ENSEIGNES. PRIS

CHAIWBRE. SÉA^CE DU 23 FÉVRFER 1884

discussions sérieuses avec le ministère de l’instruction publi<jue, et c’est ainsi que peu à peu, dans cha^jue département, les dossiers se sont formés et que les résolutions ont pu être prises.

11 convient de remarquer que, dans aucun département, le gouvernement n’a été obligé d’intervenir pour imposer l’obligation de faire des écoles normales. On a voulu librement les établir partout; mais, je le répète, dans certains départements, on les a installées sans retard, pai*ce qu’on avait l’argent et l’emplacement ; dans d’autres, au contraire, on est allé moins vite, parce que les ressources étaient à créer. Enfin, je constate simplement qu’à l’heure qu’il est, pour les écoles de garçons, nous n’avons que quatre départements qui soient dépourvus d’écoles normales. Malheureusement, en ce qui concerne les tilles, le nombre est plus considérable : il y en a trente-quatre.

Cela ne veut pas dire que, dans ces départements, les résolutions ne soient pas prises, que les plans ne soient pas approuvés, que les écoles nouvelles ne soient pas en voie de construction; il ne faut pas se tromper sur la portée de mes explications; les écoles normales ont été instituées partout, les ressources sont créées partout, mais il y a trente-quatre départements dans lesquels ces écoles ne pourront pas fonctionner avant un an, dans d’autres avant deux ou même trois ans. Nous ferons diligence: c’est le devoir jde l’administration ; elle n’y faillira pas. Mais nous sommes dans une situation matérielle que je ne veux ni exagérer, ni dissimuler; nous ne pouvons pas répondre d’avoir, dans un délai déterminé trop court, un personnel laïque suffisant pour remplacer le personnel congréganiste.

Il faut pourtant, messieurs, tenir compte de cette situation, et voilà pourquoi, m’arrêtant à cette première remarque, que je confie à la sagesse de la Chambre, je dis : «Prenez garde! mesurez bien vos délais, parce qu’il pourrait arriver aujourd’hui ce qni est arrivé poxir la loi sur les écoles normales, c’est-à-dire que, malgré la bonne voonté dos administrations locales ou départementales, pn se trouve, à un moment donné, en face d’une impossibilité absolue. » Aussi, messieurs, vous demandé-je de repousser purement et simplement le premier paragraphe de l’article 17. Je rappelle qu’il porte : qu’à partir de la promulgation de la présente loi il ne pourra se faire aucune nomination d’instituteurs congréganistes.

Eh bien, messieurs, si vous adoptez cette disposition, vous allez, sur bien des points du territoire, mettre l’administration dans une impuissance indiscutable de vous donner satisfaction, car si vous avez des départements où le mouvement de laïcisation se soit progressivement étendu depuis quelques années, il en est d’autres où il n’a pas marché d’un pas aussi rapide. S’il est des départements dans lesquels on ne trouve plus que quelques écoles où il y ait lieu de transformer le personnel congréganiste en personnel laïque, dans un très grand nombre d’autres, que je pourrais citer, les choses ne vont pas aussi aisément, et le nombre des écoles congréganistes,

MSCüSSION DES ARTICLES.

ARTICLE i7

soit de garçons, soit de filles, est encore considérable; là, nous serions de toute façon incapables d’appliquer ce paragraphe premier de notre article. (Très bien! très bien!)

Je sais bien que l’honorable rapporteur de la commision croit avoir trouvé un remède dans ce qu’il a appelé le fonctionnement du « bureau de placement » qui existe au ministère de l’instruction publique. Qu’est-ce que ce bureau de placement? Le mot est bizarre.

Un membre à U extrême gauche. — 11 est malheureux !

M. LE Ministre. — Il est malheureux, je suis de votre avis ; si je le répète, c’est qu’on s’en est servi tout à l’heure.

Voici ce qu’on fait depuis quatre ans au ministère de l’instruction publique. On s’était demandé si dans certains départements où il y a comme un trop-plein de brevetés, on ne pourrait pas trouver des instituteurs, hommes ou femmes, qui voulussent se dépayser et aller enseigner dans des départements autres que les leurs.

M. LE COMTE DE Doü ville-Mailleeeü. — Quaud ils demandent leur déplacement, on met six mois à le leur accorder; je pourrais vous en citer des exemples nombreux, pour ma part ; je suis obligé de supplier pour eux.

M. le Ministre. — Que fallait-il, messieurs, pour arriver à remédier, dans la mesure du possible, à cette situation particulière? Il fallait avoir des renseignements de deux sortes ; il fallait non seulement s’adresser aux départements qui avaient un nombre de brevetés supérieur à leurs besoins, mais encore chercher les départements dans lesquels les instituteurs manquaient et où les postes restaient vacants, faute de maîtres pour les occuper. Il fallait donc tenir une sorte de comptabilité en partie double : d’vin côté, mettre les demandes, et, de l’autre, les offres. C’est ainsi que ce service a été organisé le 21 avril 1881. On l’a si peu abandonné, et on a si bien prétendu à le faire fonctionner le mieux possible, que j’ai ici entre les mains les preuves des efforts constants tentés par le ministère de l’instruction publique, depuis cette époque. Un service, disais-je, est institué le 21 avril 1881. Le 20 avril 1882, une circulaire adressée aux inspecteurs d’académie leur rappelle l’existence de cet office de renseignements au 6® bureau du ministère. Le 15 juin 1882, nouvel appel; le 9 janvier 1883, nouvelle circulaire; le 27 mars, on écrit encore aux préfets; et, enfin, le 27 décembre 1883, le ministre actuel signe un dernier et pressant appel aux inspecteurs d’académie.

Et bien, malgré ces appels incessants à la bonne volonté des instituteurs et des institutrices, nous n’avons obtenu que des résultats assez médiocres, il faut l’avouer. J’entendais tout à l’heure un de nos honorables collègues se plaindre qu’on n’eùt pas donné suite à certaines demandes. Messieurs, il peut se commettre des erreurs partout; je confesserai mônae, si vous le voulez, que dans tout service il peut se glisser parfois quelques négligences. Cependant je tiens à donner à la Chambre — car j’ai fait moi-mème la vérification avec le

plus grand soin — l’assurance que le bureau a fonctionne avec la plus grande exactitude, que les omissions ne peuvent pas être nombreuses. Mais, en réalité, le chiffre des déplacements sollicités n’a pas été considérable. L’instituteur se dépayse difficilement ; et, s’il s’agit de l’institutrice, je dirai presque qu’elle ne se dépayse pas du tout; elle ne peut pas voyager seule, si c’est une jeune fille; il faut qu’elle soit accompagnée de son père, de sa mère. Nous avons pu constater que, de la part des jeunes institutrices, il était excessivement dilïicJle d’obtenir un déplacement ; on espère, on attend, on compte sur une vacance future ; quant à aller dans des départements voisins, on y renonce presque toujours. {Très bien ! très bien !)

Pour les instituteurs, la difficulté, quoique moindre, est de même nature ; et savez-vous ce que nous avons pu constater ? C’est que la plupart de ceux qui sont prêts à aller porter au loin leur enseignement ne sont pas acceptés par le département auquel ils s’off'rent, parce qu’ils ne présentent pas toujours les conditions de moralité ou de convenance suffisantes. Le nombre de ceux qui ont été envoyés dans certains départements de Bretagne, — là précisément où il manque beaucoup d’instituteurs laïques — a été excessivement restreint, et il s’est même produit quelque chose de fort étrange dans ces derniers temps ; 40 ou 50 de ces instituteurs, transplantés sous un ciel nouveau, au milieu de populations dont ils n’avaient pas les habitudes, ont été pris de nostalgie, et au bout de six mois ou d’un an ont résigné leurs fonctions, quitté le département et sont revenus dans leurs foyers.

A droite. — C’est très vrai !

M. Freppel. — 11 n’en est pas ainsi pour les congréganistes !

M. LE Ministre. — Par conséquent ne croyez pas, messieurs, ce serait là une grave erreur, ne croyez pas qu’il soit possible de compter sur cette espèce de réversibilité du personnel d’un département dans un autre; c’est là une source de recrutement précaire.

Voilà, messieurs, d'où vient l’embarras du gouvernement. Voilà pourquoi je dis à la commission et à la Chambre : Lorsque vous m’imjiosez de faire la laïcisation complète dans un délai de cinq ans, vous m’imposez un devobr dont j’accepte le principe, mais vous me l’imposez dans des limites que je considère comme inacceptables.

On me fera peut-être une objection, qui a été présentée déjà au sein de la commission. On m’a dit : « Mais avant que vous n’arriviez au ministère de l’instruction publique, un de vos prédécesseurs a déposé un projet de loi qui a été discuté par la commission, et dans ce projet il avait lui-même proposé une rédaction conforme au paragraphe 2 de l’article 17. 11 avait dit que, dans un délaide cinq ans, à partir de la promulgation de la loi, toutes les écoles primaires publiques de garçons seraient confiées à un personnel laïque. »

Eh bien, je réponds sans embarras que l’honorable président du conseil, car c’est de lui que je parle, ne pouvait, à l’époque où il dé-

ARTICLE n

posait son projet de loi, prévoir les retards involontaires et partout justifiés que les départements allaient apporter dans l’édification de leurs écoles normales. Eclairés, comme nous le sommes tous, par l’expérience des années que nous venons de traverser, il nous faut, de toute nécessité, renoncer au système qui avait été primitivement proposé, et que la commission, à mon sens, a le tort de vouloir vous faire consacrer.

M. Leydet. — 11 y a d’autres raisons, monsieur le ministre ! Les écoles normales...

Sur divers bancs. — Laissez parler !

M. LE Ministre. — Je tâche d’être clair, je ne sais pas si j’y réussis... {Oui I oui! — Très bien!)

Je m’efforce d’être modéré, afin de ne froisser les convictions ni de ceux qui ne veulent pas laïciser du tout, ni de ceux qui, selon moi, voudraient laïciser trop vite. Si je disais à la Chambre: Avant de laïciser, nous allons attendre l’expiration de ces deux délais : six ans pour les institutrices et quatre ans pour les instituteurs, vous m’arrêteriez avec raison, et vous me diriez : Pendant ce temps-là, qu’allez-vous faire? Messieurs, pendant ce temps, les ministres feront ce qu’ont fait leurs prédécesseurs ; peut-être beaucoup d’entre vous ne se doutent-ils pas que la transformation du personnel congréganiste en personnel laïque, quoiqu’il n’y ait pas eu d’obligation impérative dans la loi, a marché pendant les fiernières années et s’est étendue dans une proportion considérable.

Je crains d’abuser des moments de la Chambre... (Non ! non ! — Parlez! parlez !) Mais j’ai ici un tableau qui est singulièrement intéressant : c’est la marche du mouvement congréganiste dans nos écoles primaires depuis 1840 jusqu’à nos jours.

Vous allez voir, par les différentes dates que je vais vous donner, et par les cbitfres que je vous ferai connaître, comment on peut, au moyen de ce tableau, marquer la pensée dominante de certaines époques.

En 18 iO, je ne trouve parmi les instituteurs publics qu’un total de 7,046 congréganistes. Le chiffre va baisser; en 1850, il n’y en a plus que 6,247. C’est alors qu’on a fait cette loi de 1850, et que, par toute espèce de moyens, de réformes, dont on a plus ou moins déguisé le caractère, on a cherché à mettre l’instituteur laüjue sous la domination du clergé.

Cela a été dit, imprimé, expliqué tout au long quand on a discuté la loi de 1850. C’est à cette époque qu’on a organisé les choses de façon à répandre sur tout le territoire de la France le plus grand nombre possible d’instituteui's congréganistes. 11 y en avait donc 6,247 en 1850; en 1863, le chiffre estmonté à 25,525; en 1877, il est de 26,823. C’est le point culminant. Et à partir de 1877 vous allez voir une progression non plus ascendante, mais descendante. Dès lors on a commencé, sans qu’il y en eut obligation dans la loi, la transformation

du personnel enseignant congréganiste en personnel laïque. A la fin de 1882, nous n’en trouvons plus que 20,303. Par conséquent, messieurs, dans un délai de cinq ans, les pouvoirs publics républicains qui se sont succédé ont abaissé successivement le chiffre des congréganistes de 6,500. Ceci est un résultat.

MM. Fueppelet Bourgeois. — Sans consulter les conseils municipaux! '

M. LE Ministre. — Et si je vous donnais le détail par année, si je je vous parlais de 1879, de 1880 et de 1881, vous verriez ciue chaque année le chiffre des laïcisations augmente; il augmentera surtout à l’avenir, jusqu’au moment où nous arriverons à cette date, passé laquelle on ne pourra plus nommer de congréganistes; nous abaisserons le chiffre de 20,000 dans des proportions d’autant plus considérables que, d’année en année, nos écoles normales nous donneront un personnel qui a manqué à nos prédécesseurs et qui va être mis à la disposition du service de l’instruction publique. Par conséquent, de ce côté, il n’y a aucune crainte à concevoir; le mouvement continuera; il s’accentuera nécessairement, et, à la date dont je parlais tout à l’heure, nous serons bien près du but à atteindre.

Aura-t-on heurté le sentiment imblic? C’est l’objection que l’on me faisait tout à l’heure à droite. Vous vous souvenez comme moi, messieurs, du discours prononcé par M. Freppel à la dernière séance. Vous vous rappelez quelle statistique singulière il a produite; s’il n’a pu fournir tous les éléments d’information à la Chambre et au pays, et s’il n’a pas conclu avec toute la clarté désirable, il nous a laissé à tous le soin de tirer de ses conclusions la certitude que le pays montrait une grande répugnance à accepter l’enseignement laïque. Je ne pouvais répondre, il y a trois ou quatre jours, parce que tous les éléments nécessaires n’avaient pas été donnés par mon honorable contradicteur et qu’à mon tour il me fallait le temps d’en apporter d’autres.

Vous vous rappelez comment il a divisé son travail; il a d’abord parlé de Paris. Il résulterait de sa statistique, qui no tient pas moins d’une page du Journal officiel, — statistique du reste fort intéressante, — que si l’on prend une à une les écoles congréganistes de garçons et les écoles de filles, on constate que, depuis la laïcisation, cet effectif s’est augmenté. Eh bien, messieurs, je ne veux pas contester ces chiffres.

M. Freppel. — Ce ne serait pas possible!

M. LE Ministre. — Je ne sais pas comment ils ont été dressés; je les tiens pour absolument exacts. Mais pour que le raisonnement produisît toutes ses conséquences, il fallait faire pour l’enseignement laïque ce que l’honorable M. Freppel avait fait pour l’élément congréganiste. ( C’est cela ! à gauche.) Et, ici, permettez-moi de vous donner des chiffres qui vont, je ne dirai pas confondre,, mais étonner proba.blement l’honorable évêque d’Angers. (Bruit à droite.)

M. Freppel. — Ils ne détruiront en rien mon argumentation.

M. LE Ministre. — Comment! Ils ne déti'uiront en rien votre argumentation? Mais vous ne savez jias ce que je veux dire! (On rit à gauche.)

Si vous avez \x)ulu constater que dans vos écoles privées il y a plus d’élèves qu’en 1879, je n’ai rien à dire; et, en passant, j’ouvre une parenthèse.. -

M. Frerpel. — Voulez-vous me permettre un mot?...

Voix à l’extrême gauche. — N’interrompez donc pas !

M. LE Ministre. — J’ouvre une parenthèse pour répondre d’un mot à une autre partie du discours de M. Freppel, qui disait : « Vous parlez de l’obligation imposée par la loi de 1882; mais elle n’a rien produit, et elle n’a amené aucun élève de plus dans les écoles. »

T'oia- à droite. — C’est cela!

M. LE Ministre. — Eh bien, la seule conclusion que vous puissiez tirer de votre statistique, c’est que c’est la loi de 1882 qui a amené plus d’enfants dans les écoles. (Applaudissements à gauche. — Rumeui-s à droite.)

Mais parlons maintenant de l’enseignement laïque, dont vous voyez le progrès par la statistique que je vous donnais tout-à-l’heure et qui va s’étendre, non-seulement sur Paris, — c’est fait, — mais sur le reste de la France.

A Paris, avant la laïcisation, lorsqu’il y avait des écoles communales laïques et congréganistes, la population scolaire était de 97,874 enfants, qui se répartissaient ainsi : 58,830 dans les écoles laïques, et 39,044 dans les écoles congréganistes. Los écoles communales congréganistes disparaissent; on laïcise, et nous trouvons un total de 113,907 enfants dans les écoles laïques. (Applaudissements à gauche. — Interruptions à droite.)

M. Bourgeois. — Vous les forcez *11 y entrer!

M. LE Ministre. — Voilà les chiffres officiels, puisés aux sources les plus incontestables, dans les états de la pi'éfecture de la Seine, qui, j’imagine, n’ont j^as été dressés pour les besoins de la discussion. Gela ne pi'ouve pas, je pense, qu’à Paris l’enseignement congréganiste soit plus en faveur que l’enseignement laïque. Les chiffres que je viens de vous donner répondent à l’ai'gumentation de l’honorable évêque d’Angers. (Dénégations à droite.)

M. Freprel. — Du tout! Du tout! Je demande la parole.

M. Bourgeois. — Essayez donc de faire des écoles libres laïques et de nous rendre nos écoles communales congréganistes, et vous verrez ! (Très bien ! très bien ! à droite.)

M. LE Ministre. — 11 ne faut pas donner à notre argument plus de portée qu’il ne convient; mais je crois qu’il est une réponse catégorique à cette affirmation que le pays est rebelle à la laïcisation de nos écoles ; dans ce cas, nous trouverions dans nos écoles laïques un nombre d’enfants inférieur à celui qui y était précédemment. (Interruptions à droite.)

M. LE COMTE DE Lanjuinais. — S’il aime autant l’enseignement laïque, laissez-lui alors la liberté !

M. LE Ministre. — Vous avez aussi parlé des départements.

Le premier nom qui ait été prononcé par l’honorable évêque d’Angers, — et c’était une attention délicate envers le ministre de l’instruction publique, — est celui de la ville d’Agen. Ce n’est sans doute pas parce qu’il commence par la première lettre de l’alphabet (Rires à gauche), mais sans doute parce que la ville d’Agen est le chef-lieu du département dont j’ai l’honneur d’être un des représentants.

M. Freppel. — Je ne savais même pas que vous étiez d’Agen.

M. LE Ministre. — Eh bien, puisque vous nous avez donné vos chiffres pour cette ville, je vais maintenant vous donner les miens. Savez-vous de combien, à Agen, le nombre des enfants des écoles laïques s’est accru, depuis l’époque dont vous avez, parlé?... de 178 ! Vous le voyez, il en est à Agen comme à Paris.

Je ne voudrais pas vous suivre dans votre longue énumération ; cependant il y a certaines villes sur lesquelles vous avez insisté avec une certaine complaisance: Lyon, par exemple. Eh bien, Lyon vient après Paris, et il est utile de constater l’extrême froideur de la population lyonnaise pour l’instruction congréganiste. (Interruptions à droite.) Que voyons-nous dans les statistiques officielles, dans des documents semblables à ceux que nous avons fait relever à la préfecture de la Seine? Nous constatons que, depuis la laïcisation des écoles, nous avons dans les écoles laïques 8,219 enfants de plus.

M. DE La Bassetière. — Ah ! si nous avions votre budget, vous verriez ! (Bruyantes exclamations et rires à gauche.)

M. LE COMTE DE Douville-Maillefeu. — L’aveu est à retenir ! Tout serait pour les prêtres; c’est connu !

M. Bourgeois. — Allons donc’! Vous avez l’argent, vous avez les gendarmes !

M. Jules Roche. — Et vous, vous avez 3i millions! (Très bien! très bien ! à gauche. — Interruptions à di'oite.)

M. le Ministre. — La question n’est pas de savoir si vous avez ou si vous n’avez pas un budget égal au nôtre; il s’agit de savoir quels sont les sentiments des pères de famille, et si, oui ou non, depuis qu’on a substitué l’école communale laïque à l’école communale congréganiste, il y a eu un mouvement de recul en ce qui concerne le recrutement des écoles laïques : voilà la question. (Très bien ! très bien ! à gauche.) Les enfants allaient, avant la laïcisation, au meme titre et dans les mêmes conditions, à l’école congréganiste et à l’école laïque; ils profitaient également les uns et les autres des libéralités du budget; par conséquent, la comparaison que je me fais un devoir d’établir mérite de vous être signalée. (Marques d’approbation à gauche. — Interruptions à droite.)

Voix à droite. — Non ! non ! la situation n’est pas égale.

M. LE Ministre. — On a cité la ville de Nantes.

Vous connaissez la région dans laquelle cette ville est située et peut-être, à cet égard, pourra-t-on penser que le choix de l’honorable M. Freppel était habile.

Or, à Nantes, je constate encore que nous avons actuellement, dans nos écoles laïques, 5,000 enfants de plus qu’avant la laïcisation.

Par conséquent le mouvement est général, universel. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Voix à droite. — C’est un mouvement forcé !...

M. LE BARON DE Mackau. — Avcc les moyens dont vous disposez, il en sera évidemment de même partout !

M. LE Ministre. — Je crois donc qu’on peut dire, en restant dans les termes de la vérité la plus rigoureuse, que si, dans une certaine mesure, le nombre des enfants des écoles congréganistes a augmenté, c’est dans la proportion de 1 contre 3, en regard des écoles laïques. (Vives marques d'approbation à gauche.)

Un membre à Textrcme gauche . — En ce cas, nous n’avons pas à nous plaindre.

M. LE Ministre. — Voilà ce que j’avais à répondre sur ce point, que je considère comme capital, car il faudrait nous arrêter si nous nous trouvions en présence d’un mouvement de l’opinion publique hostile à la laïcisation de nos écoles. (Bruit à droite.)

M. LE COMTE DE Lanjüinais. — Laissez le choix aux pères de famille, et vous verrez !

M. LE Ministre. — S’il en est ainsi, c’est donc sans crainte que nous pouvons poursuivre la transformation du personnel congréganiste en personnel laïque. N’y a-t-il pas cependant, comme je le disais, des tempéraments à garder, et ne jetteriez-vous pas le trouble dans un certain nombre des administrations locales si, du jour au lendemain, sur certains points du territoire, vous imposiez la laïcisation ? Ici je fais appel à la connaissance qu’ont mes collègues de la circonscription qu’ils représentent.

On n’administre pas un département ou une commune comme on résout un problème d’arithmétique ou de géométrie. Si, en géométrie, la ligne droite est le plus court chemin d’un point à un autre, en administration c’est quelquefois la route la plus longue et la plus difticile. Dans ce mouvement de trensformation du personnel, il faut tenir compte des circonstances locales, des habitudes, des influences et même, dans une certaine mesure, des préjugés; il faut en tenir compte pour les faire disparaître, mais il ne faut pas non plus les arracher violemment, au risque de blesser le sentiment des populations. (Très bien ! très bien I à gauche.)

