Les tribunaux civils et le droit canonique

[Séance du 20 avril.)

A la suite d’une intervention de M. Ribot, qui se déclara satisfait des explications du Rapporteur, M. Charles Dumont se préoccupa de savoir si, dans le cas où un prêtre serait interdit pour un fait d’ordre politique, le tribunal civil sanctionnerait la sentence de l’évêque.

DISCUSSION DES ARTICLES

M. Aristide Briand, Rapporteur . — Messieurs, je vois bien que ce qui préoccupe surtout la plupart de nos collègues, c’est cette espèce de compétence inattendue accordée à nos tribunaux civils. Pourtant, elle était inévitable. Vous réglez une matière neuve ; vous êtes appelés à faire une législation nouvelle. Il est étonnant qu’en ce pays l’esprit de routine ait une influence si grande. [Très bien! très bien! sur divers bancs.)

Nous avons ici le sentiment très élevé et très large de notre mandat législatif, et quand il s’agit d’en faire usage, nous nous faisons les prisonniers des formules les plus surannées! [C'est vrai! très bien! sur tes mêmes bancs.)

Messieurs, vousavez à voter une loiqui n’a aucune analogie avec les matières que des législations antérieures ont pu régler. Vous êtes obligés de créer un droit nouveau. La compétence nouvelle attribuée aux tribunaux civils, exposés, dit-on, à devenir ainsi juges d’orthodoxie et à apprécier des règles canoniques, émeut profondément beaucoup de nos collègues. Mais cette compétence ne résultera pas seulement de l’article 4 et de l’article 6; elle sera la conséquence même de la loi de séparation qui, pour premier effet... [Interruptions sur divers bancs.)

M. Jaurès. — C’est évident.

M. le Rapporteur. — Messieurs, je vous en prie, c’est une question, qui mérite qu’on la discute. [Parlez! parlez!)

Je dis que la loi de séparation va avoir pour première conséquence de placer 60.000 ecclésiastiques, à l’heure actuelle privés déjugés pour tout ce qui concerne l’exercice de leur profession, dans la même situation que tous les autres citoyens. Demain, ils pourront porter devant les tribunaux civils des

questions d’intérêt que le régime actuel soustrait à cette juridiction. Voulez-vous un exemple ?

Voici un curé, en régime de séparation. Il a été destitué par son évêque et privé de ses émoluments. Comme tout autre employé congédié, il aura la faculté, à raison de la rupture de son contrat de travail, de formuler devant les tribunaux civils des réclamations, s’il croit avoir droit à une indemnilé. ( Exclamations à droite et au centre. — Applaudissements à gauche. — Mouvements divers.)

Mais, messieurs, c’est l’évidence même ! ce sera une des conséquences de la loi.

M. Henry Ferrette. — C’est très curieux, mais c’est très vrai.

M. le Rapporteur. — Les choses se passent ainsi dans d’autres pays.

M. Henry Ferrette. — C’est exact.

M. le Rapporteur. — Demain, pour le juge français, l’ecclésiastique plaidant contre son évêque ne sera plus un prêtre relevant, pour son cas, en raison même de sa fonction concordataire, de juridictions spéciales; il sera un plaideur comme tous les autres, ayant droit à la même justice. ( Exclamations sur divers bancs. — Mouvements divers.)

Je suis étonné de vous entendre protester contre cette interprétation. L’autre jour, répondant à l’honorable M. Balitrand qui me demandait comment, au point de vue des incompatibilités, j’entendais l’interprétation de l’article 2 de la loi, aux termes duquel la Ilépublique ne reconnaît plus aucun culte, je disais qu'au lendemain de la promulgation, le curé deviendrait un citoyen comme les autres et jouissant des mêmes droits. Vous applaudissiez alors ; vous vous montriez enthousiastes de cette interprétation. [Ap-

DISCUSSION DES ARTICLES

plaudissements à gauche et à /’ extrême gauche . — Mouvements divers .)

M. le baron de Mackau. — Enthousiastes, non !

M. le Rapporteur. — Pourquoi n’êies-vous pas logiques jusqu’au bout?

Je vous prie de me permettre de continuer à discuter l’hypothèse que je formulais tout à l’heure.

Le prêtre aura le droit de faire valoir ses intérêts, même contre un évêque, devant la justice civile. Je ne dis pas que le juge lui donnera toujours raison, mais il lui devra la justice dans des cas où forcément aujourd’hui il devrait se déclarer incompétent.

A gauche. — Évidemment!

M. le Rapporteur. — Or, il y a, messieurs, pour le curé, pour le simple prêtre, dans les règles ecclésiastiques elles-mêmes, des garanties contre l’abus qu’un évêque pourrait faire de son autorité. Ces règles qui sont d’ordre canonique lient le prêtre à la hiérarchie écclésiastique et cette hiérarchie ellemême au prêtre. Elles font, dans une certaine mesure, obstacle à l’arbitraire de l’évêque. C'est un contrat comme un autre. ( Interruptions à droite.)

Ce n’est pas vous, monsieur Lemire, qui pourriez, je pense, vous élever contre cette opinion?

Vous ne voulez pas, je suppose, demander à la loi de séparation, qu’elle restreigne les droits et les garanties que de modestes prêtres ont pu faire consacrer, à travers les siècles, par la hiérarchie ecclésiastique ?

Voilà donc un curé devant le tribunal civil...

