

M. le Président. — La parole est à M. Dupré.

M. Dupré. — Messieurs, je ne dirai qu'un seul mot pour répondre à M. le ministre. Il a dit qu'il ne se passait pas à Paris ce qui se passe à Montpellier, c'est-à-dire que les religieuses ne

donnent pas des soins immédiats aux malades, mais que ce sont des auxiliaires d'un ordre secondaire et inférieur. Je demande pourquoi, les choses étant ainsi, la grande majorité des médecins de Paris réclame ? (Très bien ! à droite.)

Un sénateur à gauche. — Ce n'est pas la question !

M, DuPRÉ. — Y a-t-il un seul médecin des [hôpitaux de Paris qui, ayant des religieuses dans son service, ait demandé des laïques ? — Je n'en connais pas.

M. LE Ministre de l'Intérieur. — • Il y en a un très grand nombre. (Bruit et réclamations â droite.)

Plusieurs sénateurs a droite. — Citez donc les noms !

M. LE Ministre de l'Intérieur. — Nous ne sommes pas ici pour donner des noms de médecins !

M. Dupré. — Voilà ce que j'avais à répondre à M. le ministre sur ce point.

J'ai entendu dire, messieurs, — et je crois que c'est M. le ministre qui l'a dit lui-même, dans tous les cas, cela a été répété par un de nos collègues de la gauche, — que le conseil municipal ne donnait pas des ordres à M. le directeur général de l'assistance publique.

Eh bien, raessieui^s, l'ordre de laïciser l'hôpital Cochin a été donné ; il n'y a qu'à l'elire les procès-verbaux du mois de novembre et du commencement de décembre, pour être convaincu que je n'ai rien exagéré en disant que c'était un ordre absolu, un ordre des plus impératifs qui a été donné à M. le directeur de l'assistance publique. (Très bien! très bien! au centre et à droite.)

M. Buffet. — Et sans aucun droit!

M. LE Président. — L'incident est clos.

LA laïcisation