Voix à droite. — Vous ne faites que cela !

M. LE Ministre. — Il est donc absolument indispensable que vous accordiez aux administrations départementales de l’enseignement primaire et au ministre de l’instruction publique, qui est leur chef, assez de confiance, — lorsque surtout vous voyez que le mouvement

CîSt toujours allé en avant, — pour ne pas leur imposer des laïcisations à jour fixe et à heure déterminée, ce qui, dans certains départements et dans certaines communes, pourrait avoir les plus g^raves inconvénients. (Très bien! très bien! à gauche.)

M. Bol’rgeois. — C’est de la laïcisation opportuniste I

M. LE Ministre. • — En résume, messieurs, je ne viens pas vous demander le rejet de l’article 17, — je reconnais qu’il est nécessaire, indispensable de régler une situation transitoire, — mais je vous demande d’en changer la disposition.

N’ayant pas, en ma qualité de membre du gouvernement, la faculté de déposer un amendement, je vous demanderai de vouloir bien renvoyer l’article à la commission, afin qu’elle s’inspire de la pensée du gouvernement; je la formulerais en ces termes :

« Art. 17. — Aucune nomination nouvelle d’instituteur et d’institulrice congréganiste titulaire ne pourra avoir lieu, pour les instituteurs, à partir de quatre ans, et pour les institutrices, à partir de six ans après la promulgation de la présente loi. » (Bruit à droite.)

M. F REPPEL. — Et les institutrices adjointes, qu’en ferez-vous?

M. LE Ministre. — Je prie la Chambre de bien considérer que l’article 17 ainsi modifié n’empêche point la laïcisation de se poursuivre sur tous les points du territoire au fur et à mesure que nous aurons un plus gran l nombre d’instituteurs et d’institutrices laïques. Nous sommes d’accord sur le principe à fixer, sur le but à poursuivre; nous, ne différons que sur les moyens d’exécution. La Chambre aura donc à se prononcer entre ceux qui lui ont été indiqués par la commission et ceux que le gouvernement vous demande d’adopter. (Âj)plaudissements sur divers bancs, à gauche et au centre.)

M. LE Président. — La parole est à M. Freppel.

M. Freppel. — La Chambre me iiermettra d’abord de répondre à un premier argument présenté à cette tribune par M. le ministre.

L’honorable M. Fallières a voulu réfuter la preuve que j’avais tirée l’autre jour de la population si nombreuse des écoles congréganistes. Je prendrai la liberté de lui faire ebserver que sa réponse porte à faux, absolument à faux... (Rumeurs à gauche}-, qu’elle porte à côté, si vous le préférez.

Qu’est-ce que j’avais dit, pour démontrer que la sympathie populaire est acquise aux cengréganistes? J’avais dit : « Chaque fois que vous aviez laïcisé une école primaire, et qu’à côté d’elle on avait pu ouvrir une école libre, dirigée par les mêmes maîtres ou par les mêmes maîtresses, les parents s’y étaient portés en foule; de telle sorte que ces écoles, nouvellement créées, étaient devenues insuffisantes pour contenir les enfants qui s’y pressaient de toutes parts. » (C’est cela! à droite.) Voilà tout ce que j’avais dit, et M. le ministre n’a infirmé en rien mon argument. (Exclamations à gauche.)

Plvtsieurs membres à gauche. — Oh ! par exemple !

M. Freppel. — Cela posé, je me permettrai de faire observer que l’insuffisance de nos locaux est la seule cause pour laquelle la population de nos écoles congréganistes n’a pas encore atteint le cbilïre auquel vous la verrez arriver plus tard ; et, en effet, que se passe-t-il en pareil cas? Le préfet de la Seine, par exemj^le, prend un arrêté de laïcisation. A l’instant même, il s’agit de trouver un local pour être prêt à ouvrir l’école dans un mois. Il est évident que, dans de pareilles conditions, nous ne pouvons avoir la plupart du temps que des installations provisoires et absolument insuffisantes... (Interruptions à gauche.)

Voix à droite. — C’est incontestable !

M. Freppel. — ... mais quand nous aurons pu construire des écoles neuves et plus vastes, nous verrons, monsieur le ministre, si vos proportions resteront les mêmes. (Très bienl très bien!)

Et puisque vous avez cru devoir citer quelques chiffres, je vais revenir à mon tour sur mon argumentation de l’autre jour et montrer que si la population des écoles congréganistes n’est pas plus considérable encore, cela tient uniquement à l’insuffisance des locaux qu’on était obligé de se procurer tant bien que mal, sous le coup de la laïcisation. (Très bien! très bien! à droite.)

Ainsi Béziers a encore 869 élèves, malgré l’étroitesse des locaux.

Montpellier n’a pu trouver de locaux suffisants, il n’en a pas moins conservé l,i04 élèves.

Marseille a ses écoles libres tellement remplies qu’on y refuse des centaines d’élèves; l’école de la porte d’Aix en a refusé, à elle seule, 200 le jour de la dernière rentrée. Celle de la rue Nau, remplaçant l’école communale de la rue Puget, a reçu presque tous les enfants de celle-ci, malgré le déplacement.

En Corse, les conseils municipaux et la population des villes de Sartène, de Bonifacio, d’Itolaccio, etc., ont adressé les pétitions et les réclamations les plus pressantes au supérieur général, pour obtenir le maintien des frères, que le manque de sujets l’avait obligé de retirer après la laïcisation des écoles. On n’a pu satisfaire à leur demande, faute d’installations convenables.

A Cahors, plusieurs conseillers municipaux ayant demandé la laïcisation de l’école communale congréganiste sans avoir rien obtenu, donnèrent leur démission. Aux élections partielles qui eurent lieu quelque temps après, les partisans de l’école congréganiste furent seuls réélus.

Voilà comment vous déférez aux vœux des populations! (Très bien! très bien ! à droite . )

A Millau, au moment de la laïcisation de l’école, en 1882, la population presque tout entière s’est soulevée ; il n’a rien moins fallu que la force armée pour protéger le maire contre l’indignation des mères de famille.

Au centre. — Assez! assez!

268 CHAMBRE. SÉANCE DU 23 FÉVRIER 188i

M. Freppel. — Permettez, messieurs, je tiens à répondre au

A droite. — Très bien ! très bien! — Parlez! parlez!

M. Freppee. — A Marcillac (Aveyron), l’effervescence fut plus grande encore ; en présence des instituteurs laïques amenés par la gendarmerie, les mères de famille allèrent sonnerie tocsin, comme pour un malheur public.

A Aiguesmortes, l’école laïque est' vide; celle des frères est remplie d’enfants.

Au Vigan, les frères ont perdu 3 élèves, qui sont allés à l’instituteur laïque, et ils en reçoivent des quantités qui désertent les écoles des villages environnants, depuis la suppression du catéchisme.

A Aimargue et à Cavaillon, les locaux sont insuffisants; on est obligé de bâtir de nouvelles classes.

A Roubaix, on refuse tous les jours des élèves dans les écoles libres; les locaux assez vastes pour recevoir tous les enfants qui se présentent font defaut, malgré le zèle de la population.

Lille soutient une lutte que tout le monde connaît; en 1879, cette ville n’avait que 9 établissements de frères; aujourd’hui elle en a 12.

Reims est dans le môme cas ; en 1880, on n’y comptait que 3 communautés; on en trouvait 6 dès 1883. Les frères ont environ 2,500 élèves; la place manque; une seule classe compte jusqu’à 136 élèves; d’autres, 120, 113, etc.

A Annonay, on refuse à peu près le tiers des enfants qui se présentent, par suite de l’insuffisance des locaux.

A Saint-Étienne, on a créé quatre nouvelles maisons depuis quatre ans. On ne sait où loger les élèves.

Rive-de-Gier compte plus de 900 élèves chez les frères; ce chiffre est quatre fois supérieur à celui des écoles laïques.

Je pourrais ainsi parcourir la plupart des villes les unes après les autres et vous montrer que, si les écoles des frères ne comptent pas encore plus d’élèves à l’heure présente, cela tient uniquement à l’insuffisance des installations, et, lorsque nous aurons des locaux plus vastes, nous verrons si les calculs indiqués par M. le ministre se maintiendront. (Très bien! très bien! à droite.)

M. Madier DE Montjau. — D’où viennent ces renseignements et ces statistiques?

M. Freppel. — Ces renseignements sont aussi dignes de foi que ceux de M. le ministre. (Très bien! très bien! à droite.)

Les personnes qui me les ont fournis sont tout aussi honnêtes que peuvent l'être celles dont M. Fallières tient les siens. (Applaudissements à droite.)

Revenons maintenant à la proposition de M. le ministre.

Je demande à la Ghamhre la permission de lui faire observer tout d’abord que, si mon amendement avait eu besoin d’être appuyé, il n’aurait pu trouver un défenseur plus convaincu et plus autorisé que

M. Fallières. 11 s’est plu, en effet, à accumuler les difficultés, comme s’il avait voulu vous prouver après moi que, dans trois ans et dans six ans, vous ne serez pas prêts.

M. Steeg. — 11 n’a pas dit cela !

M. Freppel. — 11 a montré que, dans la moitié des départements, il n’y avait pas encore d’écoles normales d’institutrices ; il a ajouté, ce qui est très vrai, que le déplacement des instituteurs d’un pays dans un autre, et plus encore celui des institutrices, était, sinon impossible, du moins extrêmement difficile; par conséquent, j’ai le droit de dire que M. le ministre a appuyé mon amendement... sans le vouloir et peut-être sans le savoir. (Très bien! à droite.)

Je ferai une seconde remarque sur la proposition de M. le ministre, et cette remarque sera extrêmement simple.

L’honorable M. Fallières nous dit qu’il lui faut un délai de trois ans pour trouver 4,000 instituteurs laïques. S’il y a encore une arithmétique en ce monde, on a le droit d’en conclure que pour trouver 16,000 institutrices laïques, il lui faudra quatre fois plus de temps.

A droite. — C’est évident !

M. Freppel. — Par conséquent, après avoir demandé trois ans pour les instituteurs laïques, il devrait demander au moins douze ans pour les insti'tutrices. (Très bien! très bien! à droite.)

Cela est d’autant plus vrai que le personnel des institutrices laïques, de son propre aveu, est plus difficile à trouver que le personnel des instituteurs. Donc, encore une fois, s’il voulait être conséquent avec lui-même, il devrait vous proposer pour les institutrices un délai quatre fois plus long que pour les instituteurs. 11 me semble difficile de réfuter un calcul aussi exact que celui-là. (Marques d’assentiment à droite.)

Messieurs, je termine en exprimant mon vif regret de voir le chef de l’üniversité enchaîner lui-même son action, au risque de créer à * son administration les plus grands embarras. Voilà pourquoi j’ai présenté un amendement que je maintiens avec plus de confiance encore après avoir entendu le représentant du gouvernement. Cet amendement a précisément pour but de sauvegarder les intérêts de l’instruction primaire, que M. le ministre me semble sacrifier avec une facilité que j’ose appeler déplorable... (Rumeurs à gauche. — Très bien! très bien! à droite.)

Oui, c’est ftour sauvegarder les intérêts de son département, pour assurer les services... (Exclamations au centre) — je ne parle pas de la personne de M. Fallières, qui ne sera peut-être plus ministre demain; je parle du département de l’instruction, qui, lui, ne change pas, — et je répète que c’est pour en assurer les services que je demande la suppression de toute espèce de délai et l’adoption de mon amendement, qui permettra de nommer indéfiniment des instituteurs et des institutrices congréganistes, suivant les besoins de l’enseignement primaire. (Vifs applaudissements à droite.)

CHAMBRE. SÉANCE DU l" MABS 1883

M. LE Président. — L’amendement de M. Freppel ayant été présenté au cours de la discussion est soumis à la prise en considération. J’en donne une nouvelle lecture :

« Toutefois, de nouvelles nominations d’instituteurs et d’institutrices congréganistes pourront toujours avoir lieu, suivant les besoins de l’enseignement primaire. »

Il a été déposé une demande de scrutin signée de MM. Freppel, de Bélizal, Lanjuinais, Martin (d’Auray), La Rocliejaquelein, de Kermenguy, Maynard de la Claye, Bergerot, Ollivier, Gusman Serph, de La Bassetière, Rauline, de Saint- Aignan, Cibiel, de Mackau, des Retours, de Mun, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis, puis MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. LE Président. — Voici, messieurs, le résultat du dépouillement du scrutin public sur la prise en considération de l’amendement présenté par M. Freppel, sur l’article 17 :

Nombre des votants . . • 472

Majorité absolue 237

Pour l’adoption 95

Contre 377

(La Chambre des députés n’a pas adopté.)

M. Paul Bert. — La commission accepte que l’article lui soit renvoyé, monsieur le président.

M. LE Président. — La commission acceptant le renvoi de l’article 17, ce renvoi est ordonné.

La Chambre entend sans doute remettre la discussion à une séance •ultérieure? (Oui! oui I)

La suite de la discussion est ajournée à une séance ultérieure.

{Séance* dix samocll 1er mars ISS 4.

Présidence de M. Spuller, vice-président.

(Extrait du compterendu sténographique. )

M. LE Président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion ; le de la proposition de loi de M. Paul Bert sur l’organisation de l’enseigmement primaire; 2^ du projet de loi relatif à la nomination et au traitement des instituteurs et institutrices primaires.

La Chambre avait renvoyé à la commission l’article 17 ancien article 19. . ’

La pai'ole est àM. Steeg, au nom delà commission.

M. JcLES Steeg. — Messieurs, la commission a tenu compte des observations que lui avait présentées M. le ministre de l’instruction publique, et elle a modifié dans une certaine mesure l’article 17.

Voici le nouveau texte qu’elle vous propose :

« Aucune nomination nouvelle, soit d’instituteurs, soit d’institutrices congréganistes, ne sera faite dans les départements où fonctionnera depuis quatre ans une école normale soit d’instituteurs, soit d’institutrices, en conformité avec l’article de la loi du 9 août

» Pour les écoles de garçons, la substitution du personnel laïque au personnel congréganiste devra être complète dans le laps de cinq ans après la promulgation de la présente loi. »

Je vais vous faire connaître le plus brièvement possible en quoi consiste la modification quia été adoptée parla commission.

Nous étions d’accord avec M. le ministre de l’instruction publique sur un point : c’est que l’on ne pouvait pas revenir sur le principe de la laïcisation du personnel, voté parla Chambre. M. le ministre nous demandait seulement une modification des délais impartis pour efïectuer cette laïcisation, et il s’appuyait surtout sur l’insuffisance du personnel laïque dans un certain nombre de départements. Il faisait valoir, notamment, qu’il y a plusieurs départements qui n’ont pas encore d’école normale de garçons — deux ou trois bout au plus — et un nombre plus considérable qui n’ont pas d’école normale de filles. Il nous disait que, dans ces conditions, il serait impossible de pourvoir efficacement au recrutement des instituteurs et des institutrices laïques.

Nous nous sommes rendus à cette objection, et nous vous proposons en effet de n'interdire la nomination d’instituteurs et d’institutrices congréganistes nouveaux que dans les départements uù le recrutement peut se faire avec facilité, où les écoles normales fonctionnent depuis assez de temps pour que ce recrutement s’opère régulièrement.

Il a été établi, par nos coniradicteurs, que, le cours des études étant de trois années, il faudrait au moins ce laps de temps pour procurer un contingent régulier. Donc, nous a-t-on dit, un département ne pourrait, à moins d’une durée de trois ans, avoir un personnel d’instituteurs et d’institutrices suffisant pour pourvoir aux vacances; or, comme certains départements n’ont pas encore d’école normale, que quelques-uns n’en auront que dans un an ou môme dans deux ans, nous avons reconnu qu’il était en effet excessif de demander la laïcisation immédiate dans ces départements.

Nous avons donc admis que là où les écoles normales ne fonctionnaient pas encore, ou ne fonctionnaient pas depuis assez longtemps pour fournir un personnel suffisant, il pourrait être encore procédé à des nominations d’instituteurs et d’institutrices congréganistes.

272 CHAMBRE. SÉANCE DU l*-- MARS 1884

Vous vous rappelez, messieurs, la proposition de M. le ministre ; elle était ainsi conçue : « Il ne sera interdit de faire de nouvelles nominations d’instituteurs congréganistes qu’à partir de quatre ans et d’institutrices congréganistes qu’à partir de six ans. »

Ce délai de quatre ans, nous l’acceptons pour les départements qui ne sont pas encore pourvus d’école normale. Nous demandons qu’à partir du moment où une école normale fonctionne régulièrement, on attende encore quatre ans, pour avoir un recrutement assuré. Trois ans donnent une promotion; mais, i)our le cas où cette première promotion paraîtrait insuffisante, nous avons voulu faire une large mesure; nous avons accordé une quatrième années de sorte que le ministre de l’instruction publique, loin d’être embarrassé, comme on semblait le craindre de ce côté de la Chambre (la droite), se trouvei'a en présence de deux promotions où il puisera ses choix. Nous avons, de cette façon, croyons-nous, répondu aux légitimes préoccupations de M. le ministre de l’instruction publique, qui, à coup sûr, ne met pas du tout on question le principe de la laïcisation, mais qui nous disait simplement : « Donnez le temps à l'administration d’avoir un personnel suffisant; ne nous obligez pas, là où il n’y a pas encore d’écoles normales, à pourvoir avec un personnel insuffisant aux vacances qui pourront se produire. »

Il me semble que, dans les termes nouveaux où la commission présente son article, elle tient compte do ce qu’il y a do juste dans ces observations. Il n’y a certainement rien de changé, au point de vue du délai, pour les nombreux départements qui ont des écoles normales fonctionnant depuis longtemps. Aussi l’objection ne se présente pas là. Dans un département qui a depuis plusieurs années une école normale de garçons et une école normale de filles, ou bien cette institution a été mal conçue, mal menée, ou elle a été faite pour pourvoir régulièrement aux vacances qui se produisent tous les ans. Nous ne pouvons admettre que l’administration ait créé, ait organisé des écoles normales qui ne puissent pas parer aux nécessités scolaires de leur département.

Il est évident que, là où les écolôs normales de garçons et les écoles normales de filles fonctionnent depuis un nombre d’années suffisant pour assurer le recrutement régulier du personnel laïque, l’objection présentée par M. le ministre tombe absolument. Ou bien ces écoles normales ne répondent pas à leur destination, ne sont pas capables de suffire au recrutement régulier du personnel enseignant, et alors il y a là un vice qui appelle un remède immédiat, un vice qu’il faudrait détruire au plus tôt; ou bien, — ce que nous croyons, — ces écoles normales suffisent au recrutement régulier dû personnel enseignant, au fur et à mesure que les vacances se produisent, et, alors, il n’y a pas nécessité d’accorder un délai plus considérable. Ce ne serait plus, véritablement, qu’un délai de luxe, une prorogation superflue et dangereuse.

Dans les départements qui ne sont pas encore pourvus d'écoles normales, le délai que nous vous recommandons d’inscrire dans la loi nous paraît suffisant, puisqu’il a été déclaré et reconnu par tout le monde que, les cours étant de trois années, il fallait au moins trois années pour avoir une promotion. Nous en ajoutons une quatrième donnant une seconde promotion.

Dans ces conditions-là, nous croyons que la Chambre acceptera les propositions que nous lui faisons. Nous espérons aussi que nous serons, sur ce point, d’accord avec M. le ministre de l’instruction publique, puisque nous avons tenu compte de ses observations et de ses objections, qui portaient exclusivement non pas sur la question de fond ni sur le principe, mais sur la difficulté de pourvoir aux vacances graduelles.

Car, notez-le bien, messieurs, il ne s’agit pas d’un remplacement immédiat et en bloc; il s’agit exclusivement des vacances ordinaires, régulières, qui se produisent tous les ans, soit dans le personnel laïque, soit dans le personnel congréganiste, par suite de démissions, de décès ou de retraites, de quelque genre qu’elles soient. C’est à ces vacances régulières que l’école normale devra pourvoir, au moins après quatre années de fonctionnement.

H ne faut pas non plus oublier qu’à côté des élèves qui sortent do nos écoles normales avec leurs brevets, il y a un nombre croissant de jeunes gens et de jeunes filles qui prennent leur brevet simple d’instituteurs ou d'institutrices, et c’est là un élément considérablo avec lequel il faut compter et qui viendra en aide à l’administration.

Un membre à droite. — 11 y en a beaucoup qui ne seront jamais instituteurs.

M. Steeg. — 11 y en a beaucoup, en effet, ejui ne seront jamais instituteurs, mais il y en a beaucoup aussi qui désirent le devenir, et il n’est personne d’entre nous qui n’ait reçu des demandes de jeunes gens et de jeunes filles ayant pris leur brevet en dehors des écoles normales, et qui nous demandent à être placés.

Quant à la deuxième partie de l’article que nous vous proposons, elle reproduit pui'ement et simplement une disposition présentée par le gouvernement lui-même en 1882.

Notez cette date : au commencement de l’année 1882, le projet du gouvernement portait textuellement qu’àiDartir de cinq ans la transformation du personnel congréganiste pour les écoles de garçons en personnel la'ique serait complète et achevée.

Oui, messieurs, c’est en 1882 que le gouvernement nous faisait cette proposition. M. le ministre pense que c’était une avance imprudente, un engagement téméraire.

Peut-êire à cette époque-là était-on téméiaire, mais il s’est écoulé deux ans depuis, et, si vous acceptez la proposition que nous vous faisons aujourd’hui, il s’ensuivra que ce ne sera plus cinq ans, mais sept ans qui auront été dans les prévisions du gouvernement en

ENSEIGXEM. PRIM.

CHAMBttE.

1882. Si cinq années lui paraissaient alors assez longues, combien, à plus forte raison, le sont-elles aujouidiiui!

En résumé, la crmimission vous i^ropose deux dispositions différentes : par la première, elle vous demande de décider qu’il ne sera plus fait de nomination nouvelle d’instituteur ou d’instituti-ice congréganiste dans les départements où fonctionne depuis quatre ans une école normale, soit d’instituteui’s, soit d’institutrices, et, par une deuxième disposition, elle vous demande d’établir que cette transformation, en ce qui concerne le personnel des hommes, devra être assurée dans un délai de cinq années à partir de la promulgation delà loi.