M. Jules Auffray. — Alors il faudra créer des chaires de droit canon !

M. le Rapporteur. — ... il pourra dire : « Je suis entré au service d’une association cultuelle, d’une

organisation ecclésiastique, et cela dans des conditions déterminées qui constituent un contrat. Je prétends que ce contrat a été violé ; qu’il en est résulté pour moi un grave préjudice et j’en demande réparation. » Le tribunal ne sera-t-il pas obligé, parmi les éléments d’appréciation auxquels il aura recours pour éclairer son jugement, d'envisager les règles ecclésiastiques selon lesquelles le prêtre aura oté appelé à ses fonctions ou d’après lesquelles il en aura été destitué ?

M. Ribot. — Ce n’est pas l’objet de la question de M. Dumont.

M. le Rapporteur. — De pareils jugements sont prononcés tous les jours.

M. Ribot. — M. Dumont vous a posé cette question : « Le prêtre interdit, n’étant plus en communion avec son évêque, entraînera-t-il les biens de l’Eglise dans une autre association? » Ce n’est pas, vous le voyez, la même chose.

M. le Rapporteur. — Monsieur Ribot, j’y arrive et vous allez voir que logiquement, par des raisons identiques, on peut apprécier ainsi le cas visé par M. Dumont.

Un prêtre, dans les conditions indiquées par notre honorable collègue, se trouve en désaccord avec son évêque. Il se peut que, même destitué par celui-ci, il ne s’incline pas devant cette décision et recoure aux garanties canoniques pour faire consacrer son droit. Il ne manque pas d’exemples de conflits de ce genre qui ont duré des années et qui ont finalement abouti au triomphe du modeste ecclésiastique contre l’arbitraire de l’évêque.

Un tribunal saisi du cas indiqué par l’honorable M. Dumont, devra nécessairement tenir compte de

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cette situation, et tant que durera le conflit entre l’évêque et le curé, tant que celui-ci restera couvert par les garanties canoniques invoquées par lui, le juge civil ne pourra pas lui donner tort sur la simple affirmation de l’évêque. Il gardera un pouvoir d’ap- | prédation beaucoup plus large et plus compliqué qu’on a l’air de le supposer.

M. Ribot. — Nous cherchons actuellement à préciser le terrain où la discussion va s’engager.

J’admets bien que l’ecclésiastique, le prêtre sera protégé demain, comme hier, par le droit canonique qui lui accorde, en effet, certaines garanties.

Si l’évêque abuse de son pouvoir, il y a toute une procédure établie par le droit canonique. J’accepte parfaitement que l’autorité civile laisse le temps au prêtre d’épuiser les degrés de juridiction canonique; mais vous n’avez pas l’idée, je pense, de substituer le tribunal civil à la juridiction ecclésiastique...

M. le Rapporteur. — Mais non î Je n’ai jamais dit

Iun mot de cela.

M. Ribot. — Non; par conséquent, il faudra at~ attendre que l’autorité ecclésiastique ait prononcé. Le jour où l’autorité ecclésiastique, le pouvoir spi-

1 rituel, aura décidé que le prêtre esl retranché de la communion catholique, qu’il n’est plus en communion avec son évêque et par suite avec le pape, ce jour-là les biens ne pourront être remis à l’association qui se grouperait autour de ce prêtre. Les biens devront rester aux fidèles groupés autour du nouveau prêtre désigné par l’évêque et en communion avec lui. {Applaudissements au centre et sur divers bancs.)

M. le Rapporteur. — Mais, messieurs, je n’ai rien dit de contraire à cette interprétation. ( Applaudis -

sements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche .)

J’ai seulement voulu montrer à mon collègue M. Dumont que les choses ne se passeront pas aussi sommairement qu’il le disait tout à l’heure en nous donnant son exemple. 11 ne suffira pas qu’un évêque frappe sans raison, ou pour une raison étrangère au culte, un curé, pour que l’association groupée autour de ce prêtre se trouve, du même coup, privée de tout droit à faire valoir ses intérêts devant nos tribunaux. Et je dis que, là encore, dans une certaine mesure, le tribunal civil, au nombre des appréciations des faits qui pourront Je déterminer, pourra envisager la règle ecclésiastique... ( Exclamations et bruit au centre et à droite.)

Divers membres à droite. — C’est inadmissible !

M. le Président. — Messieurs, l'opinion contraire sera soutenue, mais, je vous en prie, ne prenez pas la parole de votre place.

M. le Rapporteur. — Mais enfin, messieurs, ce sera, que vous le vouliez on non, une des conséquences de la loi. ( Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs,)

M. le Président. — Messieurs, vous présenterez à la tribune les observations que vous jugerez utile, mais je vous prie encore de ne pas gêner la discussion de l’orateur.

M. le Rapporteur. — Messieurs, vous acceptez que demain, pour la dévolution des biens, le juge ait à tenir compte de l’organisation générale du culte, et lorsque l’interprétation de ces règles pourrait tourner contre l’évêque au profit du prêtre, vous ne l’accepterez plus! (Non! non! au centre et à droite.)] Vous manquez de logique, voilà tout,

M. Fernand de Ramel. — Toutes les fois qu’une)

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question d’interprétation d'un acte administratif se pose devant les tribunaux civils, comment procèdent-ils? Ëtend-on leur compétence pour leur permettre de juger en matière administrative? Non, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, ils surseoient à statuer et se réfèrent à l’interprétation de l’acte administratif par la juridiction administrative compétente. Et, ensuite, c’est seulement par application de cette décision, de cette interprélation, qu’ils jugent au fond.

Il devra en être de même ici, car certainement la logique de votre esprit vous conduit à cette conclusion.