Si la commission ne vous demande rien de semblable pour les écoles normales de filles, c’est parce que la situation, comme on l’a déjà dit, est différente. Il ne reste plus qu’environ 3,000 congréganistes hommes dont on peut prévoir facilement la disfrarition dans un délai de cinq années, tandis que la commission aurait craint de prendre un engagement téméraire, selon l’expression de M. le ministre, en déterminant le ternie à partir duquel il n’y aurait plus d’institutrices congréganistes dans les écoles de filles. Nous croyons, messieurs, que cette double disposition répond aux intentions de la Chambre en même temps qu’aux nécessités du gouvernement, et que ceux de nos collègues qui avaient manifesté la crainte que M. le ministre de l’instruction publique ne fût embari'assé, et que la désorganisation ne fût jetée dans son service, pourront se rassurer. Nous n’avons pas l’intention de désorganiser son service, et nous espérons, au contraire. Lui venir en aide en vous priant de voter la disposition que la commission a arrêtée. {Très bien! très bien l sur divers bancs.)

M. LE Président. — La parole est à M. le ministre de l’instruction publique.

M. Fali.ières, ministre de l’instruction publique et des beaux-arts. — Messieurs, je remercie très- sincèrement la commission d’avoir essayé, comme l’a dit l’honorable M. Steeg, de tenir compte dans une certaine mesure des observations que j’ai eu l’honneur de présenter à la Chambre dans la séance de samedi dernier. Cependant, je dois l’épéter ici ce que j’ai déjà fait connaître à la commission : il m’est absolument imix>ssible d’adopter la solution qui vous est proi>osée.

En effet, messieurs, je vois bien que, dans le paragraphe dernier de sa proposition, la commission a renversé en quelque sorte la rédaction de l’un des paragraphes de l’article 17 du projet de loi; mais le fond reste le môme. Je lis dans l’article 17 ;

« En ce qui concerne le personnel enseignant des écoles publiques de garçons, aucune nomination nouvelle d’instituteur congréganiste n’aui'a lieu à partir de la promulgation de la présente loi.

» Dans le délai de cinq ans, à partir de la même date, toutes les écoles primaires publiques de garçons •devmnt être confiées à un personnel exclusivement laïque. »

DISCUSSION DES -t-RTIGLES. ARTICLE 17 2TS

Si je prends le second paragraphe du texte nouveau de la commission, j’y trouve une disposition identique; la rédaction seule diffère. En voici les termes ;

« Dans les écoles de garçons, la substitution du personnel laïque au personnel congrégaoisbe devra être complète dans le laps de cinq ans après la promulgation de la présente loi. »

C’est là précisément le point sur lequel il no nous a pas été possible de nous mettre d’accord.

En ce qui concerne le remplacement des institutrices congréganistes par des institutrices laïques, je prétends que la commission est revenue même sur sa première proposition, et qu’elle nous fait, par sanouvelle rédaction, une situation plus difficile que précédemment.

Que iisons-nous, en effet, dans l’ancien paragraphe de l’article 17:

et En ce qui concerne le personnel enseignant des écoles publiques de filles, aucune nomination nouvelle d’institutrice congréganiste titulaire ne pourra avoir lieu à partir de quatre ans après la promulgation de la présente loi. »

C’est là une décision générale, s’appliquant à toutes les écoles de France; dans la rédaction nouvelle, je vois qu’il faut distinguer entre les départements pourvus d’une école normale fonctionnant depuis quatre ans et les départements dans les(iuels l’école ne fonctionne pas depuis quatre ans, ou qui n’ont pas d’école normale.

•La commission établit donc une distinction qu’elle n’avait pas faite dans sa première proposition, et c’est cette distinction môme qui rend notre tâche très difficile.

L’honorable M. Steeg avait assurément raison de dire que nous nous entendons sur le fond des choses; je me suis suffisamment expliqué sur ce point, à la dernière séance, pourn’ôtre pas obligé d’y revenir. Le désaccord entre la commission et le gouvernement porte simplement sur une question de délais.

Eh bien, vous vous demanderez, messieurs, si, placés entre la commission qui légifère et le pouvoir qui est chargé d’exécuter, vous ne devez pas tenir compte des difficultés pratiques qui vous sont signalées par le gouvernement.

Je ne voudrais pas reprendre ce que j’ai exposé à la dernière séance (Parlez, parlez!), mais puisque M. Steeg estimait tout à l’heure que les difficultés avaient cessé, qu’il me permette de lui dire qu’il n’est pas aussi facile qu’il le croit de trouver à une heure précise, dans un département déterminé, des instituteurs laïques disponibles.

En effet, l’on a pas à pourvoir seulement aux emplois du personnel laïque et à opérer la substitution du personnel laïqxie au personnel congréganiste; il faut encore envisager d’autres intérêts et suffire à d’autres besoins. Chaque année on inscrit au budget de l’instruction publique des sommes considérables pour dédoubler des écoles et pour créer des postes d’adjoints. En 1884, savez-vous quelle est la somme qu’on a mise à la disposition du ministre de l’instruction publique?

3 millions. Et avec ces 3 millions, nous devons créer environ 3,000 postes nouveaux. De telle sorte qu’avec ce que j’appellerai la disponibilité du personnel que nous avons en ce moment, nous ne devons pas seulement satisfaire à la laïcisation de certaines écoles, mais encore pourvoir aux emplois dédoublés et créer des postes nouveaux.

Vous le voyez, messieurs, il y a Iti de réelles difficultés.

Mais ce n’est pas tout. Il existe une difficulté d’un autre ordre, dont on n’a pas parlé à la dernière séance, et que nous examinerons quand nous serons arrivés à l'arcicle 18.

Vous savez que dans certaines localités il y a des écoles qui n’appartiennent pas aux communes, ou qui ont été créées avec l’argent provenant de dons ou de legs. Eh bien, le jour où on voudra laïciser ces écoles, il faudra que, immédiatement, du jour au lendemain, la eoïnmunese mette en mesure de trouver les sommes nécessaires pour créer des écoles nouvelles et pour régler la question pécuniaire avec les donateurs ou les héritiers des donateurs. Quel que soit le système adopté, il y a un certain nombre de communes dans lesquelles la transformation du personnel congréganiste en personnel laïque peut entraîner des dépenses immédiates. Il me semble que, du moment où l’État ne prend pas ces dépenses à sa charge, il faut tenir compte de la situation des communes dans lesquelles les transformations pourraient être arrêtées par des difficultés budgétaires.

En résumé, pour ne pas revenir sur une discussion ancienne, et pour répondre à une partie du discours de M. Steeg, je répète que nous sommes d’accord sur le fond ; j’ai montré que les cabinets précédents, alors que l’obligation de laïciser n’était pas encore inscrite dans la loi, avaient cependant considérablement diminué le nombre des instituteurs ou des institutrices congréganistes; j’ai démonti-é que les mesures proposées n’empêcheraient pas de continuer cette laïcisation, mais qu'il fallait aussi tenir compte des difficultés locales, des difficultés départementales, et c’est pour y faire face que j’ai eu l’honneur d'indiquer à la Chambre, à la dernière séance, la rédaction que je proposais et qui a été renvoyée à la commission. Je regrette très sincèrement de me trouver en désaccord avec elle sur une question après tout secondaire, et je prie la Chambre de me laisser déposer entre les mains de M. le président, non comme ministre, — je ne le puis pas, — mais comme député, un amendement à l’article 17, amendement que je soutiens comme ministre, et qu'au nom du gouvernement je vous prie de vouloir bien adopter. (MouvemenU divers.)

M. LE COMTE Albert de Mun. — Monsieur le président, voulez-vous en donner lecture ?

M. Freppel. — Je demande la parole.

M. LE Président. — Voici le texte de l’amendement à l’article 17, proposé par M. le ministre de l’instruction publique :

« Aucune nomination nouvelle d’instituteur et d’institutrice con-

gréganiste ne pourra avoir lieu ; pour les instituteurs, à partir (’e quatre ans, et pour les institutrices, à partir de six ans, après la promulgation de la présente loi. »

M. Paul Bert, rapporteur. — C’est un nouveau projet du gouvernement.

M. LE Président. — Cet amendement sera soumis à la prise en considération, puisqu’il a été déposé par l’honorable M. Fallières, à tiire de député.

M. LE Rapporteur. — Un projet du gouvernement n’a pas besoin d’être soumis à la prise en considération.

M. LE Président. — M. le ministre a expliqué que c’était comme député et non comme ministre qu’il avait déposé son amendement.

M. Allain-Targé. — Gela ne s’est jamais vu.

M. LE Rapporteur. — Je ne pense pas que cela puisse se faire réglementairement.

M. LE Président. — Je répète que M. le ministre a expliqué, à la fin de son discours, qu’il déposait cet amendement à titre de député, en son nom personnel, et qu’il combattait la rédaction de la commission comme ministre.

M. Jules Roche. — C’est là un projet du gouvernement.

M. LE Président. — Il y a, dans la procédure parlementaire, des précédents qui autorisent le dépôt de cet amendement.

M. Bousquet. — Je demande à faire une observation sur la position de la question.

M. le Président. — Monsieur Bousquet, vous avez la parole sur la position de la question.

M. Bousquet, de sa place. — Du moment que le ministre dépose, comme député, un amendement, il a parfaitement le droit, ce me semble, de le soumettre à l’appréciation de la Chambre; seulement, du moment où le ministre ajoute que, comme ministre, il se rallie à l’amendement qu’il vient de déposer comme député, cet amendement devient le projet du gouvernement et il ne doit être, par conséquent, examiné que postérieurement au vote sur la rédaction de la commission. (Mouvements divers.)

M. LE Ministre de l’instruction publique. — Messieurs, vous allez voir que la dissidence même sur la procédure n’est pas aussi considérable <{ue vous le croyez. Si le règlement permet au gouvernement de déposer une contre-proposition et de la soumettre au vote de la Chambre, je n'ai aucune objection à faire aux observations que vient de vous soumettre l’honorable M. Bousquet.

Si j’ai suivi une procédure qui semble soulever quelque opposition, c’est qu’à une dernière séance on m’avait fait remarquer que je ne pou vais pas procéder autrement. Je crois m’être conformé avix précédents.

Toutefois, je n’ai pas à insister, si je suis d’accord avec la commission sur la procédure à suivre. Dans ce cas le député s’efface devant le ministre, et le gouvernement prend ce texte pour sien.

Si vous adoptez, messieurs, cette procédure, et, pour ma part, je ny fais pas d’objection, la Chambre se prononcera d’abord sur ie texte de la commission, dont je demande le rejet, et, si ce texte est rejeté, \ous aurez ensuite à vous prononcer sur ma proposition.

M. Jules Roche. — 11 faut un décret pour retirer un projet du gouvernement et en présenter un nouveau : c’est une formalité indispensable.

M. LE BARON DE Mackau, s'adressant à M. le ministre de Vinslruction publique. — Faites déposer votre amendement par un de vos collègues.

Al. LE Président. AI. le ministre de l’instruction publi(riie a explique, a la fin des observations qu’il a présentées tout à l’heure, qu ii ne pouvait pas se rallier à la nouvelle rédaction de la commission, et 11 a voulu marquer, par un texte précis, quelle était la portée de la reforme qu il voulait introduire dans cette rédaction; il ne pouvait pas déposer un nouveau projet, car, pour retirer l’ancien, ainsi qu’on i^a lait observer, un décret eût été nécessaire; alors il a usé d’une laculte qm lin appartient, celle de déposer un amendement comme député. {Interruptions à droite.)

n'.rlcmnnf nombreux précédents, et si je consulte le traité de droit parlementaire auquel la Chambre a l’habitude d’avoir recours ie lis ce qui suit ; ' ’

ri.:.! ministre, qui est membre d’une Chambre, peut présenter es amendements dans cette Chambre, non comme ministre, mais comme membre de la Chambre. » ’

Du rnoment que M. le ministre a eu recours à cette procédure

m’a remis sera, comme tout autre amLdement’

d^re/Lv it considération, et dès lors il n’est pas nécessaire

projet de loi actuel par un décret.

nui P>-ésence d’une proposition de loi

pont pas retirer pafûn'’cLc'’ref'"“‘"'’^

demanL**nl?l“i'‘’' *'■, ™inistre de l’instruction publique ne

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J, ^ aura pour conséquence de grever le bud<^et de l’Ffaf

pit»*- C’est ce qu’il me se™

pas me le nom'brr*d®’' "'‘gnorez

Senrminimà flSs touchent les traite-

ments minima fixes par la loi est très restreint. Presque partout on

a conservé les appointements résultant de conventions faites avec les municipalités. Et, veuillez bien le remarquer, ces traitements sont en général les mêmes pour les congréganistes titulaires et pour les adjoints, ce qui n’a pas lieu pour les instituteurs laïques, ils varient en moyenne entre 600 et 700 francs. Par exception, quelques rares municipalités ont porté depuis peu d’années les appointements des frères à 7o0 et 800 francs. Un assez grand nombre de frères, surtout dans la Haute-Loire et la Lozère, n’ont encore, à l’heure présente, qu’une rétribution moyenne d’environ 500 francs. Ainsi, messieurs, — et j’ai là entre les mains le tableau du traitement de tous les frères en France, commune par commune, je le tiens à la disposition de mes collègues, — le traitement moyen des instituteurs congréganistes varie entre 600 et 700 francs.

Au contraire, celui des instituteurs laïques va graduellement de 800 à 1,800 francs, et même au-delà.

Entre les api>ointements des religieuses et ceux des institutrices laïques, l’écart est encore plus considérable.

Et encore je ne veux pas parler de l’augmentation de traitement que propose le projet de loi actuellement en discussion : mon argument n’en aurait que plus de force.

Par conséquent, chaque fois que vous allez substituer à un instituteur ou à une institutrice congréganiste un instituteur ou une institutrice laïque, vous ajouterez au budget de l’Etat une dépense nouvelle de 600 francs en moyenne (Très bien! très bien! à droite)-, et, en calculant sur un nombre de 20,000 instituteurs et institutrices que vous avez l’intention de remplacer par des laïques^ vous arrivez de la sorte à un surcroit de dépenses annuelles de 12 millions. (i\ouvelle apjyroba! ion sur les mêmes bancs.)

Je n’ai rien à ajouter à ce chiffre, qui parle assez de lui-même. Si, par le fait de la laïcisation des écoles publiques, vous voulez grever annuellement le budget de l’État d’une nouvelle dépense de 12 millions, vous êtes assurément libres de le faire ; mais il était bon d’apprendre aux contribuables, du haut de cette tribune, le résultat d’une opération qui, comme vous le voyez, les intéresse singulièrement. (Très bien! très bien! et applaudissemtnts à droite.)

M. LE Président. — M. le rapporteur a la pai'ole.

M. LE Rapporteur. — Messi-eurs, la commission a [le regret de ne pouvoir accepter le projet nouveau qui a été proiJosé par l’honorable M. Fallières et qui est appuyé par le gouvernement; elle ne le peut, par une raison fondamentale ; car, en vérité, lorsque la Chambre, il y a quelques jours, en votant l’article 16, par une de ces majorités qu’on est sûr de retrouver ici toutes les fois qu’il s’agit d’une résistance aux ennemis de la Révolution et de la liberté de penser... (Eæclamations ironiques à droite. — T7'ès bien! très bien! à gauche.)

M. LE VICOMTE DE Lanjüinais. — C’est VOUS qui êtes l’ennemi de la liberté de penser.

280 CHAMBRE. SÉANCE DU l" MARS 188i

Un membre à droite. — C’est vous qui ôtes l’ennemi de la liberté de conscience.

M. LE Rapporteur. — Vous vous trompez singulièrement, mes chers collègues. Ce n’est pas nous qui avons déclaré que la liberté de conscience était un délire, « dsliramentum ». (Applaudisse?nents à gauche.) Veuillez, je vous prie, relire les encycliques de Grégoire XVI et de Pie IX, et vous y trouverez cette expression. {Vives interruptions à droite. — Très bien! très bien! à gauche.)

M. Freppel. — Vous n’avez pas qualité pour les interpréter.

M. Jolibois. — Nous sommes les hommes de la Révolution et aussi de la liberté.

A droite. — Vous êtes des sectaires.

M. le Rapporteur. — Lors donc que la majorité républicaine, par 370 voix contre 120 ou 130, a décidé que l’article 16, ainsi conçu : « Dans les écoles publiques de tout ordre, l’enseignement est exclusivement confié à un personnel laïque, » deviendrait article de loi, elle a entendu, je pense, non pas seulement proclamer un principe et se livrer à une manifestation théorique et platonique {Très bi>n ! très bien! à gauche)-, elle a pensé que cet article passerait dans le domaine des faits et que l’application serait en rapport avec la théorie.

Ainsi avait pensé la commission; c’est pour cela qu’elle vous propose un article 17 par lequel elle dit que, pour les instituteurs congréganistes, aucune nomination nouvelle ne sera faite à partir de la promulgation de la présente loi, et que, pour les institutrices congréganistes, tenant compte des nécessités et des difficultés de pratique, aucune nomination ne sera faite à dater de quatre ans à partir de la promulgation de la présente loi. Nous distinguions ainsi les instituteurs des écoles de garçons d’avec les institutrices des écoles de filles, par cette raison, qui a été indiquée à plusieurs reprises à la Chambre, à savoir que le recrutement du personnel enseignant des (■'coles de garçons est, d’ores et déjà, assuré par les écoles normales d’instituteurs, tandis que, pour les écoles de filles, il était nécessaire d’attendre plus longtemps.

M. le ministre nous a fait observer que notre délai de quatre années accordé pour la substitution du personnel laïque des écoles de filles au personnel congréganiste n’était pas suffisant, parce que, pour résumer son argumentation en un mot, on n’a pas tenu la main à l’exécution de la loi que vous avez faite en 1879. Car, si on avait tenu la main à l’exécution de cette loi, d’ores et déjà, depuis le mois de juillet 1883, les écoles normales de filles devraient fonctionner dans tous les départements. Il n’en est pas ainsi.

M. Haenïjens. — Et l’argent? Vous n’en tenez jamais compte!

Un membre à droite. — Oh! l’argent, c’est un détail!

M. LE Rapporteur. — Les ressources étaient créées, aucune difficulté sérieuse n’était en jeu, car vous m’avouerez qu’il est bien

mi

remarquable que ce soient précisément les départements dans lesquels les Conseils généraux ne sont pas républicains qui n’ont pas pu trouver l’argent nécessaire pour obéir aux exigences de la loi.

M. Jolibois. — Ce sont ceux qui ne veulent pas le gaspillage.

M. LE Rapporteur. — Ce sont ceux qui ne veulent pas exécuter la loi, ce que vous traduisez par « gaspillage ». Je retiens votre interruption !

M. Clemenceau. — Oui, ceux qui ne veulent pas que l’instruction se répande !

M. Ollivier. — Nous voulons l’instruction libre!

M. le Rapporteur. — Vos interruptions ne feront pas dévier ma discussion, soyez-en bien assurés.

Il y a 34 départements dans lesquels, pour des raisons diverses, la loi n’est pas exécutée, dans lesquels les écoles normales ne fonctionnent pas encore, mais dans l’immense majorité desquels, je dois le reconnaître, la création de ces écoles a été décidée en principe et où l’exécution est déjà commencée.

M. Haentjens. — Sous la pression des préfets!

M. LE Rapporteur. — Enfin, il y a 34 déparieinents, nous disait M. le ministre, dans lesquels, dans quatre années d'ici, vous ne trouverez pas le personnel qui serait nécessaire pour la substitution que vous recommandez au gouvernement d’effecluer. Nous nous sommes rendus à cette argumentation, nous avons reconnu cette impossibilité; et alors, enveloppant dans une formule commune ce qui est possible et ce qui n’est pas encore possible, en telle sorte que votre texte put s’appliquer à ces cas si divers, nous avons dit ceci : «Toutes les fois qu’une école normale existera depuis quatre ans dans un département, vous devrez y commencer la laïcisation. »

En effet, comme vous l’expliquait tout à l’heure mon honorable ami M. Steeg, la durée des études dans les écoles normales est de trois années; et, par conséquent, lorsque ces écoles fonctionnent depuis c[uatre années, vous devez avpir à votre disposition un contingent d’une année que vous pouvez appliquer aux nécessités de la loi, si toutefois les écoles ont été réellement construites, organisées, instituées dans les conditions qu’exige la loi, c’est-à-dire de façon à faire face à toutes les nécessités de l’enseignement laïque. Quelles objections peut-on faire à cela?

Ce n’est pas, à coup sur, celle de la possibilité. A partir de l’époque que nous avons indiquée, vous avez sous la main, je le répète, le personnel nécessaire; vous pouvez faire la substitution, pourquoi ne la feriez-vous pas ?

Avant d’aller au fond de cette question, qui est plus grave qu’elle ne semblait tout d'abord, et qui indique entre M. le ministre de l’instruction publique et la commission un dissentiment beaucoup plus profond qu’on n’aurait pu le croire, je veux dire un mot de la deuxième disposition, de celle qui a survécu à l’ancienne rédaction de l’article 17.

282 CHAMBRE. SÉANCE "DU l" .MARS 1884

Nous avons dit que, pour les écoles de garçons, la substitution du personnel laïque au personnel congréganiste devait être exécutée dans un laps de cinq ans après la promulgation de la présente loi.

M. le ministre déclare que cela est impossible ; à la situation parlementaire d’une commission chargée de présenter des lois, il oppose la situation du gouvernement, qui doit tenir compte de nécessites et de possibilités, et quelquefois retarder plus qu’il ne le voudrait luimême l’application des principes. Mais ce délai do cinq années que nous indiquons dans notre proposition, nous l’avons emprunté précisément au projet du gouvemeînent lui-même, au projet présenté par l'honorable M. Jules Ferry. Et à quelle époque? 11 y a juste deux années ! De sorte qu’en réalité, ce délai de cinq ans qui vous était proposé au mois de février 1882 ne devrait plus être aujourd’hui qu’un délai de trois années, ce qui signifie que nous augmentons de deux années, nous commission, le délai que le gouvernement avait lui-même jugé suffisant.

Je sais que, dans son discours, M. le ministre de l’instruction publique a déclaré que son prédécesseur avait été téméraire en faisant cette promesse. Qu’il me permette do relever ce reproche et de proclamer que l’honorable M. Jules Ferry ne mérite pas cette accusation de témérité.

Au moment vOÙ il déposait ce projet de loi, en tenant compte de l’année qui devait s’écouler avant qu’il ne devînt une loi exécutoire — de ce laps d’une année que nous devons ajouter nous-mêmes à la loi que nous présentons et qui évidemment ne sera, non plus, exécutoire qu’après être revenue du Sénat et après la rentrée prochaine, — M. Jules Ferry était parfaitement en droit de présenter ce délai de cinq années, et il aurait pu le justifier par les chiffres qui sont sous les yeux de M. le ministre et que connaissent tous les membres de la Chambre.