Par suite, le véritable sens qu’il faut donner au nouveau texte de la Commission est celui-ci : le tribunal civil devra surseoir à statuer jusqu’à ce que la juridiction canonique ait prononcé, toutes les fois qu’une question cultuelle ou canonique surgira. Cette question sera préjudicielle. Elle sera résolue parla juridiction canonique, puis le tribunal en fera l’application au fond pour la solution du conflit d’ordre temporel qu’il aura à juger, sans pour cela avoir jamais à faire du droit canon. ( Applaudissements à droite.)

M. Repmale. — Le tribunal civil enregistre bien les décisions du tribunal administratif.

M. le Rapporteur. — Si les choses se passent comme le ditM. deRamel, c’est que déjà le tribunal civil aura tenu compte, dans une certaine mesure, de la résistance du prêtre; c’est qu’il n’aura pas accepté aveuglément la décision de l’évêque ; c’est

curé, et, par conséquent, si pendant toute la durée du conflit le jugement peut être suspendu, c’est que,

pendant le même temps, l’association sera maintenue en possession de ses biens. [Très bien! très bien! à droite et au centre .) C’est dire que, par application de votre système, il ne suffira pas de l’arbitraire d’un évêque pour déposséder une association; celle-ci, d’accord avec son curé, pourra toujours défendre ses intérêts et faire valoir ses droits devant les tribunaux.

M. Charles Dumont. — 11 en est ainsi avec votre ancien texte, mais non avec le nouveau.

M. le Rapporteur. — Mon cher collègue, je vous répète que l’ancien texte consacrait une situation de fait absolument identique. C’est pourquoi il m’avait paru, à moi, inutile d’apporter à l’article 4 la modification que la majorité de la Commission y a introduite. Si vous avez lu mon rapport, vous avez pu vous convaincre que j’avais déjà interprété ce texte dans le sens qui lui est donné aujourd’hui et qui est le seul raisonnable, le seul conforme à la vérité des faits et à l’équité.

Vous ne voulez pas admettre que si, demain, de nouvelles formations religieuses se manifestent dans les paroisses, elles aient à se constituer leur patrimoine particulier. Vous voulez absolument que des biens affectés à un culte déterminé, dès à présent connu de nous, ayant ses fidèles et son organisation propre, soient constamment à la disposition de toutes les fantaisies cultuelles qui pourraient éclore demain. C’est inadmissible! ( Vifs applaudissements au centre , à droite et à gauche.)

Vous ne pouvez pas nous demander de faire cela. Ou, alors, si quelqu’un ici avait cette arrière-pensée de faire une loi de séparation qui devînt d’une manière indirecte, sournoise ( Applaudissements au

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centre et sur divers bancs à gauche), une entrave à l’exercice des cultes, une atteinte à la constitution des Eglises, je vous déclare qu’il ne me trouverait pas en communion de pensée avec lui. Pour ma part, je n’ai jamais été guidé par une préoccupation , de cette sorte. ( Vifs applaudissements au centre et sur divers bancs à gauche et à V extrême gauche.)

Jamais, à aucun moment, je n’ai voulu supposer qu’il pût se trouver dans le parti républicain, surtout dans la libre pensée ( Très bien! très bien!), des hommes animés de telles intentions.

M. Charles Dumont. — Est-ce à moi que ces paroles s’adressent?

M. le Rapporteur. — Non, mon cher collègue. J’ai été, avec la majorité des membres de la Commission, je le répète, préoccupé de ne pas laisser ligoter la communauté des fidèles par la discipline de Rome....

M. Bepmale. — C'est ce que vous faites!

M. le Rapporteur. — ...j’ai été préoccupé de laisser à cette communauté la large faculté, le large droit d’évoluer dans le sein même de son organisation, et avec elle; mais, à aucun moment, il be m’est venu l’arrière-pensée de susciter des scissions, de provoquer des compétitions et des désordres dans les paroisses. Non, je n’ai pas eu cette arrière-pensée; je tiens à le dire hautement ( Applaudissements à gauche et à V extrême gauche ), et si j’avais pu croire que l’on attendît cela de ma collaboration à cette loi, jamais je n’aurais consenti àprendre le rapport d$ns ces conditions.

Mais enfin, messieurs, est-ce que vous vous trouvez en présence de propositions nouvelles et inattendues? Est-ce que, personnellement, j'ai caché ma

pensée, mon opinion? Est-ce qu’à tous les moments, soit au sein de la Commission, soit dans les articles que j’ai pu écrire en réponse aux critiques formulées contre notre projet, soit au cours de ces débats, je n’ai pas toujours tenu le même langage? Est-ce que dans mon rapport la même interprétation n’est pas formulée avec une netteté suffisante? Et cette interprétation de l’article 4 n’est-elle pas absolument conforme à la modification qui vous est apportée?

Demain, il est très possible que dans l’atmosphère de liberté créée par la loi, un certain nombre d’ecclésiastiques — nous n’avons pas à les y pousser mais nous n’avons pas non plus à les en empêcher — se prêtent, avec les « fidèles », à une organisation nouvelle de leur cuite. Cette organisation, il est possible que Rome ne l’accepte pas, mais il n’est pas impossible non plus qu’elle l'accepte. La loi ne fera pas obstacle à cette évolution.

On a parlé d’associations étriquées, comprenant un nombre de membres insuffisant. Ici encore, il était impossible que la loi imposât des règles, en violation de la constitution même des Églises, et que celles-ci n’auraient pu accepter. Messieurs, quand on touche à une matière aussi délicate, où tant de sentiments complexes et respectables se trouvent enjeu, il faut le faire d’une main prudente et légère. ( Applaudissements à gauche , à V extrême gauche et au centre .)

Nous ne pouvons pas ne pas nous préoccuper des conséquences de cette loi.

Quel est le but que vous poursuivez? Youlez-vous une loi de large neutralité, susceptible d’assurer la pacification des esprits et de donner à la République, en même temps que la liberté de ses mouve-

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ments, une force plus grande? Si oui, faites que cette loi soit franche, loyale et honnête. ( Applaudissements sur les mêmes bancs.) Faites-la telle que les Églises ne puissent y trouver aucune raison grave de bouder le régime nouveau, qu’elles sentent elles, mêmes la possibilité de vivre à l’abri de ce régime, et qu’elles soient, pour ainsi dire, obligées de l’accepter de bonne grâce; car le pire qui pourrait arriver, ce serait de déchaîner dans ce pays les passions religieuses. ( Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.)

Nous voulons que demain vous puissiez vous, républicains, dire dans vos circonscriptions qu’en affirmant la liberté de conscience, en promettant aux fidèles qu’ils pourraient librement pratiquer leur religion, la République a pris un engagement sérieux et qu’honnêtement elle a tout disposé pour le tenir. Nous voulons qu’à ceux qui parcourront les paroisses en essayant de susciter la guerre religieuse, aux prêtres qui, entraînés par la passion politique, tenteront d’ameuter les paysans contre la République en leur disant qu’elle a violé la liberté de conscience...

M. Levraud. — Vous croyez qu’ils s’en priveront?

M. le Rapporteur — ... vous puissiez répondre simplement : Voici notre loi, lisez-la, et vous verrez qu’elle est faite de liberté, de franchise et de loyauté. ( Vifs applaudissements à b extrême gauche et sur divers bancs à gauche et au centre.)

C’est ainsi que, pour ma part, j’ai compris et que je comprends encore les devoirs et les intérêts de la République. Si en travaillant à cette grande réforme certains de nos collègues ont pu être inspirés par des préoccupations differentes, je tiens à déclarer nettement, en descendant de cette tribune, que je

ne les ai pas partagées avec eux. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.)

4. — Contre l’ingérence administrative dans les affaires ecclésiastiques

(Amendement de MM. Leygues et Noulens.)

Chambre des députés : Séance du 21 avril 1905.

Dans leur amendement, qui d’ailleurs ne fut pas maintenu, MM. G. Leygues et Noulens demandaient que le caractère d’établissement d’utilité publique fût conféré à l’association cultuelle. Dans son ensemble, cet amendement reflétait des préoccupations qui ne devaient plus avoir de raison d’être en régime de séparation. M. Briand en prit prétexte pour préciser encore sa conception libérale.

Pour lui, loin d’augmenter l’ingérence de l’Etat dans les affaires ecclésiastiques, la séparation doit apporter à l’Eglise <c une ère de liberté plus large et plus complète >>.

M. Aristide Briand, Rapporteur. — Je me trouve, je l’avoue, assez embarrassé, pour répondre à l’invitation que vient d’adresser à la Commission l’honorable M. Noulens. Il nous a demandé si, dans son amendement, il ne nous serait pas possible de prendre certaines dispositions pour les adjoindre à notre texte.

Si disposé que je sois à être agréable à notre honorable collègue, je ne puis me résigner à retenir de son amendement que ce qui me paraît conforme au texte de la Commission, c’est-à-dire peu de chose.

MM. Leygues et Noulens ne peuvent pas se faire d’illusion. Ils ont senti eux-mêmes combien il serait difficile de faire accepter par une Chambre, nette-

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ment orientée dans le sens d’une séparation décisive, le texte complet de leurs propositions. Aussi se déclarent-ils prêts à jeter du lest. Ce qui caractérise leur amendement, c’est la reconnaissance d’utilité publique qu’ils nous demandent, ou plutôt nous demandaient tout à l’heure, de conférer aux 36.000 associations cultuelles appelées demain à se substituer aux établissements publics du culte. MM. Leygues et Noulens ont bien compris que la Chambre ne consentirait pas à créer au profit des cultes, en régime de séparation, une situation que la jurisprudence du Conseil d’Etat s’est toujours refusée à consacrer.

Depuis vingt-cinq ans, chaque fois qu’une association religieuse a sollicité la reconnaissance d’utilité publique, le Conseil d’Etat la lui a nettement refusée par des considérations de neutralité confessionnelle. Il n’a jamais voulu admettre que l’Etat pût assumer cette responsabilité morale. Il serait singulier, qu’au lendemain de la séparation, les marguilliers qui composent les établissements publics du culte aient toute qualité et toute autorité pour investir l’association cultuelle de leur choix du caractère d’utilité publique!

Une telle prétention était insoutenable, et je m’explique facilement que MM. Leygues et Noulens y aient très vite renoncé.

Mais je me demande en meme temps s’ils renoncent aussi, par surcroît, à l’ensemble des dispositions qui faisaient cortège à celle-ci et contribuaient, avec elle, à donner à leur proposition son véritable caractère.

Pour combattre le projet de la Commission, nos honorables collègues ont employé des arguments

qui me paraissent plutôt se retourner contre l'ensemble des dispositions présentées par eux. MM. Leygues et Noulens ne nous ont parlé que de leur amendement à l’article 4. Ils auraient dû aussi nous exposer leurs vues sur les dispositions qui figurent à l’article 7 de leur texte. Elles sont, en effet, de nature à éclairer leurs intentions d’une vive lumière.