En effet, les écoles normales de garçons existent presque partout, et depuis longtemps elles peuvent fournir le nombre, énorme en apparence, de 3,000 instituteurs qu’il faut former pour remplacer les congréganistes dans le laps de cinq ans. 11 suffira pour cela, j’en suis persuadé, après le vote de cette loi, de faire quelques efforts, de renforcer de quelques unités le nombre des divers contingents annuels du recrutement des écoles normales. Et avant cinq années vous pourrez parer à ces nécessités et regagner le temps perdu.

Je ne vois donc aucune espèce de raison pour que la Chambre n’accepte pas la proposition qui lui est soumise, avec l’avis favorable de la commission, par le gouvernement lui-même.

Je reviens maintenant à la question de l’exécution immédiate. Quelle raison peut-on donner pour, aussitôt que les écoles normales, soit de garçons, soit de filles, vous fourniront le personnel suffisant, ne pas faire la substitution, pour demander que cette substitution n’ait lieu pour les garçons -qu^e quatre ans après la promulgation de la loi, et pour les filles que six ans après?

L’honorai)le M. Freppel avait raison — j’espère qu’il me pardonnera de le dire — lorsqu’il objectait, dans la dernière séance, à M. le ministre que, s’il est n-ëcessaire de prendiT! quatre années de délai pour arriver à remplacer 3,000 instituteurs congréganistes, il faudrait, en vertu de l’arithmétique, prendre quinze ou seize ans de délai pour remplacer 16,000 institutrices.

M. Freppel. — Parfaitement!

M. LE Rapporteur. — Par conséquent la différence de quatre à six ans est absolument arbitraire; elle ne repose sur rien, et n'a pas de raison d’être. Il faut qu’on parte d’un principe.

Or, c’est précisément quand nous regardons de près le principe, le point de départ, que nous ti'ouvons la grande différence qui, à mon sens, sépare la commission d’avec le gouvernement. Cette différence, je la formule d’un mot. Vous dites : « Nous sommes d’accord sur la laïcisation du personnel » : oui, mais vous voulez la laïcisation facultative, et nous voulons la laïcisation obligatoire. Voilà la différence.

A droite. — Au nom de la liberté!

M. IIaentjens. — C’est ce qu’on appelle le gouvernement du pays par le pays.

M. le Rapporteur. — Vous voulez en réalité la continuation de l’état de choses actuel. En tout cas, vous ne pouvez pas nier que ce n’en soit la continuation pondant quatre années pour les garçons et pendant six années pour les filles, ce qui dépasse quelque peu les limites de prévision et d’intervention du gouvernement et de la Chambre.

Vous voulez donc la prolongation de la situation actuelle ; vous voulez la laïcisation facultative, en rapport avec certaines circonstances que vous considérez comme nécessaires pour que cette laïcisation puisse être exécutée.

Or, ce que nous vous avons demandé, ce que la Chambre a décidé en votant l’article 16 à la majorité que j’ai rappelée en commençant, c’est que la laïcisation soit obligatoire, c’est que le principe soit d’el)ord inséré dans la loi et que le gouvernement soit mis on demeure d’en assurer l’exécution aussi rapidement que les circonstances le permettront, en ne s’arrêtant que devant les impossibilités réelles do la pratique. Or, de ces impossibilités il n’en existe pas dans tous les départements où fonctionnent des écoles normales depuis quatre années, car dans tous ces départements vous avez le personnel nécessaire.

Je dis qu’il y a entre nous un dissentiment sur le principe, et je demande à la Chambre de prendre une décision qui soit en conlormité avec ce qu’elle a voulu quand elle a voté l’article IG.

Vous avez décidé, en votant cet article, que la laïcité serait obligatoire et non facultative; il est donc incontestable que ce n’est pas la continuation de l’état actuel que vous avez voulu autoriser.

Je vous demande aujourd’hui de tirer les conséquences de votre

décision première et d’adopter l’article 17, lequel n’est que l’exécution de l’article 10. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

M. Jolibois. — Ce n’est pas possible, la Chambre ne peut pas voter au hasard sans savoir à quoi elle s'engage.

M. Freppel. — Je constate que M. le rapporteur n’a rien dit de la question budgétaire.

Voiæ à droite. — 11 s’agit d’une dépense de 12 millions.

M. Haenï-fens. — Je demande la parole.

M. LE Président. — La parole est à M. Haëntjens.

M. H.AENT.IENS. — Messieurs, je n’ai qu’un mot à dire ; c’est qu’il ne faudrait pas entraîner la Chambre à des votes qui peuvent avoir les conséquences les plus graves pour les finances du pays, surtout au moment où elles sont engagées au point que vous savez.

Puisque M. le minislredes finances n’estpasici, je m’adresse à M.le ministre de l’instruction publique et je lui demande s’il ne voit pas le plus sérieux inconvénient à laisser voter une mesure qui va faire que l’instruction publi(jue noos coûtera douze millions de plus par an...

Plusieurs voix au banc de la commission. — C’est une erreur.

M. Haentjens. — Douze millions (lui viendront s’ajouter à toutes les dépenses que l’on va vous demander de voter tout à l'heure. 11 ne faut pas que le gouvernement vienne dire , comme il va le soutenir dans quelques instants, qu’il n’a pas de quoi donner aux instituteurs un traitement coûvenable, quand on veut sacrifier douze millions pour enlever à nos communes le droit qu’on leur a toujours reconnu de conserver leurs sœurs.

Ah! messieurs, je vous ai entendu dire, pendant de longues années, que vous vouliez le gouvernement du pays par le pays.

Le voilà, le gouvernement du pays par le pays ! Vous voulez priver vingt mille conseils municipaux, vingt mille communes du droit de garder comme institutrices les sœurs que les populations aiment, que les populations estiment, et tout cela en faisant courir à nos finances les plus grands dangers, dangers dont vous ne paraissez pas vraiment vous douter. {Vive approbation à droite.)

M. LE Président. — Avant de mettre aux voix la nouvelle rédaction de la commission, je dois appeler la Chambre à statuer sur la prise en considération de l’amendement de M. Fallières.

M. LE COMTE DE Lanjuinais. — Nous coiistatons qu’on n’a pas répondu un mot sur la question budgétaire.

M. LE Président. — Je donne une nouvelle lecture de l’amendement de M. Fallières :

« Aucune nomination nouvelle d’instituteur ou d’institutrice congréganiste ne pourra avoir lieu ; pour les instituteurs, à partir de quatre ans, et pour les institutrices, à partir de six ans, après la promulgation de la présente loi. »

CeL amendement ayant été présenté au cours de la délibération est soumis à la prise en considération.

J’ai reçu une demande de scrutin signée de MM. E. Brousse, Saint- Martin, Armez, Bousquet, Dethou, Parry, Steeg, Brialou, G. Casse, Duportal, Monteilhet, Ferrary, Chavanne (Rhône), Boysset, G. Laporte, Mathé, Barodet, Audiffred, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis, puis MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. LE Président. — Messieurs les secrétaires m’informent qu’il y a lieu à pointage.

Il va y être procédé.

En attendant le résultat de cette opération , la séance est suspendue.

(La séance, suspendue à trois heures dix minutes, est reprise à trois heures trente-cinq.)

M. LE Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin vérifié sur la prise en considération de l’amendement de M. Fal-

lières :

Nombre des votants ........ 463

Majorité absolue 232-

Pour l’adoption 224

Contre 239

La Chambre des députés n’a pas pris l’amendement en considération.

Nous passons maintenant au vote sur la nouvelle rédaction de l’article 17 de la commission.

M. Steeg. — L’article se comjiosant de deux paragraphes, nous demandons la division.

M. LE Président. — La commission demande la division.

M. LE Rapporteur. — Non, pas la commission, mais M. Steeg en son nom personnel.

M. LE Président. — La division est de droit.

Je donne lecture du paragraphe l®*" :

« Aucune nomination nouvelle, soit d’instituteur, soit d’institutrice congréganiste ne sera faite dans les départements où fonctionnera depuis quatre ans une école normale soit d’instituteurs, soit d’insti- • tutrices, en conformité avec l’article 1'’*' de la loi du 9 août 1879. »

Deux demandes de scrutin ont été déposées sur l’ensemble de l’article 17.

J’en reçois à l’instant une troisième, qui s’applique au paragraphe 1®‘ dont je viens de donner lecture.

Cette demande est signée par MM. Steeg, Armez, Jules Roche, Bellot, Granet, H. Faure, Barodet, Compayré, Saint-Martin, Brugnot, Paul Bert, Féau, ïénot, Constans, Roudier, Duchasseint, Talandier, Dubois, etc.

M. LE COMTE Albert de Mun. — Le gouvernement repousse-t-il la nouvelle rédaction de la commission?...

Yoix à droite^ — Ah! ah 1 le gouvernement ne répond pas !

M. LE Président. — Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis et IVLM. les secrétaires en opèrent le dépouillement.)

M. LE Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin.

Nombre des votants ........ 418

Majorité absolue 210

Pour l’adoption 319

ConLi‘0 99

La Chambre des déj^utés a adopté.

Le deuxième paragraphe de l’article 17 est ainsi conçu :

« Pour les écoles de garçons, la substitution du personnel laïque au personnel congréganiste devra être complète dans le laps de cinq ans après la promulgation de la présente loi. »

Je mets aux voix ce second paragraphe.

11 y a une demande de scrutin public signée par MM. le vicomte de Bélizal, baron Dufour, Desson de Saint-Aignan, Bergerot, Ollivier, Maynard de la Claye, Lanjuinais, La Bochefoucauld-Bisaccia, Martin (d’Auray), de Kermenguy, de La Bassetière, F. Boyer, Cibiel, deMun, de Terves, de Soland, de Kergorlay, d’Aillères, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouilement.)

M. LE Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutinl-. Nombre des votants 418

Majorité absolue 210

Pour l’adoption 321

Contre 97

La Chambre des députés a adopté.

Il reste à voter sur l’ensemble de l’article 17.

Il a été déposé une demande de scrutin public. (Exclamations.)

Cette demande est signée par MM. le vicomte de Bélizal, Bergerot, Desson de Saint-Aignant, Ollivier, Maynard de la Claye, Lanjuinais^ le baron Dufour, Martin (d’Auray), de La Bassetièi’e, de Kermenguy^ Boyer, Cibiel, de Mun, de Terves, de Soland, le prince de Léon, Pieyre, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. LE Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin sur l’ensemble de Tarticle 17 :

Nombre des votants 417

Majorité absolue . ► 209

Pour l’adoption . 320

Contre , 97

La Chambre des députés a adopté.

Nous passons à l’article 18 (ancien article 20), dont je donne lecture:

« Art. 18. — Les donations et legs faits sous la condition que les salles d’asile et les écoles publiques seraient dirigées par des congréganistes, ou auraient un caractère confessionnel, resteront acquis aux communes, sauf indemnité, s’il y a lieu, en cas de réclamation de la part du donateur ou de ses ayants droit, dans le délai de six mois à partir du jour de l’arrêté de laïcisation ou de suppression de l’école.

» 11 en sera de même pour les écoles annexées à des hospices, hôpitaux publics et autres établissements analogues.

» L’État pourra intervenir par voie de subvention dans le paiement de cette indemnité. » (Interruptions à droite.)

M. Boyer a demandé la parole,

M. Jules Roche. — Monsieur le président,, je demande la parole pour déposer un amendement sur cet article.

M. LE Président. — Vous avez la pamle.

M. Jules Roche. — Messieurs, les dispositions que vous venez de voter à l’instant, en décidant la laïcisation du personnel, font naître une question des plus graves en ce qui touche l’intérêt des communes. Un très grand nombre de communes, en effet, possèdent des immeubles ou ont reçu des donations et legs, à la condition, exprimée d’une façon plus ou moins explicite, avec des formes diverses, que ces immeubles, ou que l’objet de ces donations ou de ces legs, seraient affectés à l’enseignement congréganiste ou à un enseignement ayant un caractère confessionnel. La question se présente donc de savoir ce que vont devenir les objets de ces donations et de ces legs.

M. Paul de Cassagnac. — Nous sommes inquiets pour nos montres. (Rires à droite.)

M. Jules Roche. — L’article du projet de la commission auquel nous soimnes arrivés maintenant visç le cas que je viens de signaler à la Chambre et décide que ces donations et legs resteront aux communes, sauf indemnité, s’il y a lieu, en cas de réclamations du donateur ou de ses ayants droit, dans le délai de six mois à partir du jour où on a décidé la laïcisation ou la suppression de l’école. (Mouvements divers.)

Je vous prie, messieurs, de ne pas vous laisser aller à des opinions préconçues et d’avoir la patience nécessaire pour entendre les explications que je vais vous donner. Vous verrez qu’il s’agit, purement et simplement, d’appliquer aux communes les principes du droit comme on le fait pour les particuliers.

M. Drumel. — Je demande la parole.

M. Jules Roche. — La commission, messieurs, a donc proposé la rédaction que je viens de vous faire connaître.

TI me semble que cette rédaction est en dehors des règles générales

CHAMBRE

SÉATSCE DU 1*' mars 1884

qui s’appliquent aujourd’hui, et, si vous croyez qu’il soit utile de légiférer sur ce point, *— c est d ailleurs mon avis, il faudiait rédiger l'article conformément à ces règles générales.

Et d’abord, quelle est, en ce qui concerne les communes, l’importance de la question? En d’autres termes, combien y a-t-il de communes intéressées à savoir où elles vont en être, au point de vue de leurs intérêts, après la promulgation de la loi que nous venons de voter ?

D’après l’état qui a été dressé par le ministère de l’instruction publique, et dont l’exactitude ne me paraît pas absolue — parce que, pour certains départements sur lesquels j’ai des notions particulières, cet état donnerait des chiffres inférieurs à la réalité — il y aurait juste 1,033 communes où des écoles sont dirigées par des maîtres congréganistes en vertu de legs ou do donations. Le nombre des communes intéressées est donc considérable.

Eh bien, au lieu de poser la question envers des communes, si nous la posions envers des particuliers, que nous répondrait la jurisprudence des tribunaux et l’enseignement des auteurs?

Il no faut pas croire, en effet, que cette question soit nouvelle. Elle s’est présentée très fréquemment en ce qui touche les intérêts particuliers. .Je puis vous en citer, par exemple, un cas tout à faitsignificatif, et relatif à la ville de Lyon. Au commencement de ce siècle, la ville de Lyon reçut du major Martin un legs considérable dont plusieurs parties étaient affectées à des usages différents; une somme, entre autres, très importante, avait été léguée à la condition que les intérêts seraient employés à libérer des condamnés pour dettes. Lorsque la loi de 1868, si je ne me trompe, abolit la contrainte par corps, les héritiers du major Martin s’adressèrent à la ville de Lyon et lui dirent: « Il n’y a plus de prisonniers pour dettes; par conséquent la condition qui avait été mise au legs que vous avez reçu a disparu. Vous ne pouvez plus employer les intérêts conformément aux conditions formelles du testateur. Rendoz-nous la somme. »

Un procès s’engagea devant le tribunal de Lyon ; il fut porté devant la cour, et voici deux passages seulement de l’arrêtpar lequel la cour de Lyon, à la date du 5 août 1870, repoussa la prétention des héritiers naturels du major Martin et déclara que, dans les termes généraux du droit commun et de l’article 900 du code civil, la condition devait être réputée non écrite et la ville de Lyon devait rester propriétaire de la somme qui faisait l’objet du testament sous la condition que je viens de vous faire connaître.

« Considérant, dit l’arrêt, qu’avec ce système, en effet, les héritiers du sang, qui, après quarante-huit ans de jouissance de la ville de Lyon et soixante-dix depuis le testament, redemandent la somme touchée par cette dernière, auraient pu tout aussi bien la redemander au bout de quatre ou cinq cents, si l’abolition do la contrainte par corps eût été différée jusque-là ; que, de plus, il faudrait, dans tout

le cours des âges, reporter la même somme de la ville aux héritiers, et des héritiers à la ville, suivant que la contrainte par corps disparaîtrait de la loi ou y serait rétablie, en sorte que la propriété demeu- 7-erait perpétuellement instable et jusqu’à la fin des siècles serait subordonnée aux fluctuations toujours possibles de la législation... xx

Et plus loin : « Considérant que, lorsqu’une condition potestative, possible et accomplie d’abord, devient ensuite, par un événement de force majeure, d’un accomplissement impossible, cette défaillance,,, d’après la doctrine généralement établie, ne saurait entraîner la caducité du legs;

J) Qu’ainsi les héritiers du sang ne sont admissibles ni à rechercher dans le passé les excédents qu’aurait pu produire à la ville le nombre des prisonniers à libérer, ni à redemander présentement à la ville lecapital du legs à raison de l’abolition de la contrainte par corps... »-

Par ces motifs, la cour statuait comme je viens de l’indiquer.

Eh bien, quelle sera pour les communes, à ce premier point cte vue, la situation après le vote de votre loi?

Jusqu’à la loi, les communes ont pu exécuter la condition; elles ont aftecté aux écoles congréganistes l’immeuble qui leur avait été donné, ou elles ont payé l’instituteur congréganiste avec l’intérêt des. sommes données ou léguées.

Mais vous laïcisez. La commune était soumise à ce que les jurisconsultes appellent, vous venez de le voir, la condition potestative mixte, c’est-à-dire qui ne dépend pas uniquement de sa volonté.

La loi empêche la commune de continuer l’enseignement congré— graniste, elle lui ordonne...

M. LE COMTE DE Lanjuinais. — La commune peut avoir une école libre.

M. Jules Roche. — Une école communale n’est pas une école libre^ et une école libre ne peut être une école communale, c’est très simple !

La loi interdit aux communes d’avoir des écoles communales congréganistes : elle ordonne, dans un délai déterminé, qui vient d’être voté par vous, par 319 voix contre' 99, elle ordonne la laïcisation. Que voulez-vous que fasse la commune? Est-ce qu'elle peut continuer l’exécution de la condition? Est-ce qu’elle n’est pas obligée, en vertu de la loi, par le cas de force majeure, par le fait du prince, comme disent aussi les juristes, de remplacer les instituteurs con-gréganistes par des instituteurs laïques? Est-ce qu’elle n’a pas exécuté tant qu’elle l’a pu la condition potestative mixte qui lui avait été • imposée (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs à gauche), et, par conséquent, n’est-il pas évident que les communes se trouvent dans la situation où était la ville de Lyon quand, après avoir libéré pendant soixante-dix ans les condamnés pour dettes, elle ne pouvait plus, par le fait de l’abolition de la contrainte par corps, exécuter la condition qui lui avait été imposée? Et cependant la cour avait dit à. la ville de Lyon : « Vous restez propriétaire, libre propriétaire. »

ENSKIGNEM. PRIM.

CHAMBRE

M. DE La. Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — C’est un raisonnement à la Mandrin! (Très bien! très bien! à droite. — Réclamations à gauche et cris : A l’ordre! à l’ordre!)

M. LE Président. — Monsieur de La Rochefoucauld, il n’est pas permis d’employer de pareilles expressions.

M. Jules Roche. — Oh! cela est sans importance!

M. Louis Guillot (Isère). — Quand Louis XV confisquait les biens des Jésuites, qu’est-ce qu’il faisait?

M. DE La Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — C’était aussi une spoliation !

M. Tony Révillon. — Et les Templiers?

M. Jules Roche. — Sur ce piremier point de la démonstration que Je dois faire devant vous, je résume les décisions des tribunaux, et remarquez que je ne vous cite pas un arrêt qui a été rendu hier par la magistrature nouvelle, mais un arrêt du 5 août 1870. . .

M. LE VICOMTE Desson de Saint-Aignan. — Ce n’est pas un arrêt de principe.

M. Jules Roche. — . .qui ne saurait être suspect à aucun de nos honorables collègues qui siègent sur ces bancs (la droite). Mais je résume, dis-je, la jurisprudence générale des tribunaux et des cours sur le point qui nous occupe, et je trouve l’enseignement de la doctrine dans ces quelques lignes, qui sont extraites d’un ouvrage spécial :

a Au cas où la condition mise à un legs estime condition potestative mixte. . . » — ce sont les arrêtistes eux-mêmes qui parlent —

« dépendant de la volonté du légataire et de celle d’un tiers,

cette condition est réputée accomplie quand le légataire a fait tout ce qui dépendait de lui pour l’exécuter. »

Il y a sur ce point de nombreux arrêts en dehors de celui que je viens de vous citer, entre autres un arrêt de la cour de Bordeaux; il y a aussi la doctrine des auteurs, de Merlin, de Ricard, de Toullier, de Troplong, de Demolombe lui-même.

On peut donc considérer ce point comme étant aujourd’hui définitivement acquis.

M. Freppel. — Non! non!

M. Jules Roche. Je di sais, messieurs, qu’un très grand nombre de communes, au moins 2,000, sont intéressées à la question. Et, si vous le voulez, je peux, entre parenthèses, vous indiquer quelques départements : par exemple, dans l’Ain, il y a 22 communes qui sont dans cette situation ; dans l’Aisne, 28; dans l’Aube, 27 ; dans le Calvados, 24; dans la Drôme, 48; dans l’Indre-et-Loire, 44; dans Maineet-Loire, 55; dans la Haute-Marne, 76; dans la Mayenne, 122; dans la Somme, 85; dans la Seine-Inférieure, 40; dans la Sarthe, 159. Ce sont des renseignements, messieurs, qui peuvent intéresser un certain nombre d’entre vous.

Après la première raison, des plus graves, pour laquelle les corn-

munes seraient absolument fondées à résister aux procès qui leur seraient intentés, et avec grandes chances de les gagner, nous devons avoir, nous, législateurs et hommes pohtiques, une autre préoccupation.

Nous ne sommes pas, en effet, des juges appliquant des textes écrits, mais des législateurs décrétant des textes nouveaux. Devons-nous , dès lors, apporter aux règles générales du droit commun une exception, et créer, en faveur des congréganistes, ou en faveur de quelques particuliers intéressés, une situation privilégiée, comme semble Fimpliquer l’article de la commission? Pouvons-nous édicter une mesure de faveur pour des héritiers plus ou moins prochains, pom’ des parents, au douzième degré même , de ceux qui , à une époque quelconque , il y a dix ans, cinquante ans, cent ans, ont fait des dons ou legs aux communes dans les conditions que nous examinons ?

Je crois que, s’il y a un cas où nous ne devions pas édicter une disposition exceptionnelle, une disposition de faveur, c’est évidemment le cas qui nous occupe.

M. LE COMTE DE Douville-Maillefeu. — Très bien I

M. Jules Roche. — Et de quoi s’agirait-il, s’il vous plaît, messieurs ? 11 s’agirait de sanctionner, par un texte de loi nouveau, une véritable atteinte portée à la liberté de conscience; et, sur ce point encore, ce n’est pas mon opinion que j’exprime, mais c’est l’expression constante des tribunaux et de la doctrine elle-même. Il s’est trouvé, en effet, des cas où le legs ou la donation était fait sous une condition non plus analogue à celle que le major Martin avait imposée à la ville de Lyon, mais à une condition analogue à celle dont nous parlons.