MM. Leygues et Noulens ont fait à notre article le grave reproche d’exposer les associations cultuelles au danger des compétitions et de créer ainsi une sorte d’instabilité dans la possession des biens affectés au culte.

Mais, messieurs, cette instabilité, je la retrouve dans tout le système de MM. Leygues, Caillaux et Noulens, aggravée de ce fait que c’est à l’arbitraire de l’autorité administrative que le jugement du litige serait déféré. [Très bien! très bien! à gauche.)

Comment ! vous nous dites que les associations n’auront pas la paisible, l’immuable possession des biens qui leur auront été attribués, que toujours elles auront à craindre de se les voir enlever par des compétitions ultérieures; mais s’il y a vraiment un danger réel et qui résulte de notre texte, que dire, dans le même ordre d’idées, des conditions dans lesquelles vous avez prévu, par votre article 7, qu’une association nouvelle pourra se substituer à l’association originelle? Car enfin, pour vous aussi, il y a des cas où cette association pourra se voir déposséder des biens qui lui avaient été antérieurement attribués. Et quels cas ?

Ici, je me permets de faire appel à toute l’attention de la Chambre.

L’association cultuelle, telle que la comprennent

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MM. Leygues et Caillaux, cette association merveilleuse qu’ils ont opposée à la nôtre pour sa stabilité, voici les conditions dans lesquelles nos honorables collègues ont prévu qu’elle pourra disparaître pour faire place à une concurrente mieux qualifiée. Je lis leur texte :

« La dissolution forcée pourra être prononcée par décret rendu en la forme de règlement d’administration publique et conformément à l’avis du Conseil d’Etat dans les cas suivants. »

On nous a reproché un manque de précision dans les indications données par notre premier texte aux tribunaux civils. Examinons si l’amendement de nos collègues est plus net et plus précis à cet égard. Voici le premier cas de dissolution prévu par eux :

« 1° Quand l’association ne remplira plus son objet.

« La demande en dissolution pourra être formée soit par le Conseil municipal, soit par une ou plusieurs associations reconnues ou non d’utilité publique, légalement constituées et offrant par leur importance et leur composition, des garanties suffisantes pour la continuation du même culte. »

Voyons, messieurs, de quelles garanties s’agit-il? Et quels sont les caractères auxquels vous reconnaîtrez que ces associations fournissent les garanties par vous jugées suffisantes? (. Applaudissements à gauche.)

Nous pourrions, à notre tour, vous demander quelques précisions sur ce point, par exemple à quoi vous reconnaîtrez qu’une association compétitrice pourra se prétendre qualifiée pour pratiquer « le même culte ».

Dans ces mots « le même culte » il y a, con-

venez-en, l’amorce de pas mal de questions auxquelles il vous faudrait répondre aussi d’une manière plus nette, comme nous avons fait nous-mêmes quand on nous a demandé de préciser le sens de notre article 4.

Mais ce n’est pas tout ! Il y a d’autres cas encore dans lesquels vous avez prévu la dissolution forcée.

Par exemple « pour violation des statuts, désordres ou irrégularités graves ».

Ainsi, c’est entendu. L’association cultuelle aura un statut. Je me suis expliqué sur ce point hier. Eh bien ! ce statut, vous n’en doutez pas, sera conforme à la règle ecclésiastique, à l’organisation générale du culte. Il portera, soyez-en sûrs, dans son article premier, ceci : « L’association s’est formée pour pratiquer le culte catholique, apostolique et romain ».

Par son article 2, il définira ce culte; il spécifiera qu’il faut, pour l’exercer, un curé qualifié, c’est-àdire en accord avec son évêque.

C’est donc à interpréter ce statut que vous appellerez aussi le tribunal, un tribunal administratif, cette fois. Vous voyez bien que j’avais raison de dire que vos critiques contre notre système se retournent évidemment contre le vôtre.

Voix diverses à V extrême gauche. — Et l’aggravent.

M. le Rapporteur. — MM. Leygues et Noulens n’ont eu garde de s’arrêter en si bonne voie. Dans leur amendement,» ils ont envisagé d’autres cas encore de dissolution forcée : il y aura aussi les « désordres et les irrégularités graves ».

Je vous prie, messieurs, d'admirer ici la précision des indications fournies par nos collègues à la juridiction administrative pour éclairer son jugement. Irrégularités et désordres graves! Voilà le Conseil

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d'Etat renseigné! Qu’il juge maintenant! Mais renseigné par qui? C’est tout simple. Nos honorables collègues ne devaient pas s’embarrasser de si peu et ils ont prévu, sans doute dans une arrière-pensée de pacification générale, que les Conseils municipaux pourront intervenir, pour dire leur mot, au milieu de toutes ces compétitions entre associations cultuelles.

Messieurs, il serait cruel à moi d’insister. Peutêtre nos collègues, trop épris d’immixtion administrative, d’ingérence de l’Etat dans les affaires ecclésiastiques, n’ont-ils imaginé leur système que pour nous ramener insensiblement à un Concordat nouveau par les voies apparentes de la séparation !

Je dois le dire, c’est d’un point de vue très différent que la Commission a envisagé sa tâche. Son -article A peut prêter à critiques; il n’est pas s,ans défauts, mais il a du moins ce mérite de proposer une séparation nette et décisive et de ne pas faire intervenir l’Etat dans l’administration des affaires ecclésiastiques.

M. Jaurès. — C’est évident.

M. le Rapporteur. — Et, cela, c’est l'essentiel. {Très bien! très bien!)

Messieurs, notre tâche était assez malaisée : nous avions à nous préoccuper tout ensemble des intérêts de l’Etat au point de vue de l’ordre public, des droits des communautés religieuses sur les biens ecclésiastiques, enfin des intérêts généraux de l’Eglise et de son droit à réclamer un régime qui ne soit attentatoire ni à sa liberté, ni à sa constitution.

De toute nécessité, la loi, pour être équitable, prudente et fidèle à son principe, devait procéder de ces trois préoccupations. Ceux de nos collègues qui ont

agi uniquement sous l’influence de la première de ces préoccupations, c'est-à-dire qui n’ont envisagé que l’intérêt de l’Etat, n’ont été mus que par le souci de l’ordre public, ont été logiquement conduits à des formules du genre de celles de MM. Leygues, Noulens et Caillaux. Leurs propositions devaient fatalement porter l’empreinte d’une immixtion de l’Etat dans les affaires ecclésiastiques. Le danger de ce système, c’est qu’il tend à s’élargir très vite, sous l’influence des événements ou des combinaisons gouvernementales, aux proportions d’un véritable concordat. ( Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

Ceux de nos collègues qui n’ont tenu compte et persistent à ne tenir compte que des intérêts de la collectivité des fidèles en isolant celle-ci de l’Eglise elle-même, ont été poussés toutdoucement, et peutêtre à leur insu, à nous faire des propositions qui rappellent singulièrement la Constitution civile du clergé. Enfin il est d’autres collègues qui, volontiers, n’auraient envisagé que l’intérêt de la hiérarchie ecclésiastique sans souci de celui de l’Etat ou des fidèles. Leurs propositions devaient naturellement faire litière des garanties d’ordre public et des droits permanents des communautés catholiques sur les biens affectés aux cultes.

Je prétends, messieurs, qu’une loi de séparation ne saurait être complète si elle ne s’inspire pas à la fois des trois considérations que j’ai énumérées tout à l’heure. La matière est délicate et complexe; elle appelle une législation neuve, que les indications de notre droit actuel ne sauraient suffire à régler.

En présence de cette situation, qu’avons-nous fait? Nous avons pris, dans l’intérêt à la fois de

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l’Etat et de la communauté catholique, des garanties de contrôle; nous avons exigé que, dès la promulgation de la loi, à l’heure où rétablissement public du culte, organe officiel, va disparaître, il soit fait sous le contrôle des agents de l’administration, un inventaire complet, descriptif et estimatif, des biens mobiliers et immobiliers qui seront attribués à l’association cultuelle. Puis, nous nous sommes préoccupés de garantir les fidèles contre tout danger de dilapidation de ces biens. D’où l’obligation pour l’association cultuelle si elle aliène des valeurs mobilières ou des immeubles, de faire l'emploi du produit de la vente en titres de rente nominatifs, c’est-àdire facilement contrôlables.

Voilà donc, messieurs, d’une part, l’Etat renseigné par l’inventaire sur les biens que va administrer l’association; voilà, d’autre part, l’usage qui pourrait être fait de ces biens, soumis à une surveillance facile et non tracassière.

Comme l’association est obligée de tenir, chaque année, une comptabilité minutieuse, exacte et fidèle, et ce, sous menace de pénalités sérieuses, de toutes ses recettes et de tontes ses dépenses, il devient, pour les agents de l’enregistrement ou les inspecteurs des finances, toujours facile de suivre toutes les opérations de l’association et de se rendre compte que toutes les sommes dépensées font été réellement en vue du but déclaré, et seul licite.

Quant à l’Eglise, si elle reste enfermée dans sa sphère, si elle n’essaie pas d’abuser des libertés qui lui sont accordées, elle trouvera dans le projet tous les moyens raisonnables de s’organiser, de vivre et de se développer.

Tel est l’ensemble des garanties offertes par notre

texte à l’Etat, à l’Eglise et aux communautés de fidèles. Ici, pas de préfets, pas de conseils de préfecture, pas de Conseil d’Etat, c’est-à-dire pas d’immixtion administrative dans les affaires ecclésiastiques. La situation ne laisse plus place à l’équivoque; elle est très nette. ( Applaudissements à l'extrême gauche et à gauche.) L’association n’a plus le caractère officiel de l’établissement public du culte; elle se constitue dans des conditions telles que l’Eglise ne peut en concevoir de défiance. C’est l’établissement public du culte, qui choisit lui-même et librement l’association à laquelle seront attribués les biens ecclésiatiques. Plus tard, si des compétitions surgissent, c’est la juridiction de droit commun, celle qui donne aux citoyens les garanties les plus larges, la juridiction civile qui est appelée à juger.

Tel est, dans son ensemble, le système de la Commission et du Gouvernement. Il est, je le répète, tout ensemble prudent, juste et raisonnable.

Il place résolument la séparation sous les auspices de la liberté. Et il faut qu’il en soit ainsi, car la liberté de l'Eglise ne doit être restreinte que dans la mesure où le commande le souci de l’ordre public. S'il en est parmi vous qui redoutent vraiment l'usage que l’Eglise pourrait faire de cette liberté ; s’ils croient fermement qu’elle deviendra si redoutable que l'existence même de la République pourrait en être compromise, alors je leur dis : Votre devoir est de ne pas voter la séparation. [Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Mais si vous croyez pouvoir vous déterminer en faveur de cette grande réforme, alors faites qu’elle soit nette, franche et loyale, digne de vous et digne de la République.