Par exemple, on lègue quelque chose à quelqu’un, à la condition que ce quelqu’un vivra et mourra dans une religion déterminée, et qu’il élèvera ses enfants dans cette religion déterminée : par exemple qu’il élèvera ses enfants dans la religion catholique. (Interruptions à droite.)

Un membre à gauche. — C’est contraire à la liberté de conscience.

M. Jules Roche. — C’est précisément le cas dont nous nous occupons. Quelle différence y a-t-il entre le cas d’un particulier qui reçoit un legs à la condition qu’il restera catholique toute sa vie et élèvera ses enfants dans cette religion, et le cas d’un legs fait à une commune à la condition qu’elle sera obligée d’élever les générations futures dans une religion déterminée ? Quelle distinction faites-vous entre ces deux cas ? Où est la différence ? Je demande qu’on me l’indique. (Interruptions à droite.)

M. Drumel. — Je vous le dirai tout à l’heure.

M. Paul de Cassagnac. — Les deux cas sont bien différents.

M. Jules Roche. — Lorsque le cas particulier que je viens de vous indiquer se présente, — car il n’est pas une hypothèse, ce cas

existé, il s’est présenté fréquemment... (Nouvelles interruptions.)

Messieurs, je demande à vous renseigner; ceux qui ne sont pas de

mon opinion me répondront, mais je prie de nouveau la Chambre de vouloir bien ne pas sc faire une opinion d'avance et *de connaître les documents avant de se prononcer. (Parlez ! parlez !)

Je dis que le cas particulier dont je viens de parler n’est pas un cas imaginaire, qu’il s’est présenté souvent, et je vais vous indiquer comment les tribunaux ont tranché la difficulté.

Voici, par exemple, un testament faisant un legs à condition que le légataire emploiera les fonds légués à faire son éducation dans un séminaire pour entrer ensuite dans les ordres.

Une voix. — C’est contraire à la liberté de conscience.

M. Jules Roche. — Le légataire prend l’objet du legs, et, une fois qu’il le possède, il ne veut plus entrer dans les ordres : de là, procès.

Les héritiers naturels font les objections qui sont dans la pensée d’un certain nombre de nos collègues, qui sont sur vos lèvres, et elles sont même formulées à si haute voix que je les entends.

Les héritiers, dis-je, font un procès, et ils disent : « Vous n’avez qu’à refuser le legs. » Le légataire répond : « Vous avez mis au legs une condition qui est contraire à l’ordre public, à la liberté de conscience; or, aux termes généraux du droit commun, cette condition est réputée non écrite. 11 ne reste donc qu’une chose, la disposition. » (Réclamations et interruptions à droite. — Très bien! très bien! à gauche.)

M. LE COMTE Albert de Mün. — C’est la théorie de la spoliation ?

DE La Bassetière. — Vous oubliez que la confiscation a été aDolie ! — Rendez l’argent !

M. Le Provost de Launay. — Confisquez, mais sans phrases ; c’est plus simple.

M. le Président. — Veuillez, messieurs, ne pas interrompre.

M. JUL ES Roche. — Je demande à vous faire connaître, messieurs, les termes mêmes du testament auquel je fais allusion, et aussi les termes de l’arrêt.

11 s’agit d’une affaire jugée par la cour de Grenoble, le 11 août 1847. Voici les termes du testament :

« Je lègue au fils d’Auguste Emery, en ce moment élève au petit séminaire de Grenoble, la somme de 5,000 francs uniquement pour lui aider dans sa vocation religieuse, et non pour autre cause, sous peine de nullité. Cette somme ne pourra être touchée que sur la certitude d’obtenir le résultat désiré... »

Le jeune homme n’entre pas au séminaire. Procès. On va devant le tribunal de Vienne, qui n’hésite pas. Le 27 mars 1847, il décide ainsi :

« ... Attendu que la condition d’embrasser l’état ecclésiastique gêne la liberté de conscience ; qu’elle est contraire à la sainteté do la religion et du ministère sacré... »

C’est le tribunal qui parle.

«... par ces motifs... la condition est réputée non écrite et annulée, et le legs est délivré.»

On va devant la cour de Grenoble, et la cour, par arrêt du 11 août 1847, confirme entièrement la décision et la doctrine de Vienne. (Très bien ! très bien I à gauche. — Interruptions à droite.)

M. LE COMTE DE Lanjuinais. — Dans de pareilles circonstances, un homme consciencieux rendrait l’argent,

M. DE La Bassetière. — Vous contraignez la volonté du testateur.

M. LE COMTE DE Lanjüinais. — On n’est jamais obligé d’accepter un legs.

M. Jules Roche. — Ce sont les testaments dont je parle qui méconnaissent la liberté d’autrui ! (Exclamations à droite.)

Voici un auti'e cas qui se rapporte plus exactement encore à celui dont nous nous occupons. 11 s’agit d’un legs fait dans des conditions <iui vous seront suffisamment expliquées par les termes de l’arrêt de la cour de Colmar, du 9 mars 1827 :

«... Considérant que l’injonction faite à un mineur et à ses descendants de vivre et mourir dans une religion spécialement désignée sous peine de perdre le bénéfice d’un legs est une condition contraire à la loi en ce qu’elle entrave le libre exercice de la foi religieuse et porte atteinte à la puissance paternelle...

» Qu’il résulte de ce que dessus que la condition insérée au testament du 27 mars 1824 et qui porte institution du legs universel à charge par le légataire et ses enfants légitimes de vivre et mourir dans la foi catholique, sous peine de caducité du legs, doit être réputée non écrite... »

M. LE COMTE DE Lanjltnais. — Cela n’a pas la moindre analogie.

M. Jules Roche. — Et maintenant, si vous voulez consulter le jurisconsulte assurément le plus considérable de notre époque, et ce n’est pas M. le sous-secrétaire d’État au ministère de l’instruction publique qui me contredira, j’ai nommé M. Demolombe...

M. Eugène Durand (llle-et-Vilaine), sous-secrétaire d’État au ministère de U instruction publique et des beaux-arts. — Je vous contredirai tout à l’heure.

M. Jur Æs Roche. — Sur un autre point, c’est entendu.

M. Le Provost de Launay. — Sur la question des décrets, M. Demolombe ne vous a pas ai^prouvé.

M. Jules Roche. — M. Demolombe, dont l’opinion en ces matières ne saurait être suspectée par personne ,'répond ceci sur l’article 900, n® 162 :

« On devrait aussi regarder comme illicite la condition imposée à des parents d’élever leurs enfants dans telle ou telle religion... i*

M. LE COMTE DE Lanjltnais. — Nous acceptons parfaitement cela. Ce n’est pas contestable; mais cela n’a pas de rapport avec la question.

M. Paul de Cassagnac. — Nous acceptons parfaitement cette doctrine, c’est l’assimilation que nous n’acceptons pas.

M. Jules Roche. — « ... car elle ne blesse pas seulement la liberté

CHAMBRE

SÉANCE DU l®»- MARS 1884

de conscience, elle attente aussi à leur autorité personnelle, à leurs droits, ou plutôt à leurs devoirs, vis-à-vis de leurs enfants, etc. »

Changez un seul mot dans cette rédaction de M. Demolombe et dans les arrêts que je vous ai lus, et vous aurez la réponse des juristes les plus considérables et celle des tribunaux et des cours en ce qui concerne les communes.

Et, en effet, à la place des particuliers mettez les communes, et vous devrez regarder comme illicites les conditions de même nature imposées aux communes... {Mouvements divers.)

M. René Goblet. — Pour l’avenir !

M. Le Pkovost de Launay. — Ne dénaturez pas M. Demolombe!

M. Paul de Cassagnac. — - Consultez le pays, vous verrez comment il vous répondra !

M. Jules Roche. — Je crois avoir établi d’une façon absolument indiscutable, et je puis dire indiscutée, puisque même de ce côté de la Chambre (la droite) j’entends mes honorables collègues me dire qu’ils acceptent le principe...

M. LE COMTE DE Lan.tüinais et d’ autres membres à droite. — Dans l’espèce visée par M. Demolombe !

M. Paul de Cassagnac. — Ne nous faites pas dire le contraire de ce que nous avons dit.

M. Jules Roche. — Je l’ai entendu.

M. Paul de Cassagnac. — Pour le cas particulier, mais nous protestons contre l’assimilation.

M. Jules Roche. — Je crois avoir établi d’une façon absolue qu’aujourd’hui, en présence des lois écrites qui nous régissent, des conditions comme celles dont nous nous occupons, si elles étaient imposées à des particuliers, seraient considérées comme milles.

M. Freppel. — Mais pas du tout.

M. Jules Roche. — Il s’agit de savoir, pour répondre à une dernière objection que j’ai entendu formuler à l’instant même, non pas s’il y a une différence entre les communes et les particuliers, car il est bien évident que les principes du droit qui s’appliquent aux uns s’appliquent aux autres, mais si ces principes -là peuvent être fléchis, changés en raison de ce fait que la législation, jusqu’ici, a permis aux communes d’avoir des écoles congréganistes.

Voilà, si j’ai bien compris, la pensée d’un certain nombre de mes collègues.

Quelques-uns devons disent que la loi ayant jusqu’ici permis aux communes d’avoir des écoles congréganistes, on ne peut pas créer une situation nouvelle qui permettrait aux communes de garder les legs ou les donations qui leur ont été faits sous la condition que vous connaissez.

Je réponds à cette objection que la loi que nous venons de faire ne change rien à la situation, au point de vue des principes.

Je vous ai montré d’une part que la nouvelle loi laïcisant le per-

DISCLSSIOjN des articles.

sonnel, les communes qui avaient continué â avoir des écoles congréganistes ne le pourront plus, et que, par conséquent, la condition doit être réputée non écrite, de même que la ville de Lyon qui aurait bien voulu, en exécution de son legs, l’appliquer à la délivrance des prisonniers pour dettes, n’a pas pu continuer à le faire, parce que la loi supprime la contrainte par corps.

A un second point de vue, je soutiens que la loi que nous venons de faire ne change rien aux principes, et qu’elle ne fait que donner ouverture à des réclamations de la part des héritiers qui croiraient avoir des droits, comme cela est arrivé pour les héritiers du major Martin.

Mais les principes généraux sont aujourd’hui et seront demain ce qu’ils étaient hier, et, dans ma' pensée, d’après la doctrine des jurisconsultes, d’après les arrêts que j’ai portés à votre connaissance, les communes, même en l’absence de toute loi nouvelle, ont le droit, lorsqu’elles ont reçu des legs dans les conditions dont il s’agit, d’affecter les produits de ces legs à des écoles laïques et non plus à des écoles congréganistes.

M. Jolibois. — Consulté/ les jurisconsultes, il n’y en a pas un qui sera de votre avis.

M. LE Président. — N’interrompez pas, monsieur Jolibois, vous pourrez répondre dans un instant.

M. Jules Roche. — Mais ceci ne touche pas au fond de la question. Ce qu’il s’agit de savoir maintenant, c’est uniquement ceci ; Allezvous, en présence des principes généraux du droit que je viens de vous rappeler ici, allez-vous, sans prendre de précautions, ouvrir le champ à 2 ou 3,000 procès dans 2,000 ou 3,000 communes ?

Est-ce ainsi que vous entendez la tutelle de l’État vis-à-vis des communes? (Très bien ! très bien! à gauche.)

Vous venez, messieurs, de voter une loi municipale dans laquelle, sur bien des points, des droits discutables ont été conservés à l’Etat, en invoquant ces motifs de haute tutelle auxquels je fais allusion. Eh bien ! la haute tutelle de l’État ne doit pas consister seulement à diriger les communes dans telle ou telle voie administrative : elle doit consister surtout, de la part du législateur, à ne pas livrer les communes aux procès qui peuvent entraîner pour elles les conséquences financières les plus graves.

Elles vous imposent le devoir d’écrire dans la loi une disposition qui mette les communes à l’abri des milliers de procès qui leur seraient intentés. (Bruits divers. — Protestations à droite. — Très bien l très bien! et applaudissements à l'extrême gauche.)

M. Drumel. — Nous demandons le texte de l’amendement.

M. Jules Roche. — Voici le texte de l’amendement. C’est l’article de la commission, moins le paragraphe de la fin.

M, Georges Perin. — Moins l’argent.

M. Jules Roche. — « Les donations et legs faits sous la condition

CHAMBRE

que les salles d’asile et écoles publiques seraient dirigées par des congréganistes ovi auraient un caractère confessionnel restent acquis aux communes.

» Il en est de même pour les écoles annexées à des hospices, hôpitaux publics et autres établissements analogues. »

M. Haentjens. — La République va bien !

M. Drumel. — Je demande la parole.

M. LE Président. — La parole est à M. Drumel.

M. Drumel. — Messieurs, en entendant tout à l’heure l’honorable M. Jules Roche, je croyais assister à un commentaire de l’article si délicat qui porte le numéro 900 dans le Code civil. Cet article est relatif aux conditions impossibles, illicites et immorales ; il dispose que lorsque de pareilles conditions sont insérées dans des actes à titre gratuit, ces conditions sont réputées non écrites, et que la libéralité est maintenue.

L’honorable M. Jules Roche a hxit rouler toute sa discussion sur i’interprétation de ce texte ; il a pris tous ses exemples dans des espèces auxquelles il peut s’appliquer, et il a aussi invoqué une -grande autorité devant laquelle je m’incline toujours, celle de M. Demolombe, dont il a cité un passage relatif à cet article 900.

Je vous demanderai la permission de ne pas suivre l’honorable M. Roche sur le terrain où il s’est jilacé et de replacer la question ■sur un autre terrain.

De quoi s’agit-il ? 11 s’agit de libéralités, par actes entre vifs ou par testaments, qui ont été faites à des communes ou à des établissements assimilés sous certaines conditions ou charges.

Nous nous trouvons donc en présence de donations faites avec charges auxquelles ne s’applique pas l’article 900, au moins pour le passé.

Lorsque des libéralités de cette nature avaient été faites aux com- ■munes, celles-ci pouvaient prendre pour diriger leurs écoles tels ou tels maîtres; par conséquent, à ce moment, la condition ou charge n’avait aucun caractère illicite... (C’est cela! c’est cela!) Que dans l’avenir ce caractère soit attaché à la condition, rien de mieux. J’estime qu’il est inutile d’écrire dans la loi que l’article 900 s’appliquera.

Les communes comme les particuliers pourront l’invoquer; et ici j’ouvre une parenthèse pour déclarer que je ne comprends pas bien la distinction entre la commune et les particuliers et l’assimilation qu’a faite M. Jules Roche. Quand une commune est légataire ou donataire, elle l’est au même titre que le particulier et l’article 900 lui est applicable.

Lorsque le donateur ou le testateur saura qu’il impose à une commune une charge contraire à la loi, qui ne peut pas être accomplie, et qu’il fera néanmoins la libéralité, il sera réputé vouloir donner, comme on dit pour expliquer l’article 900, la préférence <à l’intention libérale sur l’intention de voir la condition s’accomplir. Tenant

compte de cette volonté, on maintiendra la libéralité, et la condition sera réputée non écrite. (Très bien! très bien I)

Je déclare et je répète que pour l’avenir il est inutile d’édicter une disposition nouvelle.

Pour le passé, examinons ce qui arrivera. Une donation entre vifs a été faite à une commune, sous la condition que cette commune aura une école dirigée par des congréganistes, ou bien, au contraire, qu’elle aura une école dirigée par des laïques.

La condition étant licite dans un cas comme dans l'autre, la commune a été autorisée à accepter.

A ce propos, j’exprimerai un regret ; c’est qu’on ait accordé trop facilement ces autorisations et qu’on ait placé les communes dans une situation où leur liberté n’est plus entière. Je sais bien que, depuis quelque temps, quand la condition porte sur le caractère confessionnel de la direction de l’école, le Conseil d’État hésite pour accorder l’autorisation d’accepter de pareils legs.

M. Fallières, ministre de L’ instruction publique et des beaux-art^. — 11 ne l’accorde pas.

M. Drümel. — Pour ma part, j’ai été quelquefois consulté sur des questions de ce genre et j’ai toujours engagé les communes à repousser de semblables libéralités plutôt que d’accepter une charge qui lierait leur liberté dans l’avenir.

Je reviens à l’exemple que j’ai choisi : la donation a été acceptée conformément à la loi du 7 août 1851, qui, dans son article 11, exige un décret lorsque la libéralité est grevée d’une charge.

Par suite de cette acceptation, la commune a implicitement contracté d’obligation d’exécuter la condition. (C’est évident ! Très bien! à droite.)

Il ne s’agit plus d’une disposition purement à titre gratuit; il y a ce qu’on appelle une donation avec charge, un negotium mixtum; on se trouve en présence non plus de l’article 900, mais de l’article 954, dont je vous demande la permission de donner lecture.

D’abord, l’article 953 porte que :

« La donation entre vifs ne pourra être révoquée que pour cause d’inexécution des conditions sous lesquelles elle aura été faite, pour cause d’ingratitude et pour cause de survenance d’enfants. »

Et l’article 954, qui suit :

cc En cas de révocation pour cause d’inexécution des conditions, les biens rentreront dans les mains du donateur, libres de toutes charges et hypothèques du chef du donataire, et le donateur aura contre les tiers détenteurs des immeubles donnés tous les droits qu’il aurait contre le donataire lui-même. »

Voilà le droit commun.

M. Jules Roche. — Je le nie absolument I

M. Duumel. — L’article 900 n’est pas applicable dans l’espèce.

M. Jules Roche. — C’est votre thèse, ce n’est pas la mienne.

M. Drumel. — Et maintenant l’article 1046 renvoie aux articles 953 et 954 pour les legs et dit que les legs seront révoqués dans les mêmes conditions.

Contre la thèse soutenue par l’honorable M. Roche, j’invoquerai l’autorité même de l’ancienne commission de 1877, qui a déjà eu à s’occuper de cette question.

Dans cette commission, dont j’avais l’honneur de faire partie, on avait proposé un amendement analogue à celui de M. Jules Roche; cet amendement fut combattu par mon collègue et ami M. Constans et par moi. On rédigea un article qui consacrait le profit d’une indemnité au profit du donateur ou de ses ayants droit. Seulement, on réglait la manière dont cette indemnité pourrait être accordée.

M. LE Rapporteur. — C’est notre ancien article !

M. Drumel. — C’est votre ancien article 96, monsieur Paul Bert; j’invoque, en ce moment, votre autorité et celle de la commission dont vous étiez l’organe.

Voici ce que je lis à ce sujet dans votre rap|>ort ;

« Une des difficultés qui arrêtent aujourd’hui sur beaucoup de points le bon vouloir des municipalités républicaines, dans le grand mouvement qui se produit à la surface de toute la France en faveur de la laïcité, ce sont les dons et legs faits aux communes, sous la condition que l’école serait dirigée par des congréganistes. Nous avons bien pu déclarer que dorénavant cette condition serait réputée nulle, comme illégale en vertu de l’article 900 du Code civil; mais,

d’une part, cette disposition ne pouvait avoir d’effet rétroactif »

(Très hten 1 très bien / J

» D’autre part, rembourser aux héritiers actuels, s’ils l’exigent, la valeur intégrale de la libéralité serait excessif. »

Suit l’explication donnée par l’honorable M. Paul Bert :

«f La condition imposée a été exécutée, etc. »

M. Paul Bert avait rédigé un article dont je demande la permission de vous donner lecture, article qui consacre le droit à l’indemnité et qui écarte cette sorte de... — je ne sais queUe expression employer... — cette sorte d’expropriation...

M. LE VICOMTE DE Bélizal. — De Spoliation !

M. Drumel. — ... pour cause d’utilité communale qu’on vous propose aujourd’hui.

Voici le texte de l’article :

« Les donations et legs faits sous la condition que les salles d’asile et les écoles seraient dirigées par des congréganistes ou auraient un caractère professionnel resteront acquis aux communes, sauf indemnité, s’il y a lieu. »

M. LE COMTE DE Douvillb-Mallefeu. — S’il y a lieu.

M. Roque (de Fillol). — C’est le même texte.

M. Drumel. — Je ne combats pas l’article de la commission, monsieur Roque (de Fillol).

11 ne s’agit pas, en ce moment, de fixer le droit à une indemnité. Je combats l’amendement de M. Jules Roche, qui nie ce droit, et j’invoque l’autorité de l’ancienne commission et de la commission renouvelée, qui le reconnaissent. 11 est bien certain que, s’il n’y a pas de réclamations, il n’y aura pas lieu à indemnité.

M. Roque (de Fillol). — J’ai voulu dire seulement que le texte ancien et le texte nouveau étaient identiques.

M. Drumel. — Non, pas tout à fait, parce que, dans le second alinéa, on règle la manière dont l’indemnité sera accordée, et voici ce qu’écrivait M. Paul Bert :

« Une commission, nommée par le Président de la République, sur la présentation du ministre de l’instruction publique, déterminera, sans appel ni recours en cassation, l’indemnité qui pourrait être due aux donateurs ou à leurs héritiers. »

Ce que je veux dire, c’est que, dans l’ancienne commission comme dans la nouvelle, on a refusé de conserver aux cornmunes, sans indemnité, les libéralités qu’elles ont reçues sous certaines conditions, alors que ces conditions ne peuvent plus être accomplies, par un fait, il est vrai, étranger à leur volonté. On a voulu dans une certaine mesure respecter la volonté du testateur ou du donateur.

En décidant le contraii*e, en décidant que les dons et les legs resteront à la commune, la condition ne pouvant plus s’accomplir, le législateur se substituemit au donateur ou au testateur. {Très bien ! très bien !)

Je comprends que, pour l’avenir, vous puissiez dire que, quand une donation aura été faite sous cette condition, la condition sera réputée non écrite et la libéralité sera maintenue. Mais, dans le passé, le donateur a cru de bonne foi qu’il pouvait imposer une direction congréganiste à l’école ; la commune a accepté la condition, avec l’autorisation de l’administration, en vertu d'un décret, et c’est quand cette sorte de contrat a été formé, quand la donation est devenue un acte mixte, quand la condition a été exécutée pendant longtemps, c’est à ce moment que, vous substituant au donateur ou au testateur, vous venez dire : « On ne tiendra plus compte de son intention, et les héritiers ne peuvent réclamer ni le montant de la libéralité, ni même une indemnité. » Quant à moi, je ne puis pas admettre une pareille doctrine, et j’estime que la Chambre s’engagerait dans une voie dangereuse, qu’elle commettrait une grave injustice en acceptant l’amendement de M. Jules Roche. (Très bien ! très bien t )

Supposez une maison donnée à une commune sous condition, il y a quelques années, à l’époque où les communes avaient encore l’option entre les instituteurs congréganistes et les instituteurs la'iques ; la libéralité a été acceptée dans les formes exigées par les lois et ordonnances; la direction de ces écoles a été confiée à un congréganiste, comme l’imposait le donateur; la loi que nous discutons a été

votée, par application de l’article 46; un arrête de laïcisation est pris; le donateur est encore vivant, il assiste à la substitution d’un maître laïque au congréganiste; il constate que sa volonté n’est plus respectée, et il ne pourra rien dire, ni réclamer! Est-ce juste, est-ce admissible? Poser la question, c’est la résoudre.