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La liberté? Ah! messieurs, ne la craignez pas; c'est plutôt pour l’Eglise qu’elle peut devenir un danger; elle l’obligera à se modifier profondément, à s’assouplir peu à peu aux exigences et à l’évolution même des milieux dont sa vie dépendra désormais.

Quant à ceux de nos collègues qui persistent à s’inquiéter de la disposition nouvelle introduite dans l’article 4, qu’ils me permettent de leur dire qu'ils attachent une importance véritablement inexplicable à la possibilité des schismes.

Qu’importe que demain il y ait ou non des scissions dans les paroisses? Est-il un de mes collègues républicains assez naïf pour espérer que les curés schismatiques se transformeront en agents électoraux au service de ses intérêts politiques? ( Rires et applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs au centre et à droite .)

Si vous voulez toute ma pensée, je vous dirai que j’aime mieux voir l’Eglise catholique évoluer dans son organisation générale que de la voir agitée par les désordres et les schismes. Le schisme ne va pas sans une effervescence religieuse qui serait, à mon avis, beaucoup plus redoutable que l’état actuel des choses. [Très bien! très bien! sur divers bancs à l'extrême gauche , à gauche et au centre.)

Si, dans vos circonscriptions, dans vos paroisses, à côté de l’association catholique pratiquant le culte traditionnel, un peu sous l’influence de la foi, beaucoup sous l’influence de l’habitude, naissait une association concurrente, ce serait le signal du désordre, de l’agitation, l’éveil des passions violentes. ( Très bien! très bien!)

Au lieu de n’avoir qu’une adversaire dans l'association catholique traditionnelle, vous en auriez

deux. L’association traditionnelle deviendrait plus à craindre parce que plus combative dans la concurrence, et l’association d’en face, la schismatique, ne s’en trouverait pas, pour cela, plus disposée à favoriser vos intérêts politiques. Peut-être ferait-elle du zèle contre vous. ( Rires et applaudissements à V extrême gauche , à gauche et au centre.)

Messieurs, ne vous préoccupez donc plus de ce détail véritablement insignifiant. Prenez la séparation pour ce qu’elle est, pour ce qu'elle vaut par le principe qu’elle est appelée à consacrer.

Pour nous, républicains, la séparation, c’est la disparition de la religion officielle, c’est la République rendue au sentiment de sa dignité et au respect de ses principes fondamentaux. Ils lui commandent de reprendre sa liberté, mais ils n’exigent pas que ce soit par un geste de persécution. Il faut que la séparation marque aussi pour l’Eglise une heure de liberté plus large et plus complète.

Que la République se garantisse contre les mauvaises intentions éventuelles de l’Eglise, c’est son droit. On ne saurait, même si l’on appartient à ce côté de l’Assemblée (la droite ), reprocher à un Etat, à un Gouvernement, de prendre en face d’une collectivité puissante toutes' les précautions nécessaires.

M. Lasies. — Très bien!

M. le Rapporteur. — Mais l’ordre public une fois garanti, il ne faut pas aller au delà. ( Applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Pour moi, la séparation est tout entière dans la dénonciation du Concordat, dans la suppression du budget des cultes, dans la disparition du caractère officiel dont sont investis aujourd’hui l’Eglise et ses ministres et qui constituent le meilleur de leur près-

DISCUSSION DES ARTICLES

tige et de leur force. Telles sont les préoccupations qui doivent surtout vous déterminer à l’heure du vote.

Quant aux autres considérations, que l’on a fait valoir pour vous écarter de notre projet, elles sont d’importance secondaire. Je vous plaindrais si, républicains et partisans de la séparation, vous pouviez, pour des considérations de cette nature, faire obstacle à la grande réforme que nous avons préparée ensemble. ( Applaudissements à gauche et à V extrême gauche.)

Le pays républicain a du bon sens; il a aussi de l’équité; il ne vous demande pas de faire contre l’Église une loi de persécution ou de ruse. Les libres penseurs eux-mêmes ne peuvent pas désirer cela. [Applaudissements d l'extrême gauche.) Ce qu’ils veulent simplement, c’est que vous arrachiez à l’Église le bouclier officiel derrière lequel elle peut s’abriter contre les efforts de la pensée libre; ce qu’ils ont seulement le droit d’exiger, c’est que l’État les mette face à face avec l’Église pour lutter à armes égales... ( Applaudissements d gauche et à V extrême gauche.)

M. Maurice Allard. — Ce ne sera pas à armes égales; car vous lui donnez les richesses.

M. le Rapporteur. -- ... pour pouvoir opposer enfin, en un combat loyal, la force de la raison aux intransigeances du dogme.

Et puisqu’on me parle des biens ecclésiastiques, de quoi se composent-ils en grande partie? Dans le patrimoine d’une fabrique, vous trouverez, par exemple une rente provenant d’un donataire disparu. Elle aura été donnée pour fonder un certain nombre de messes par an. Qu’est-ce que vous pré-

tendez faire de cette rente, vous libres penseurs? Prétendez vous la confisquer? Avez-vous la prétention d’en modifier l’application? ( Vifs applaudissements et rires à droite , au centre et sur divers bancs à gauche .)

Quelle singulière préoccupation à l’heure où nous étudions une réforme aussi importante, aussi grave!

Les biens des fabriques ont été en grande partie constitués comme je viens de le dire. ( Applaudissements sur divers bancs à gauche , au centre et à droite.) Beaucoup de legs ont été faits par des gens qui pratiquaient le culte catholique et qui voulaient, par ces libéralités, assurer la continuité de ce culte. [Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.)