Je supplie la Chambre de rej>ousser un amendement qui amène de pareils résultats. (Très bien ! très bien /)

En ce qui concerne l’article de la commission, lorsque la discussion viendra, peut-être le combattrai-je au moins dans ses détails, peut-être en demanderai-je le rejet, parce que je crois que, en pareille matière, il est inutile de légiférer.

J’estime que, quand la loi sera appliquée, et là où elle le sera, là où on laïcisera des écoles dont la direction congréganiste aura été imposée par le donateur ou le testateur, les tribunaux auront à appi'écier si Hnexécution de la condition ouvre le droit à une indemnité ou à la resolution de la donation.

M. Hipporyte Maze. — Les tribunaux prononceront.

M. Jules Roche. — Mais vous jetez 2,000 communes dans les procès !

M. Hippolyte Maze. — Je n’entends spolier personne.

M. Jules Roche. — Ce n’est pas de la spoliation I M. Hippolyte Maze. — C’est de la spoliation pure et simple.

M. Jui.ES Roche. — Je n’entends pas plus spolier que vous !

M. Drumel. — Je termine en adjurant la Chambre de repousser cet amendement, qui ne tend à rien moins qu’à porter rétroactivement une atteinte des plus graves à une liberté qui en vaut bien une autre, la liberté de disposer entre vifs ou par testament. (Applaudissements.)

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Je demande la parole.

M. le Président. — Vous ne pouvez pas avoir la parole. L’amendement, ayant été déposé au cours de la délibération, n’est soumis qu à la piise en considération et ne devait être dév'eloppé que sommairement. H a déjà reçu des développements assez grands, et le débat ne saurait se prolonger davantage. .Maintenant, la Chambre doit statuer sur la prise en considération.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Mais j’ai un amendement à proposer. ..

M. LE Président. — Vous le proposerez après que la Chambre aura statué sur celui de M. Jules Roche.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres) . — Le mien est à peu près dans le même sens. (Aux voix! aux voix!)

M. LE Ministre de l’instruction publique. — Le gouvernement repousse l’amendement.

M. LE Président. — Je donne une nouvelle lecture de l’amendement de M. Jules Roche ;

« Les donations et legs faits sous condition que les salles d’asile et

écoles publiques seraient dirigées par les congréganistes ou auraient un caractère confessionnel restent acquis aux communes.

» Il en est de même pour les écoles annexées à des hospices, hôpitaux publics et autres établissements analogues. »

J’ai reçu une demande de scrutin signée de MM. Bellot, Roudier, Reyneau, Steeg, Duchasseint, Saint-Martin, Rarodet, Féau, Theulier, Talandier, Greppo, Dutailly, Roque (de Fillol), Brelay, etc.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis, puis MM. les secrétaires en font le dépouillement.)

M. LE Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin

public :

Nombre de votants 480

Majorité absolue 241

Pour l’adoption ... 103

Contre 373

La Chambre des députés n’a pas pris l’amendement en considération.

M. Jules Roche. — Je demande la parole.

M. le Président. — Vous avez la parole.

M. Jules Roche. — Messieurs, la conséquence nécessaire du vote que vous venez d’émettre, si vous ne voulez pas créer aux communes une situation pire que celle qu’elles auraient dans le silence de votre loi, la conséquence nécessaire me paraît être de rejeter purement et simplement le texte qui vous est proposé par la commission... {Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche), et de laisser les tribunaux prononcer en vertu des principes de droit commun que je vous ai rappelés tout à l’heure. {Marques d'assentiment sur les mêmes bancs.)

M. Charles Floquet. — 11 faut un délai de liquidation.

M. Jules Roche. — Il est, en effet, certain que les communes qui vont être, n’en doutez pas, en très grand nombre l’objet de procès, pourront, avec la certitude du succès, à mon avis, soutenir tout au moins devant les tribunaux la tbèse de la coùr de Lyon et se retrancher utilement derrière la volonté souveraine du législateur.

Par conséquent, n’empirez pas les conditions dans lesquelles les communes, invoquant la jurisprudence actuelle, se présenteront devant les tribunaux; laissez-les sous le bénéfice général de la jurisprudence, et repoussez l’article dangereux proposé par la commission puisque vous avez repoussé mon amendement. {Approbation sur plusieurs bancs.)

Voix à droit?. — C’est l’affaire des communes, cela!

M. i.E Président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — J’ai demandé la parole.

M. LE Rapporteur. — M. Giraud propose un amendement nouveau.

M. le Président. — Alors, la parole est à M. Giraud.

CHAMBRE

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Je demande le remplacement de l’article 18 du projet de la commission par le texte suivant :

« Les communes qui auront reçu les dons et legs pour leurs salles d’asile et leurs écoles publiques, à la condition qu’elles soient dirigées par des congréganistes, continueront à appliquer les immeubles et les ressources provenant de ces libéralités aux besoins de l’instruction primaire, quand la condition ci-dessus devenue impossible et contraire à la loi, suivant les deux articles précédents, sera réputée non écrite.

» Il en sera de môme pour les salles d’asile et les écoles annexées aux hôpitaux et autres établissements publics. »

Voix à droite. — C’est la même chose que le précédent amendement. On a déjà voté là-dessus !

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Non, la différence est très grande . . .

M. LE BARON DE SouBEYRAN. — La Chambre a déjà décidé.

A droite. — Appliquez le règlement, monsieur le président.

M. Haentjens. — Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. LE Président. — Le règlement dans le cas qui se présente n’empêche pas que la parole soit donnée à M. Giraud. Notre collègue propose un amendement qui n’a pas été remis à la commission, qui ne peut être soumis qu’à la prise en considération, et il a le droit de le développer sommairement.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Mon amendement présente une différence très grande...

M. Brierre. — Mais vous venez de dire qu’il avait à peu près le même sens que l’amendement que la Chambre vient de repousser!

M. Henri Giraud (Deux- Sèvres). — ... et je vais l’expliquer.

M. Paul de Cassagnac. — Vous n’auriez pas parlé ainsi quand vous étiez impérialiste!

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Notre honorable collègue M. Roche proposait de maintenir cette disposition consistant à dire que les communes resteraient en possession de la propriété, comme si c’était une disposition nouvelle et un droit nouveau qu’il donnait aux communes; tandis que, moi, je dis que ce droit leur appartient en vertu de l’arücle 900 dont on parlait tout à l’heure.

En effet, le texte de l’article 18 proposé par la commission est ainsi conçu :

« Les donations et legs faits sous les conditions que les salles d’asile et écoles publiques seront dirigées par des congréganistes, ou auront un caractère confessionnel, resteront acquis aux communes, sauf indemnité, s’il y a lieu, au cas de réclamation de la part du dol nateur ou de ses ayants droit dans le délai de six mois à partir du jour... etc. » ^

11 semble résulter de cet article que l’on conteste ainsi à la com-

mune le droit d’être propriétaire et que l’on assure, au contraire, à ceux qui l'eprésentent les donateurs ou testateurs, un certain droit dont on va les dépouiller en vertu de cette disposition de la loi. On prévoit qu’une indemnité leur serait donnée, indemnité qui pourrait être considérable, puisque l’on dit que l’Etat pourra intei-venir par voie de subvention pour contribuer au paiement de cette indemnité. On reconnaît alors le droit de propriété entre les mains des héritiers du donateur ou du testateur, et vous verrez que ce sera un appui pour ceux qui viendront réclamer aux communes des propriétés dont elles jouissent sous une condition devenue désormais impossible.

Je vous propose de ne pas voter cet article 18; il serait inutile, dangereux, ruineux même pour les communes, car ceux qui plaideraient contre elles prétendraient que la loi que nous allons faire a reconnu qu’ils avaient des droits incontestables, des droits à des indemnités, qui seraient multipliées par les deux mille communes intéressées. Vous comprenez tout de suite la nécessité de ne pas voter cet article. Seulement, il faudra déclarer que les communes seront obligées de consacrer aux besoins de l’instruction primaire les immeubles et les ressources qu’elles auront reçus, bien que les congréganistes ne puissent plus désormais être appelés à en profiter. {Bruit).

On vous a cité l’article 900 du Code civil, et certains arrêts qui démontrent que cet article est applicable ici. Permettez-moi d’insister de nouveau à cet égard, car si vous vous en tenez au rejet de l’amendement de M. Jules Roche, on admettra que vous avez reconnu que l’article 900 n’est pas applicable. Bien au contraire, cet article est parfaitement applicable au cas qui nous occupe.

On a produit tout à l’heure des espèces, mais on a objecté que l’article 900 n'est pas applicable quand la condition était possible alors que la donation ou le testament ont été faits. C’est une erreur; il est évident que, quand même la condition eût été possible alors, si elle est-devenue impossible plus tard, nous sommes exactement dans la même situation.

De quoi s’agit-il? Il s’agit de savoir si, à l’heure où les héritiers se présenteront devant la commune, celle-ci peut ou non exécuter la condition. 11 s’agit de savoir si la condition était possible, non pas lorsque le testament a été fait, mais au moment où il s’agit de l’exécuter. La commune vient dire et prouver qu’elle ne peut pas exécuter le legs.

A droite. — Aux voix !

M. Madier de Montjau. — Parlez! C’est la question!

M. LE Président. — Laissez l’orateur exposer ses idées, messieurs.

A droite. — L’amendement doit être développé sommairement.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — J’aurais presque fini si l’on ne m’avait inteiTompu. La question est d’une gravité extrême, et je ne

voudrais pas voir la Chambre voter une disposition comme celle-ci, qui pourrait avoir les plus graves inconvénients.

Messieurs, on vous a cité un exemple. En voici un qui vous prouvera qu’il importe peu que la condition, devenue impossible, fût possible au moment de la libéralité.

M. Brierhe. — Les communes feront comme elles l’entendront.

M. Frepi'EL. — C’est Falfaire des tribunaux!

A droite. — Aux voix !

M. LE Président. — On ne peut pas demander à aller aux voix maintenant; la commission aura la parole après M. Giraud.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Je ferai remarquer à mes honorables interrupteurs que j’entre dans leurs idées, car ils pourraient reprocher à la disposition que je combats de prononcer une expropriation en dehors des formalités exigées Jpar la loi, et d’accorder un délai insuffisant de six mois pour produire les réclamations. On pourrait dire que, nous législateurs, nous nous substituons aux juges, et que même nous voulons spolier les héritiers du testateur. Mes honorables collègues devraient, à ce point de vue, me rendre justice, puisque je combats une disposition qui, tout en paraissant reconnaître des droits aux héritiers, les en dépouille en même temps.

Voici, en effet, la situation : Vous dites : l’héritier a des droits, je le reconnais, mais je lui enlève l’immeuble, les sommes que son auteur a données, seulement je lui accorde une indemnité. Eh bien, c’est une expropriation, il y a même des gens qui diraient que c’est une spoliation accomidic par le Parlement.

Je dis que cette loi n’étalt pas nécessaire, et qu’il vaut mieux laisser les tribunaux juger la question tout entière. Remarquez que vous n’abrégez pas les délais et que vous n’empêchez pas les tribunaux de juger, mais vous avez l’air de leur dire qu’ils doivent reconnaître des droits aux héritiers des testateurs ou des donateurs.

Je disais qu’il était indilïèrent que la condition, possible au moment du testament ou de la donation, fût devenue impossible.

( Bruit.)

On avait fait un legs à une fabrique fiour qu’elle réparât une église dite de Saint-Jean-Baptiste. Lorsque la fabrique a voulu réparer cette église, un décret a supprimé l’église de Saint-Jean-Baptiste. Qu’a lait la cour de cassation ? Elle a quand même maintenu le legs. {Bruit.)

M. le Président. — Monsieur Giraud, le règlement porte que le développement des amendements présentés au cours de la discussion doit être sommaire ; je vous engage à abréger.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres;. — On nous propose un article, il n’est donc pas permis de parler contre. J’en demande la suppression.

A droite. — Aux voix ! aux voix !

M. LE Président. — Vous n obtiendrez pas la mise aux voix pen—

»lant qu’un orateur est à la tribune : ces cris ne servent qu’à troubler la délibération.

M. Paul de Cassagxac- — C’est à l'orateur à ne pas s’imposer.

M. LE Président. — J’invite de nouveau l’orateur à développer sommairement son amendement.

M. Henri Giraud (Deux-Sèvres). — Comment voulez-vous que je parle jdus brièvement sur une question de cette importance ?

Mon honorable collègue, M. Roche, maintenait la disposition dans laquelle il est dit « que les communes resteront proxiriétaires... etc. » Par conséquent, voilà un acte législatif qui enlève un droit de propriété qui appartient aux héritiers.

Moi, je dis qu'il vaut mieux laisser les tribunaux juger si les liéritiers ont des droits ou s’ils n’en ont pas. Je le répète, messieurs, si vous votez l’article, vous semblez consacier leurs droits, mais vous les leur enlevez par une sorte d’expropriation. {Bruit.)

Si vous ne voulez pas voter mon amendement, supprimez l'article t‘t nous resterons dans la situation où nous sommes aujourd’liui. Alors les tribunaux prononceront; tandis que, si vous votez l’article i[ui reconnaît des droits aux héritiers, vous êtes défavoraliles aux communes, surtout quand, au sujet des indemnités, vous faites entendre (fu’elles seront considérables, puisque l’Ktat devra intervenir pour les payer en jiartie.

Je suis d’avis qu’on supprime l’article, mais j’ai déposé un amendement, et je demande qu’il soit renvoyé à la commission ; la chose en vaut la peine. La commission examinera ma in’oposition, et elle viendra certainement nous apporter un texte différent de celui qu’elle propose

L’article que l’on nous demande de voter a un caractère mauvais ; il a l’air d’al)Outir à une spoliation, tandis (lu’cn réalité il ne spolie rien du tout, puisque je reconnais que les liéritiers n’oAtpas le droit de venir réclamer l’exécution d’une condition qui n’est jilus possible. (--liGC voioa ! )

Je demande le renvoi de mon amendement à la commission, et, dans tous les cas. je demande la suppression de l’article qui est mauvais et qui aurait des conséquences déplorables.

La Chambre me pardonnera d’avoir autant insisté ; si je l’ai fait, c’est parce que je crois être dans la vérité et dans le droit. (Auxvoix ! Aux voix ! )

M. UE Rapi*orïeur. — La commission n’acceiJte pas le renvoi.

M. le Président. — La Chambre est appelée à se prononcer sur la prise en considération de l’amendement de M. Giraud.

Voici en quels termes il est conçu :

<v Remplacer l’article 18 du projet de loi par le texte suivant :

« Les communes qui auront reçu des dons et legs pour leurs salles d’asile et leurs écoles publiques, à la condition qu’elles soient dirigées par des congréganistes, continueront à appliquer les

KNSEIGNEM. PRIM.

CHAMBRE. SÉANCE DU 1'*^ MARS 188i

immeubles et les ressources provenant de ces libéralités aux besoins de l’instruction primaire quand la condition ci-dessus, devenue impossible et contraire à la loi, suivant les deux articles précédents» sera réputée non écrite... »

M. JoLiBors. — - Et c’est un ancien président de tribunal qui fait une pareille proposition !

M. LE Président. — « ... 11 en sera de même pour les salles d’asiles et les écoles annexées aux hôpitaux et hospices et autres établissements pul)lics. »

Je consulte la Chambre.

(La Chambre, consultée, ne prend pas l’amendement en considération.)

M. Laro(;he-Joubert. — Il n’y a pas dans la Chambre une majorité de partageux ! (Jiruit.)

M. LE Président. — Nous arrivons à la discussion du texte de l’article dont M. Jules Roche a demandé la suppression. M. Boyer est inscrit contre l’article.

M. Ferdinand Boyer. — Monsieur le président, j’étais inscrit le premier contre l’article 18, mais l’heure est avancée, et les justes observations de notre honorable collègue M. Drumel me paraissent réfuter l’article aussi bien que raniendemcnt de M. Jules Boche.

Je renonce à la parole et je la cède au besoin à M. le ministre de l’instruction publique. Le déliât est en ce moment circonscrit entre lui et la commission. (Très bien! très bien! à droite.)

M. LE Président. — Monsieur Boyer, vous n’avez pas à céder la parole à M. le ministre de l’instruction publique. Les ministres sont entendus toutes les lois qu’ils le demandent.

M. Paul de Cassagnac. — On leur offre la parole.

M. LE Président. — La parole est à M. le rapporteur pour combattre la demande de suppression de l'article.

M. LE Rapporteur. — Messieurs, la Chambre me permettra d’exprimer le regret d’être oliligé de comliattre en faveur de l’article 18, (lui arrive maintenant en délibération, sans qu’aucun des orateurs inscrits pour vous en demander le rejet ait fait valoir ses raisons à la tribune. U en résulte qu’il sera peut-être nécessaire de répondre à nouveau à des orateurs qui, pour le moment, jugent opportun de laisser le rapporteur monter ici le premier, et que je dois me borner actv.L'llement à combattre, en quelques mots, une demande de suppression <|ui a été exprimée, mais non motivée.

M. Jules Boche. — Je vous demande pardon: je vous ai dit que votre article créait aux communes une situation pire que celle qui existe aujourd’hui. (Très bien! très bien ! à droite et sur jdusienrs bancs à gauche.) Je vous ai dit que votre article créait un préjugé contre les communes et semblait les condamner d’avance à paj^er une indemnité c^u’elles ne doivent pas. (Nouvelle approbation sur les rnêmrs bancs.) Cela n’a pas besoin d’être développé davantage !

M. LE Rapporteur. — Messieurs, on se tromperait, — et, si la Chambre veut me faire crédit de quelques minutes d’attention, je me charge de lui démontrer l’exactitude de cette affirmation, — on se tromperait singulièrement en croyant que, sur la question qui est actuellement en discussion, nous soyons placés entre l’amenderaent de. M. Jules Roche, que vous avez repoussé, et le néant.

Il y a autre chose à faire, quelque chose de favorable aux communes et à la thèse de la laïcisation. Ce quelque chose, la commission Fa exprimé dans un article dont je vais vous donner lecture. A-t-elle réussi? j’essaierai de vous le démontrer ; mais ce qu’il ne sera pas difficile de prouver, malgré les quelques mots qui ont été prononcés tout à l’heure par M. Jules Roche, c’est que cet article est bien loin de créer une situation défavorable aux communes, est bien loin de créer des procès et des préjugés contre les communes. . .

M. Haentjens. — 11 oblige les communes à payer!

M. LE Président. — Veuillez ne pas interrompre, monsieur Haëntjens !

M. LE Rapporteur. — En quoi consiste cet article qui a été perdu un peu de vue dans la discussion ? 11 déclare d’abord que les donations et legs, faits sous la condition que les salles d’asile et écoles publiques seraient dirigées par des congréganistes ou auraient un caractère confessionnel, resteront acquis aux communes. Voilà le principe qu’il pose, et vous m’avouerez que ce jnincipe esttassez notablement différent de ce que le droit commun leur donnerait.

La preuve en est que M. Jules Roche n’a pas été plus loin, et il est évident que , s’arrêtant là, il considérait que , si sa proposition était votée, il obtenait autre chose que le droit commun, sans quoi c’est son amendement qui serait inutile et non pas notre article.

M. Jules Roche. — Mais non !

M. LE Rapporteur. — Si la proposition visait autre chose que le droit commun, il était inutile de libeller un article nouveau pour consaci'er ce qui existe déjà.

M. Jules Roche. — Je vous ai dit que c’était pour empêcher des procès, et j’ai développé mes raisons à la tribune.

M. LE Rapporteur. — La seconde partie de l’article diffère encore du droit commun eu ceci, quoi qu’en ait ditM. Jules Roche : elle décide qu’une indemnité pourra être donnée, s’il y a lieu, en cas de réclamation du donateur ou de ses ayants droit, — ce n’est pas encore le droit commun, car, d’après le droit commun, le donateur ou ses héritiers devraient rentrer en possession de ce qui a été antérieurement donné, sauf à payer une indemnité ou une soulte dans le cas où des impenses, des travaux utiles auraient été faits par la commune.

Plusieurs membres à gauche. — Très bien ! très bien !

M. LE Rapporteur. — En outre, tandis que, dans l’état actuel de la législation, si, consécutivement à l’exécution de notre loi, mais sans l’article 18, une école était dans l’avenir laïcisée, un procès pourrait

CHAMBRE

être foit par le donateur, ou tout au moins par ses représentants, pendant une durée de trente ans , nous limitons , — et c’est ici la dérogation grave que nous appointons, celle qui soulèvera les protestations des adversaires du projet de loi dans son ensemble, et de la mesure de la laïcisation en particulier, — nous limitons à un délai de six mois, à partir de la date de l’arrêté de la laïcisation ou de la suppression de l’école, la durée des actions qui pourront êti-e intentées. (Très bien! très bien! snr divers bancs à gauche )

M. LE COMTE DE Lanjüinais. — Ce n’est pas un d.élai assez long !

M. LE Rapporteur. — Vous voyez donc que, bien loin de faire aux communes une situation défavorable par rapport à l’état de choses actuel, bien loin de créer des procès comme on nous Fa reproclK' tout à l’heure, nous diminuons manifestement le nombre de ces procès en ce sens qu’il est probable que, dans un laps de temps aussi court, moins de procès seront soulevés. Dans tous les cas, nous n’en créons pas un de plus que ceux qui pourraient être intentés, par suite de l’application de la loi dont il s’agit.

Nous ne faisons donc en aucune façon aux communes une situation pins défavorable que la situation actuelle, au point de vue des réclamations qui peuvent être élevées contre elles.

Enfin, l’expression : « indemnité s’il y a lieu », qui tout à l’heure a été soulignée par M. Giraud et qu’il avait une certaine raison d’assimiler à celle qui est employée dans la loi d’expropriation, cette expression indique que l’appréciation des tribunaux sera souveraine. Donc, la situation des communes scia plus favorable qu’avec le droit commun, car, devant les tribunaux, cette indemnité peut être réduite à zéro, peut arriver à être nulle.

M. J OLiBois. — Elle peut aussi être augmentée.

M. LE Rapporteur. — Enfin, en permettant à l’État d’intervenir par voie de participation dans cette charge qu’il leur impose d’exécuter une loi générale, nous améliorons encore la situation des communes .

11 est donc indispensable que vous votiez un article; car, si,. après avoir voté les articles 16 et 17, vous supprimez l’article 18, quelle, serait la situation ?

C'est que, dans les 3,000 communes environ où se trouvent des écoles congréganistes, sous des conditions de donations et de legs <iui ont été indiquées antérieurement, vous auriez 3,000 éventualités de procès qui pourraient être soulevés pondant trente années à partir de la promulgation de la loi, 3,000 éventualités de procès se soldant par une indemnité que devraient payer les communes sans que l’État pii'sse venir à leur secours, alors que c’est en dehors d’elles que la laïcisation aura ou lieu.

Il est donc absolument indispensable que vous votiez un ai-ticle.

M. Jules Roche en a proposé un qui coupait court à toute difficulté, cela est incontestable...

M. Jules Roche. — C'est évident !

M. LE Rapporteur. — 11 supprimait tout procès en donnant gain de cause à l'un des plaideurs ; mais vous avez repoussé cet article, et, alors, je répète que, dans ces conditions, il est absolument indispensable que vous en votiez un, qui limite la possibilité des procès, leur importance et leurs conséquences.

Je trouve véritablement extraordinaire qu’on vienne dire que cet article est inutile, en i^résence des conséquences que je viens d’indi- <Xuer tout à l'heure, et je trouve encore plus extraordinaire qu’on prétende qu’il serait dangereux pour les communes, lorsque, au contraire, il diminuerait leur responsabilité pécuniaire, et limiterait les risques des procès qu’on pourrait soulever.

Que vous discutiez l’article, que vous vous demandiez s’il n’j' a pas quelque chose à y ajouter, que vous examiniez s’il donne la solution vraie du problème posé, je le comprends très bien, mais il est indispensable, je ne saurais trop revenir sur cette formule, de voter un article.

Quant à l’article de la commission, il nous paraît suffisant pour répondre aux desiderata de la situation, et nous vous demandons de vouloir bien le voter dans son intégralité. (Très bien! très bien! stir divers bancs à gauche.)

M. LE Président. — La parole est à M. le sous-secrétaire d’Etat de l'instruction publique.

M. Eugène Durand, sous-secrétaire d’État de l'instruction jyublique et des beaux-arts. — Messieurs, le gouvernement vient vous prier de ne pas accepter la rédaction qui a été proposée par la commission el défendue à cette tribune par l’honorable M. Paul Bert. Je vous demande la permission de dire pourquoi. A une pareille heure, je vous j)i'omets d’être bref, et je tiendrai mon engagement. (Parlez! parlez!)

Il faut, je crois, tout d’abord, bien distinguer ici deux choses : l’avenir et le passé. (Bruit.) La distinction n’a i^as toujours été faite* aujourd’hui, et je crois qu’elle est nécessaire pour la clarté de la discussion.

Pour l’avenir, c'est-à-dii'c pour les libéralités entre vifs ou testamentaires qui viendraient à être faites sous la condition que telles écoles communales seraient dirigées par des congréganistes ou auraient un caractère confessionnel, l’article 900 du Code civil, qui réputé la condition non écrite, sera incontestablement applicable. Par suite, il ne saurait être douteux pour personne, puisque nous nous trouverons désormais en présence d’une condition contraire à l’article 16 que vous venez de voter, et parlant illégale, que la condition sera effacée et que le bénéfice de la libéralité aj^partiendra purement et simplement aux communes donataires ou légataii*es. (Murmures à droite.)

M. LE Rapporteur. — C’est pour cela que nous n’en avons pas j)arlé dans l’article.

CHAMBRE

M. LE VICOMTE Desson de Sainï-Aignan. — Personne ne fera donations dans ces conditions-là!

M. LE Soüs-Secrétaire d’État. — C’est uniquement pour empêche)’ toute contusion et pour é\iter une équivoque qui, cà un certain moment, m’a paru se glisser à la tribune, que je fais d’ailleurs cette observation, qui évidemment n’a qu’une portée exclusivement juridique.

Quant au passé, je veux dire quant aux dispositions entre vifs ou testamentaires qui font spécialement l’objet de l’article 18, l’honorable M. Jules Roche me semble avoir exprimé une théorie beaucoup trop absolue, lorsqu’il a dit que, d’après le droit commun, ces libéralités devront rester aux communes, libres de toutes charges.

Sur ce iioint, la véritable thèse, ce que j’appellerai le véritable droit commun, tel qu’il résulte de la doctrine et de la juiisprudence, me semble pouvoir se formuler ainsi La question est surtout une question do fait.

Sans doute, lorsqu’une donation ou un legs a été fait sous une condition potestative de la part du donataire ou du légataire, et que l’accomplissement de cette condition devient ensuite impossible par suite do la survenance d’un 'événement étranger au bénéficiaire du don ou du legs, sans doute, dis-je, on tient en principe que le donataire doit néanmoins conserver le don ou le legs désormais libre entre ses mains et affranchi de toute charge.

Mais la doctrine et la jurisprudence déclarent aussi qu’il faut tenir compte des termes de l’acte de donation, des tennes du testament et meme des circonstances de la cause, et elles décident, au contraire, que le don ou le legs doit être restitué, soit en nature, soft par équivalent, lorsqu’il est prouvé que le donateur ou le testateur a subordonné la libéralité elle-même à l’accomiilisseinent rigoureux de la condition. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.)

Voilà ce qu’enseignent les meilleurs auteurs, voilà aussi ce qui se déduit des monuments judiciaires.

Faites maintenant, messieurs, l’application do ces principes au point qui est aujouixl’hui on discussion : qu’en résultera-t-il ? Quelque chose qui, à mon sens, est extrêmement simple. Lorsqu’on se trouvera en présence d’une donation ou d’un legs, je veux dire d’une donation ou d’un legs affecté d’une de cos conditions que proscrit l’article 18, il faudra examiner, tout d’abord, quelle a été l’intention du disposant, et ce sera au cas seulement où il sera reconnu que, dans sa pensée, la condition ou la charge était la clause finale du legs, que la commune donataire ou légataire sera obligée envers le donateur, le testateur ou leurs ayants droit. Puis, ce premier point résolu, il y en aura un autre à apprécier ; il faudra rechercher en quoi devra consister la restitution si elle doit avoir lieu, je veux dire quel sera exactement l’objet de la dette de la commune vis-à-vis du disposant ou de ses héritiers? Tantôt, ce sera une restitution en nature, c’est-à-dire

que l’objet donné on légué lui-inème devra être rendu ; tantôt ce sera un équivalent, c'est-à-dire une soinnie d’argent.

Je vous le demande, messieurs, ainsi compris et appliqué, le droit commun ne donne-t-il pas satisfaction à toutes les exigences légitimes ?

M. LE Rapporteur. — On pourra alors réclamer pendant trente ans.

M. LE Sous-S ECRÉTxMRE d’État. — Ne trouve-t-il pas virtuellement, mais tout naturellement sa place dans la loi que nous élaborons en ce moment? et la commission, dès lors, ne va-t-elle pas trop loin quand dans toute hypothèse , sans distinction auc'une , elle vient dire que le bien donné restera acquis aux cominunes? La suivre dans cette voie, ne serait-ce pas violer la loi des contrats , ne serait-ce pas porter atteinte à une chose respectable entre toutes, la volonté des mourants? {Interruptions sur divers bancs à gauche.)

M. Jules Roche. — Mais non! non!

M. LE Sous-Secrétaire d’État. N’est-ce donc pas, messieurs, y porter atteinte dans le cas où, comme je le suppose, il est constant en fait que le donateur ou le testateur a fait de l’accomplissement de la charge la condition sine qua non de sa libéralité?

M. Allain-Targé. — C’est là une doctrine dangereuse pour les communes.

M. LE Sous-Secrétaire d’État. — Elle n’est pas dangereuse comme je l’explique; j’ai l’honneur de vous dire en ce moment que je me place dans le cas où il est constant que le donateur ou le testateur a subordonné formellement sa libéralité à l’accomplissement de la condition qu’il y a mise.

M. Camille Pelletan. — Mais c’est le contraire de la doctrine de la Révolution.

M. Allain-Targé. — Quand la commune a fait une école, elle a rempli ses engagements. La condition hniDosée est accomplie. {Interruptions diverses.)

M. LE COMTE DE Douville-Maillefeu. — Le reste n’est qu’accessoire.

M. LE Sous-Secrétaire d’iitat. — Les dispositions qui se trouvent dans le cas de l’article 18 se présentent , messieurs, sous des formes aussi variées que nombreuses. Voici, par exemple, et c’est le seul cas que je veux citer. . .

M. Roque (de Fillol). — M. Frepjiel est très content que vous fassiez son discours.

M. LE Sous-Secrétaire d’État. — Je cite cet exemjile parce qu’il était sous mes yeux naguère encore. Voici, par exemple, un donateur qui a donné un immeuble, une maison d’habitation, si vous voulez, avec une somme déterminée, une somme de 6,000 francs, je suppose, pour approprier cette maison à des besoins scolaires: il a ajouté qu’au cas où l’école viendrait à être laïcisée, l’immeuble lui ferait retour, à lui ou à ses héritiers. Je vous le demande, dans ce cas, pouvez-vous

312 CHAMBRE. SÉAINCE DU 1'» MARS I8s5

(lire d’une manière absolue (|ue cet immeuble, que cette maison, qu? a fait l’objet de la donation, l’estera à la commune , sauf indemnité, s’il y a lieu? {Interriij^tions sur divers bancs à gauche.)

Permettez-moi de remarquer d’ailleurs que, quoi qu’en disait tout à l’heure l’honorable M. Paul Bert, la thèse (ju’il a formul(5e dans l’article 18 n’a pas même l’avantage d’éviter les recours à la justice, et. par conséquent, de diminuer le nombre des procès. De (juoi vousparl(^, en effet, l’honorable rapporteur de la commission ? D’une indemnité, s’il y a lieu. Or, je vous le demande, qui donc la fixera, cette indemnité, si ce n’est précisément la justice? Il est vrai qu’il ajoutait qu’il y a une disp(Jsition finale d’après laquelle la l’éclamation doit se produire dans les six mois à partir de l’arrêté de laïcisation. Mais je ne saurais admettre une pareille restriction au droit commun des prescriptions, et je ne vois pas A raiment commen t on pourrait la justifier. Que l’honorable rapporteur me permette même de le lui dire, je craindrais qu’une pareille disposition ne laissât à penser, pas à moi assurément, mais à d’autres peut-être, qu’il y a dans cette disposition comme une arrière-pensée, la pensée de ne pas permettre toujours aux réclamations d’arriver en temps utile. (Très bien! très bien! à droite. — Interruptions à gauche.)

M. lÆ Rarpouteur. — Cette arrière-pensée est tellement en arrière que nous ne la voyons pas.

M. LE Sous-Secrétaire d’^tàt. — En conséquence, je prie la Chambre de vouloir bien s’en référer dans cette (jnestion purement et simplement au droit commun. En l’cponssant l’article de la commission, vous donnerez, messieurs, j’en ai la coiiA iction, satisfaction aux saines notions du droit et de la justice. (Très bien ! très bien! et applaudissements à droite et sur divers bancs au centre et à gauche. — Mouvements divers.)

M. Léon Peulevea'. — Je demande la parole.

M. LE Président. — M. Peulevev a la parole.

M. 1 ÆON Peülea'ey. — Messieurs, je vous demande seulement cinq minutes de votre bienveillante attention. (Parlez ! parlez !)

Je ne crois pas que nous ayons à nous constituer en tribunal pour statuer sur des questions d’espece et pour interpréter tel ou tel contrat de donation. Nous s(3mmes en face de deux jiropositions : l’une qui émane de la commission et qui soumet à votre A'^ote les dispositions de l’ancien article 20, actuellement l’article 18, et d’une autre proposition qui a été faite par l’honorable M. Jules Roche et qui tend purement et simplement à la suppression de cet article.

•Eh bien, messieurs, entre ces deux termes...

M. Jules Roche. — Après le discours de M. le sous-secrétaire d’Etat, je retire ma proposition, parce que j’estime que ce discours a absolument compromis la situation. Vous avez abandonne les droits des communes. (Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche. — Interruptions diverses.)

M. LE Sous-Secrétaire d’Etat. — Je n’ai abandonné aucun droit ; j’ai défendu la justice et le code.

M. Léon Peulevey. — Messieurs, entre ces deux thèses, j’ai cru qu’il y avait quelque chose de mieux à faire; et, si la Chambre veut bien écouter les très courtes observations que je me propose de lui adresser, je demanderai le renvoi à la commission... (Mouvements divers.)

M. Jules Roche. — Très bien !

M. Léon Peulevey. — ... parce que, si ma pensée est juste, la commission pourra Tétudier et la formuler dans un texte.

Voici, messieurs, quelle est ma pensée : l’article en discussion vous propose de maintenir au profit des <*ommunes, et quand même ce serait contraire à leur intérêt, le droit de conserver les immeubles antérieurement affectés à tel ou tel service : que dis-je? l’article vous [iropose de les obliger quand même à conserver la propriété de ces immeubles, sauf indemnité, s’il v a lieu.

Penne ttez-moi- de vous faire observer que par ces mots ; « sauf indemnité, s’il y a lieu », vous exposeriez les communes à conserver des immeubles en déplorable état... (Très bien! très bien! à gauche) qui entraîneraient des indemnités dépassant de beaucoup leur valeur, <[uand ces mômes communes pourraient se procurer, à côté, d’au (res immeubles, plus facilement utilisables et sans grande dépense. Ce premier motif me décide à voter contre l’article.

Seconde observation : « Sauf| indemnité », dites-vous. Par quelle procédure et comment établirez-vous cette indemnité? De quel droit, d’abord, conservnz-vous la propriété? Eh bien, suivant moi, ce n’est ([ue par la procédure d’expropriation; et, sous ce rapport, nous avons (lans le droit commun une procédure d’indemnité toute faite : Si les communes jugent à propos de conserver pour elles les immeubles qui leur sont enlevés par suite de la résolution du contrat, la loi de 1841 sur l’expropriation pour cause d’utilité publique leur fournit le moyen de parer à cette dépossession. (Dénégations sur un grand nomhte de bancs.)

M. Bovier-Lapierre. — Cette loi n’est jias applicable on pareille matière.

M- Léon Peulevey. — Vous pensez que cette loi n’est pas applicable dans ce cas? Comment! je suis en possession d’un immeuble affecté à un service public; par suite de la résolution d’un contrat, je suis dépossédé et je n’aurais pas le droit de commencer tout do suite la procédure do l’expropriation? (Nouvelles dénégations.)

M. Bovier-Lapierre. — C’est une résolution; ce n’est pas une expropriation.

M. Léon Peulevey. — Je dis que vous n’avez pas d’autre procédure, pour rester en possession do riinmeublo dans des conditions légales et raisonnables, que d’utiliser les dispositions do la loi de 1841 sur l’expropriation pour cause d’utilité publique.

CHAMBRE

M. Jules Roche. — Non! non!

M. Léon Peulevey. — Remarquez qu’ici je ne fais qu’appeler l’attention de la commission sur cette question. Lorsque je demande le renvoi do l’article à son examen, voilà mon seul but : c’est que la commission veuille bien étudier ce côté de la question, par quel procédé elle arrivera à fixer les indemnitt^s »iui pourront être dues dans le cas où le contrat serait résolu.

Voilà, messieurs, les courtes observations que je me proposais d’adresser à Ja Chambre, et que je soumets particulièrement à la commission. (Mouvements divers.)

M. le Président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. LE Rapporteur. — A l’heure où nous en sommes arrivés, le renvoi s’impose j)our ainsi dire, et la commission n’y fait nul obstacle. Elle espère, du reste, que la discussion continuant permettra à ceux qui sont inscrits pour combattre l’article de développer leurs raisons ; elle fournira peut-être l’occasion d’avoir l’explication des arrièrepensées qu’on a prêtées à la commission. {Mouvements divers.)

M. LE Sous-Secrétaire d’État. — Je n’ai prêté à personne d’arrière-pensée.

M. LE Président. — Le renvoi, étant demandé par la commission, est de droit. 11 est ordonné.

La discussion se trouve interrompue : la continuation en est renvoyée à la prochaine séance.

îSoanco cLtx 3 m.ax*s 1.SS4.

Présidence de M. Henri Brisson, président.

(Extrait dir compte rendu sténographique.)

M. LE Président. — L’ordre du jour appelle la suite de la discussion ; 1° de la proiiosition de loi de M. Paul Bert sur l’organisation de l’enseignement primaire; 2° du projet do loi relatif à la nomination et au traitement des instituteurs et institutrices primaires.

La Chambre avait renvoyé à la commission l’article 18, ancien article 20.

M, Paul Bert, ra2iporteur. — Nous demandons que la discussion continue par l’article suivant.

M. LE Président. — Nous jiassons alors à l’article 19 (ancien 21).

« Art. 19. — Les instituteurs et institutrices sont divisés en stagiaires et titulaires. »

Quelqu’un demande-t-il la parole?...

Je mets cet article aux voix.

(L’article 19 est mis aux voix et adopté.')

« Art. 20. — Les stagiaires sont tenus d’avoir, dans les écoles maternelles, le certificat d’aptitude à la direction des écoles maternelles; dans les écoles élémentaires, le brevet de capacité ; dans les classes enfantines, l’un ou l’autre de ces deux brevets. » — (Adopté.)

« Art. 21. — Nul ne peut être nommé instituteur titulaire, s'il n’a fait un stage de deux ans au moins dans une école publique ou de quatre ans dans une école privée, et s’il n’a été porté sur la liste d’admissibilité aux fonctions d’instituteur, dressée par le Conseil départemental, conformément à l’article 28.

» Le temps passé à l’école normale compte aux élèves-maîtres à partir de dix-huit ans, et aux élèves-maîtresses à partir de dix~sej)t, pour l’accomplissement du stage.

» Des dispenses de stage peuvent être accordées par le ministre, sur l’avis du Conseil départemental. » — (Adopté.)

« Art. 22. — Les instituteurs et institutrices sont secondés, dans les écoles à plusieurs classes, par des adjoints en nombre déterminé par le Conseil départemental.

» Ces adjoints sont ou des stagiaires ou des titulaires.

» Les instituteurs adjoints dans les écoles primaires supérieures devront avoir vingt et un ans et être munis du brevet supérieur. Ils prennent le titre de j)rofesseur s’ils sont pourvus du certificat d’aptitude au i^rofessorat des écoles normales institué par le décret du 5 juin 1880. » — (Adopté.)

M. LE Président. — « Art. 23. — Sont interdits aux instituteurs et institutrices de tout ordre : les professions commerciales et industrielles, les fonctions administratives, et en général les emplois rémunérés ou gratuits dans les services étrangers à l’enseignement. »

Personne ne demande la parole?. . .

M. LE Rapporteur. — Voudriez-vous, monsieur le président, donner lecture de l’article suivant?

M. LE Président. — L’article 24 est ainsi conçu :

cc Art. 24. — En cas de nécessité absolue, les instituteurs communaux pourront être autorisés par l’inspecteur d’académie, le Conseil départemental entendu, à exercer les fonctions de secrétaire de mairie dans les communes où cette dérogation à l’article précédent aura été l’econnue nécessaire. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. LE Rapporteur. — Messieurs, les deux articles dont M. le président vient de vous donner lecture interdisent aux instituteurs communaux toutes fonctions autres que celles qui touchent à l’enseignement. Un certain nombre de nos collègues ont pensé que cette disposition avait un caractère trop impératif en ce qui concerne les fonctions de secrétaire de la mairie.

Quelle que soit l’oinnion qu’on puisse se faire sur les inconvénients, très gi’aves dans mon opinion et dans celle delà commission, que présente pour les instituteurs la situation de secrétaire de mai-

CHAMBRE

SÉANCE I)U 3 MARS I88i

rie, il y a une évidence de fait : c’est que dans un très grand nombre de petites communes on ne pourrait que très difficilementse passer du concours des instituteurs; cela serait même quelquefois tout à fait impossible.

Nous avions donc rédigé un article qui permettait, avec l’avis du Conseil départemental, d’autoriser les instituteurs à être secrétaires de mairie. Mais, je le répète, la division en deux articles, d’une part, de l’autre, la forjue un peu impérative de l’article 24, avaient paru a un certain nombre de nos collègues rendre pai* trop difficile l’exercice de la faculté que nous inscrivions dans la loi.

M. Roque (de Fillol). — Cela \ iendra plus utilement dans la loi sur le cumul !

M. UE Rapporteur. — Dans ces conditions, nous vous présentons une rédaction un peu différente.

Sur un autre point nous avons introduit dans l’article 23 un léger changement qui, sans rien modifier au fond, donne à l’article une clarté parfaite. Nous’’disions, en effet, dans cet article 23 :

« Sont interdits aux instituteurs et institutrices de tout ordre : les i^rofessions commerciales et industrielles, les fonctions administratives, et en général les emplois rémunérés ou gratuits dans les services étrangers à renseignement. »

M. Freppeu. — Je demande la parole.

M. UE Rapporteur. — On nous a fait observer que, d’une part, cette expression « emplois rémunérés ou gratuits dans les services étrangers à l’enseignement » pourrait prêter à <piclques taquineries, à quelques difficultés ; que si, par exemple, une société de secours mutuels se créait dans la commune, et qu’elle iirît l’instituteur comme secrétaire, il j)Ourrait arriver qu'on lui clierchat quei’elle à ce propos en déclarant que c’est un emploi gratuit dans un service étranger à l’enseignement.

Et comme, d'ailleurs, nous n’avons aucune espèce d’intérêt à dissimuler à la Chambre que nous voulions, par cette expression, empêcher les instituteurs de continuer à être à l'église des subordonnés du prêtre, nous vous demandons de substituer aux mots « services étrangers à l’enseignement » cette rédaction très simple et très claire ; « service des cultes >u L’article serait donc ainsi rédigé ;

« Sont interdits aux instituteurs et aux institutrices publics de tout ordre: les professions commerciales et industrielles, les fonctions administratives, et les emplois réniunérés ou gratuits dans les services des cultes.

» Toutefois, les instituteurs communaux peuvent être autorisés par l’inspecteur d’académie, le Conseil départemental entendu, à exercer les Ibnctions de secrétaire de mairie dans les communes oii cette nomination sera reconnue nécessaire. »

Nous fondons, comme je disais tout à l’heure, les deux articles en un article unique, en adoucissant la rédaction de l’article 2-4 et en

DISCUSSIOîs DES ARTICLES.

substituant aux mots « services étrangers à renseignement » les mots « services des cultes ».

M. Jolibois. — C’est l’organisation de l’arbitraire.

M. Haexïjens. — Dans les communes mal pensantes, il n’y aura pas de secrétaire de mairie !

M. LE Président. — La Chambre a entendu que la commission remplaçait les articles 23 et 2i par un seul artich* que M. le rapporteur vient de lire. Mais, avant que M. le rapiiorteur eût fait cette lecture, M. Freppel avait i^résenté sur les articles 23 et 21 un amendement ainsi conçu :

« Supprimer ces mots : « et les emplois rémunérés ou gratuits dans les services étrangers à l’enseignement. »

Monsieur Freppel, appliquez-vous cet amendement à la nouvelle l’édaction de la commission ?

M. Freppel. — Oui, monsieur le président.

M. LE Président. — M. Freppel a la parole pour soutenir cet amendement.

M. Freppel. — Messieurs, je comprends très bien que la Chambre veuille interdire aux instituteurs et institutrices de tout ordre les jirofessions commerciales et industrielles, ainsi que les fonctions administratives. En eflet, les fonctions et les'professions de ce genre jjourl'aient les empêcher de remplir exi\,cLement les obligations de leur charge, d’une part, et, de l’autre, les engager dans des entreprises t|ui seraient dénaturé à comjiromettre leur caractère et leur situation. Mais ce que je trouverais excessif, ce serait de leur interdire d’une manière générale et sans exception les emjilois rémunérés ou gratuits dans tous les services étrangers à l'enseignement.

Telle était la première rédaction de la commission, et c’est à cette rédaction que j’avais opposé mon amendement.

Mais, si j’ai bien compris le nouveau texte que l’honorable M. Paul Bert vient d’apporter à cette tribune, il ne s'agit plus en ce moment de tous les cmijlois rémunérés ou gratuits dans les services étrangers à renseignement ; on établit à cet égard des distinctions qu’on ne faisait pas auparavant : bien qu’étrangers à l’enseignement, du moment que ces services ne seront pas incompatibles avec la profession d’instituteur et d’institutrice, ils devront leur être accessibles.

M. LE Rapporteur. — Sauf pour ce que nous avons appelé les emplois dans les services des cultes.

M. F^reppel. — Eh bien, alors, en présence du nouveau texte de la commission, mon amendement va se restreindre aux services que vous prétendez exclure, et je dis que ces services, bien qu’étrangers à l’enseignement, ne sont en aucune façon incompatibles avec la profession de l’instituteur.

F2n eftet, je me demande pourquoi, par exemple, l’emploi d’organiste serait interdit à l’instituteur.

Un membre à l'cxtréme gauch". — Et celui do l)alayeur d’é'glise ?

SÉAJNCE DU 3 MARS 1884

M. Freppel. — Il ne s’agit pas de l’emploi de balayeur d’église ; je parle de l’emploi d’organiste ; votre interruption n’est vraiment pas spirituelle. (Rires sur divers hancs.)

Je disais donc, messieurs, que je comprendrais difficilement pour l’instituteur l’interdiction de l’emploi d’organiste. Est-ce que par liasard vous regarderiez comme une déchéance pour lui de manier cet instrument, qui est comme l’abrégé et la résultante de tous les autres, cet instrument dont on peut dire qu’il est le plus magnifique et le plus varié de tous, celui dont la conception est la plus merveilleuse et l’effet le plus grandiose? (Très bien ! très bien ! à droite.) Vous vous rappelez sans doute les vei’s do Victor Hugo sur l’orguff dans ses Chants du Crépuscule :

... L’orgue, le seul concert, le seul gémissement Qui mêle aux cieux la terre...

^ 11 est donc impossilde de prétendre que l’emploi d’organiste nuirait à la dignité de l’instituteur. Vous n’oseriez certainement j)as formuler une pareille opinion, qui, au point de vue de l’art, serait une véritable hérésie. De telles connaissances ne sont propres, au contraire,qu’à relever dans l’esprit des pojtulations celui qui les possède et qui sait les faire valoir. (Très bien ! i7'ès bien I à droite.)

Vous me direz peut-être : « Mais l’emploi d’organiste empiéterait sur les heures qui doivent être consacrées à l’enseignement. » Pas le moins du monde! car le dimanche l’instituteur est libre de sa personne et maître de tout son temps; or, c’est ce jour-là seulement, pendant l’office divin, qu’il aurait à remplir l’emploi dont je parle. (C'est cela! à di'oite.)

En Alsace, — vous me permettrez bien de citer cet exemple, — il n’est guère d’instituteur qui ne soit en môme temps organiste de lu paroisse, et pourtant vous savez très bien que les départements du Bas-IHiin et du Haut-Rhin tenaient l’un des premiers rangs dans l’instruction primaire. (Approbations à droite.) Les Allemands n’ont eu garde de toucher à cet état de choses, qui ne leur a j)aru en rien préjudiciable aux intérêts scolaires.

Et qu’on ne me dise pas : « Mais par là l’instituteur tombera sous la dépendance du clergé. » C’est là sans doute l’objection que vous allez me faire tout à l’heure.

Messieurs, cette objection pourrait avoir quelque apparence de fondement s’il s’agissait d’un service obligatoire ; mais, du moment qu’il n’est question que d’un service purement facultatif, la difficulté tombe d’elle-même; l’instituteur conserve sa pleine et entière liberté d’action, il accepte ou il refuse l’emploi, selon qu’il lui plaît. (Très bien! très bien! à droite.)

Et, d’ailleurs, l’office d’organiste est rétribué non par le clergé, mais par le conseil de fabrique, qui est un établissement public aussi bien que la commune.

Enfin, je prie la Giiambre de vouloir bien remarquer qu’il s’agit ici pour l’instituteur d’un supplément de traitement de 3 ou 400 francs et davantage encore, ce qui n’est pas à dédaigner lorsqu’on songe à la modicité de ses apj)ointements. (Très bien! très bien! à droite.)

M. Haentjens, ironiquement. — Le budget paiera tout cela!

M. Freppel. — Messieurs, il est évident que nous ne discutons pas le budget d’un millionnaire, mais celui d’un modeste ménage, où les moindres choses ont une grande importance. (Très bien! très bien! à droite.)

J’en dirai autant de l’institutrice pour certains services qui lui conviennent plus iiarticulièrement.

Jev ous demande pardon d’entrer dans ces détails, mais l’article 25, aujourd’hui l’article 23, est précisément un article de détail et d’application. D’ailleurs, ce que je vais vous dire est connu de la plupart des membres de la gauche, qui, dans leur première jeunesse, ont été enfants de chœur et servants de messe. (Hilarité géiiérale.)

Il arrive donc, messieurs, que, dans beaucoup de nos communes rurales, les conseils de fabrique ont coutume de confier à l’institutrice, soit laïque, soit congréganiste, l’entretien et le raccommodage du linge de l’église.

Une rémunération de ’lOO à 150 francs est attachée à ce service, qui n’a certainement rien d’incompatible avec la jirofession de l’institutrice ; bien au contraire, rien ne semble plus naturel que de confier un pareil e nploi à la maîtresse d’école, qui est obligée j^ar son état d’apprendre aux enfants les travaux d’aiguille. Eh bien, messieurs, 300 ou 400 francs d’un côté pour l’instituteur, 100 à 150 francs d’un autre côté pour l’inslitutrice, trouvez-vous qu’il faille priver un modeste ménage de cette source de revenus, si propre à y répandre plus d’aisance et de bien-être? (Très bien! très bien ! à droite.)

Tout à l’heure, vous allez être fort embarrassés quand il s’agira de créer de nouvelles ressources pour améliorer le sort des instituteurs et des institutrices ; je ne comprendrais donc pas qu’ayant sous la main une source de revenus toute trouvée et qui ne charge en rien le budget de l’État...

M. DE La Bassetière. — On aime mieux la demander au budget!

M. Freppel. — ... je ne comprendrais pas, dis-je, qu’on songeât à enlever aux instituteurs et aux institutrices un supplément de traitement si simple et si naturel, au risque de" rendre leur situation moins bonne qu’elle n’est présentement.

Voilà pourquoi je demande la suppression des derniers mots du paragraphe. Si vous ne le\ez pas cette jiroliibition beaucoup trop générale, et par là trop absolue, vous prouveriez que ce qui vous anime ce n’est pas le désir d’améliorer le sort des instituteurs et des institutrices, mais uniquement la pensée de rendre une mesure hostile à la religion et vexatoire pour le clergé. {Très bien! très bien! et applaudissements à droite.)

M. LE Président. — La parole est à M. le rapporteur.

M. Paul Bert. 7-apporteur. — Je ne monte pas <à la tribune pour protester contre l’éloge que l’honorable M. Freppel a fait de l’orgue comme instrument de musique, bien <jue dans la pratique des choses, et au fond des petits villages où tout particulièrement l’instituteur entre dans les services du culte, l’orgue se transforme en un simple serpent. {Rires à gauche. — Réclamations à droite.)

M. Freppel. — 11 y a des harmoniums à la place de l’orgue !

M. le Rapporteur. — Je réponds d’un mot à l’allégation que la liberté de l’instituteur n’est en aucune façon atteinte par la continuation de l’état de choses actuel QRruit à droite), sous prétexte que les fonctions d’ordi’e plus ou moins ecclésiastique qu’il accomplit sont bénévoles et facultatives.

Ces fonctions sont très variées, et toutes ne se présentent i:>as dans la pratique avec le caractère relevé de la situation d’un organiste de cathédrale; il s’agit ici de simides chantres ou de bedeaux. (Réclamations à, droite.)

M. Freppel. — Non, i)as de bedeaux !

M. le Rapporteur. — Pardon, j’ai vu de mes yeux et sans doute beaucoup de mes collègues ont vu aussi...

M. Freppel. — Non!

M. LE Rapporteur. — Je suis^persuadé que vous l’avez vu beaucoup plus souvent que moi...

M. Freppel. — Jamais!

M. LE Rapporteur. — ... j’ai vu des instituteurs balayer l’église. (Réclamations ci ch'oite.)

M. Freppel. — Jamais un instituteur n’a été bedeau!

A gauche. — Mais si !

M. LE Rapporteur. — Quelle est cette fonction? Je croyais que c’était la fonction du bedeau; je dirai, si vous voulez, que c’est celle de balayeur d’église.

Voix à droite. — Non! non! jamais vous n’avez vu cela!

M. LE Provost de Launay. — Vous inventez cela pour les besoins de la cause!

M. LE Président. — N’interrompez pas ainsi, messieurs! Mettons que vous n’avez pas vu les mêmes églises. Voilà tout. (Sourires.)

M. LE Rapporteur. — C’est de notoriété publique. (Nouvelles dénégations à droite.)

M. LE VICOMTE DE Rélizal. — Citez des faits !

M. LE Président. — Veuillez faire silence, messieurs; vous répondrez.

M. LE Rapporteur. — Je suis très heureux de ces protestations. Je suis enchanté qu’il y ait au Journal officiel une trace permanente de cette affirmation que personne, parmi nos collègues de la droite, n’a vu un instituteur remplir les fonctions de bedeau, ni de balayeur d’église. J’en suis enchanté, et je livre cette affirmation au jugement

<!e ceux qui liront le Journal officiel. (Nouvelles interruptions à droite.)

M. Freppel. — Je déclare que jamais on n’a vu cela.

M. LE Rapporteur. — Je ne vous dis pas que vous l’avez vu. Vous ne l’avez jamais vu, c’est entendu et je passe. (Très bien ! très bien ! •à (fauche.)

M. Laroche-Joubert. — C’est une injure gratuite pour les instituteurs.

M. Brierre. — Vous voulez faire une diversion.

M. LE Rapporteur. — Je dis que la majorité vous demande de décider que ces fonctions de chanti-es, de serpents, de bedeaux et de fossoyeurs, car il y en a... (Rires à gauche. — Exclamations à droite.)

M. Freppel. — Cette dernière fonction est une fonction communale. Les fossoyeurs sont nommés par le maire.

M. DE La Rochefoucauld, duc de Bisaccia. — Les fossoveurs sont électeurs comme vous !

M. LE COMTE DE Lanjuinais. — C’est un roman que vous nous racontez là.

M. LE Rapporteitr. — Nous vous demandons de décider que ces fonctions ne continuent pas... (Nouvelles interruptions à droite.)

A gauche. — Attendez le silence!

M. LE Rapporteur. — Oli ! cela ne fait rien.

A gauche. — Mais nous n’entendons pas au milieu des intei-ruptions de la droite.

M. LE Rapporteur. — Nous demandons que ces fonctions ne continuent pas à être remplies par un certain nombre d’instituteurs. Elles le sont, en ce moment, à titre facultatif, dites-vous, et l’instituteur pourrait se dispenser de les accomplir, puisque ses supérieurs ne lui en font point une obligation.

Mais, tout d’abord, je ferai remarquer qu’il est très fâcheux que ces fonctions soient accomplies à l’église, et cela dans l'intérêt du service de l’école; car le service à l’église n’a pas seulement lieu le dimanche, il s’accomplit égalenaent à d’autres jours de la semaine.

Il y a des cérémonies l'égulières qui appellent l’instituteur, charg(i des fonctions de chantre à l’église, à des jours et à des heures oii il devrait être dans son école.

M. Haentjens. — Interdisez-lui cela!

M. LE Rapporteur. — H y a des cérémonies exceptionnelles, telles que les mariages et les enterrements, dont on ne choisit pas l’heure, •et qui appellent l’instituteur dans l’église et l’enlèvent de l’école.

M. Freppel. — Vous n’avez qu’à le leur défendre!

M. LE Rapporteur. — Il fallait le dire, et c’est ce que vous n a\ez pas fait tout à l’heure. (Interruptions à droite.)

M. LE Président. — Veuillez ne pas interrompre, messieurs; il e.-l impossible do continuer la discussion dans ces conditions.

ENSEIGNE». PAIM.

CHAMBISE.

SÉAACE DU 3 MARS 1884

M. EE Rapporteub. — C’est peut-être, pour ces messieurs, lu seule manière de répondre. (Réclamations à droite.)

Pour vous faire une idée, messieurs, de ce que peut ôti’e l’accomplissement de ces fonctions de chantre, je vais vous donner lecture d’une lettre qui m'a été envoyée par un instituteur. J’en ai reçu des dizaines à iveu près semblables, mais je dois dire qu’aucune ne m’a donné un budget aussi clair et aussi complet du nombre d’heures qu’exige l’accomplissement de ces fonctions, budget <|ue je ne connaissais que d’une manière superficielle jus(|u’al.ors.

11 y a, dit l’instituteur, 52 messes du dimanche à 1 heure et demie l’une, soit 78 heures; 52 dimanches de vêpres, à 1 heure, soit 52 heures ; chapelet et cantiques, à 1 heure, 52 heures ; pour a[)prendre les canti(|ues aux chanteurs et enfants de cliœur (Exclamations à droite). 104 heures; décoration des autels, reposoirs, nettoyages, X)rocessions, 90 JieLU’os: 40 jours de carême à 1 heure i)ar jour, 40 heures... (Interruptions à droite.)

Vous ne gagnerez rien à m’interromxîre , messieurs, vous ne m’empêcherez pas de continuer.

M. Jolibois. — Votre instituteur n’est jias obligé d’accexiter ces fonctions.

M. LE Rappobïeub. — Je vous i-éi)ondrai tout à l’heure sur ce point.

Je continue ; mois de Marie, 30 heures; chemin de la croix, 35 heures; messes de mariage, 20 heures; messes d’inhumation, 25 heures; Jiaptêmes, 25 heures; cérémonies diverses, 50 lieures; saints, bénédictions, prières du soir, 250 heui*es : au total 851 heures à chanter. (Exclamations et interruptions à droite.)

M. Haentjens. — C’est un rédacteur du Charivari qui a rédigé cette note. (Rires à droite.)

M. i.K PuÉsxDEXT. — Monsieur Ilaëntjens, je vous raiipelle à l’ordre. Vous interrompez constamment. (Rumeurs à droite.)

M. LE Rappouïeub. — Monsieur Haontjens, c’est un budget d’heures (jue j'indique à la Chambre, et je ne sais pas si, dans celte question, vous avez autant de compétence que dans le budget ordinaire.

Je voudrais que l’on me démontrât que ce chiffre de 851 heures est une exagération. Je reconnais que ce doit être un chiffre maximum. (Ah! ah! à droite.)

M. LE COMTE DE Doumlle-Maillefeü. — Vous avcz oublié les i>rières publiques ordonnées par la Constitution. (On rit.)

M. LE Président. — N’interrompez pas non plus, M. de Douville; veuillez garder le silence.

M. LE Rapporteur. — Je dis que, si ce chiffre est un maximum, il n’en est pas moins vrai qu’un très grand nombre d’instituteurs sont tenus, le dimanche et pendant les autres jours, d’aller à l’église pour y chanter et y accomxilir les services que nous avons désignés sous un mot qui, je le reconnais, n’est iieut-être jias trop exact, de

services du culte. 11 y a donc intérêt pour l’école, dont les élèves perdent leur temps pendant que l’instituteur est à l’église, à modifier cet état de choses; il y a intérêt pour l’instituteur aussi, qui use ses forces à chanter à l’église, alors que, comme on le sait, les maladies du larynx sont une des causes qui forcent les instituteurs à prendre une retraite prématurée. (Exclamations et rires o droite.)

Je reconnais que, s’ils étaient obligés de se servir de leur larynx au milieu des interruptions continues, perpétuelles et bruyantes qu se produisent en ce moment, ils se fatigueraient encore plus. ('Très bien / très bien ! et rires à gauche. — 1 nterruplions à droite.)

M. Laroche-Joubert. — Ce que vous racontez là est une plaisanterie î

M. LE VICOMTE Desson de Saint-Aignan. — Ce n’est pas une argumentation.

M. LE Rapporteur. — 11 y a donc intérêt pour l'instituteur, au point de vue de sa santé, de ses forces, à être débarrassé des fonctions à l’église; mais il y a un intérêt bien supérieur pour lui, au point do vue de sa dignité, et c’est là ce qui nous touche le plus.

Vous avez décidé, par quantité de lois antérieures, que la loi actuelle corrobore sur un certain nombre de points, que les choses autrefois confondues seraient désormais séparées; vous avez pris une série de dispositions qui peuvent se résumer dans cette formule : l’instituteur à l’école, et le prêtre à l’église. Ce que nous vous demandons, messieurs, c’est de x>rendre une dernière mesure qui complétera logiquement celles que vous avez votées. Nous vous demandons de ne pas permettre que l’inslituteur accomplisse ces fonctions. ..

M. LE VICOMTE Desson' DE Saint-Aign AN. — Il faut l’cmpècher d’aller à l’église, alors.

M. LE R.vpporteur. — ...qui sont tout autre cliose que l’exercice légitime, auquel nous ne voulons en aucune façon iiorter atteinte, de sa liberté de conscience; car nous ne voulons en aucune façon l’empêcher d’aller à l’église le dimanche, d’y prendre part à toutes les cérémonies religieuses et d’y accomplir ce que lui ordonnent les rites catholiques. Nous ne voulons jilus, et nous espérons que la Chambre ne voudra plus qu’il accomplisse des fonctions qui sont des fonctions dépendantes, dcins lesquelles le prêtre lui donne des ordres (Très bien! très bien! à gauche), non pas seulement à titre de directeur de conscience, mais à titre de prêtre, ordres que l’instituteur est oliligé , d’exécuter sous peine de se voir chasser de sa situation, sous peine de se voir menacer de haines qui le suivront de communeen commune. (Vive approbation à gauche.)

Nous vous demandons de prendre cette décision dans l’intérêt de l’instituteur; nous vous demandons qu’il reste un fonctionnaire laïque, exclusivement laïque, n’ayant ordre à recevoir que de ses chefs directs.

M. Lement. — Naturels et hiérarchiques.

CHAMBRE

3âi

M. LE RAProRTEun. — Ils sont tous artificiels, monsieur Lenient, puisqu’ils sont créés par la loi; par conséquent, ils ne sont pas naturels. (On rit.)

Nous vous demandons de ne plus soumettre l’instituteur à une autorité qui n’a absolument rien à voir avec la nature du service qu’il est chargé d’accomplir, à une autorité à laquelle vous avez enlevé toute influence dans l’école.

Mais, dites-vous, ce n’est pas la peine, puisqu’il peut lui-même refuser, puisqu’il n’ y a pas d’ordre écrit dans la loi. Pourquoi faitesvous une disposition législative pour abroger une injonction qui n’existe pas ?

Ah ! messieurs, ce serait se faire une idée ])ien erronée des relations de l’instituteur avec les diverses puissances qui agissent dans le village, que de se figurer qu’il soit absolument libre de refuser CGS services ou ces fonctions dans les services du culte. Oui, légalement, il le peut; cela est hors de doute. 11 a le droit de refuser; mais, en fait, il ne peut pas l’exercer.

En voulez-vous la preuve? La preuve, c’est qu’à plusieurs reprises, dvi ministère de l’instruction publique, sont parties des circulaires adressées aux recteurs, de là aux inspecteurs d’académie et aux inpecteurs primaires, lesquelles dé daraient aux inspecteurs qu’il convenait d'inviter les instituteurs à abandonner ces fonctions, qui leur prennent beaucoup de temps et qui les font les subalternes de l’ecclésiastique, ou qui, tout au moins, — car le ton en a varié, — leur enjoignaient d’accueillir avec la plus grande bienveillance les instituteurs qui, spontanément, renonceraient à ces fonctions, de les soutenir au milieu des difficultés que cette démission allait engendrer pour eux.

Et, malgré ces circulaires, il est une quantité d’instituteurs qui n’ont pas quitté leur service ecclésiastique, non pas parce qu’ils en étaient satisfaits, non parce qu’ils y trouvaient le supplément de traitement dont on parlait, mais parce qu’ils n’ont pas osé le quitter. ( C’est cela ! très bien ! à gauche. )

Je fais appel ici aux souvenirs de tous les membres de cette. Chambre, je leur demande s’ils n’ont pas dans leur rayon d’observation une quantité de faits corroborant cette affirmation que les instituteurs reculent devant la résiliation de cette espèce de petit traité conclu avec le curé ou le conseil de fabrique.

Lorsqu’on regarde les choses de pi'ès, quand on examine les correspondances nombreuses qui s’échangent entre les autorités chargées de nommer l’instiluteur et les autorités communales, on voit que le curé intervient très souvent avec la préoccupation d’avoir un bon chantre. On voit qu’il dit; « Je voudrais bien que vous changiez mon instituteur: il ne peut plus chanter, sa voie est cassée. Il faudrait l’envoyer dans une commune où il y a une plus petite église. » Ou encore, au moment où le changement se fait,

DISCUSSION DES AUTICLES.