Yous vous trouvez là en présence d’un fait que vous pouvez nier, mais qui n’en persiste pas moins, malgré vous, et qu'il est véritablement puéril de ne pas vouloir reconnaître.

Je m'excuse d’avoir retenu si longtemps l’attention de la Chambre et je termine en disant à mes amis républicains et libres penseurs : Si vous voulez que la raison libre ait un abri, construisez-le lui, mais n’essayez pas de la faire coucher dans le lit de l’Eglise. 11 n’a pas été fait pour elle. ( Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

5. — Un malentendu à dissiper. — M. Briand dit toute sa pensée. — Ce qu’est un prêtre « qualifié ».

[Séance du 21 avril. )

Une quatrième fois, — la dernière avant le vote de l’article 4, — M. Briand se vit dans la nécessité de donner des éclaircissements à la Chambre. M. Charles

Dumont insistait pour obtenir la suppression des mots <( conformes à l’organisation générale du culte... » M. Briand maintint son texte et en donne ainsi les raisons :

M. Aristide Briand, Rapporteur . — Je m’excuse auprès de la Chambre d’être obligé de revenir une fois encore sur une question à propos de laquelle il m’avait semblé avoir donné des explications suffisantes. Mais je sens qu’un malentendu persiste entre un certain nombre de républicains et moi, et qu’il pourrait en résulter un péril pour la grande œuvre à laquelle nous travaillons ensemble. ( Dénégations à F extrême gauche.)

M. Vazeille. — Pas du tout!

M. Bepmale. — Nous ne ferons pas échouer la loi pour cela.

M. Hubbard. — Cela dépendra de vous, monsieur le Rapporteur.

M. le Rapporteur. — Non, monsieur Hubbard, cela ne dépendra pas de moi. Si vous entendez par là que ma pensée devra s’incliner devant une opinion qui n’est pas la mienne, vous vous trompez. Je maintiendrai mes idées en toute indépendance, et chacun prendra sa responsabilité. ( Applaudissements au centre , à gauche et sur divers bancs.)

Je dis que la persistance de ce malentendu peut mettre en péril la réforme dont nous poursuivons en commun la réalisation, et je m’explique.

Ce n’est point parce qu’une loi a été votée au Parlement qu’elle devient définilive. La facilité de son application dépend aussi beaucoup des condL lions dans lesquelles on fa votée, des tendances d’esprit qui se sont manifestées pendant la discus-

sion. L’accord des esprits au Parlement permet de présager une application facile dans le pays. ( Très bien ! très bien !) Il est donc nécessaire, dans l’intérêt même de notre œuvre, que toute équivoque soit dissipée entre nous.

Que vous proposons-nous par l’article 4? De régler, pour l’avenir, le sort de toutes les associations qui pourraient se créer dans le but de pratiquer les cultes les plus divers? Non! mais de liquider une situation matérielle. C’est une question d’argent qui se pose à l’article 4. ( Applaudissements .) Et j’étais tout à l’heure assez attristé, quoique tenté d’approuver la forme éloquente de ses arguments, en voyant mon collègue et ami M. Dumont enfermer toute l’évolution de la pensée humaine dans une misérable question de gros sous. ( Nouveaux applaudissements.)

Il convient, à mon sens, d’interpréter autrement la situation. 11 s’agit de régler les intérêts de l’Église catholique tels qu’ils résultent de sa constitution réelle et non pas suivant que vous les imaginez. [Nouveaux applaudissements.)

M. Charles Bos. — Mais, non.

M. le Rapporteur. — Mon cher collègue, accorderez-vous au rapporteur de la Commission la possibilité de s’expliquer librement ?

M. Charles Bos. — C’est la première fois que je me permets de vous interrompre.

M. le Rapporteur. — J’ai fourni des explications nombreuses sur le même point et je constate qu’elles n’ont pas été acceptées de mes collègues de gauche. Je suis convaincu que c’est parce qu’entre nous il y a un malentendu. Voulez-vous me periinettre, je ne dirai pas de le dissiper, — je n’ai pas une telle pré-

DISCUSSION DES ARTICLES

tention, — mais de m’y essayer sincèrement? ( Parlez ! parlez!)

Nous sommes en présense de l’Église catholique avec la constitution qu’elle s’est donnée et que vous ne pouvez ignorer.

Il y a des curés dans l’Église catholique, il y a aussi des évêques, il y a même un pape. Que voulezvous? Ce sont des mots qui peuvent écorcher les lèvres de certains d’entre vous, mais ils correspondent à des réalités. (. Applaudissements à Vextrême gauche .)

Eh bien, ces curés, ces évêques, ce pape, constituent une hiérarchie cultuelle en face de laquelle vous vous trouvez, je le répète, dans le moment même où vous devez faire la liquidation des biens que vous consentez à lui laisser. Ces biens peuvent consister, dans une proportion que je n’ai pas à définir, en fondations pour messes, par exemple. Or, vous ne prétendez pas modifier leur affectation, n’est-ce pas?

À qui donc iront les biens? Aux curés, aux évêques, aux fidèles, à l’ensemble de Inorganisation catholique au profit de laquelle l’attribution doit équitablement être faite.

J’ai bien compris tout à l’heure que vous voudriez, par une jurisprudence de nos tribunaux civils, créer à côté de la constitution de l’Eglise catholique, et en concurrence avec elle, une constitution nouvelle. Il y aurait demain, si l’on adoptait votre système, le curé nommé par Y évêque, ratifié par le pape, et à côté le curé nommé par telle cour d’appel, le curé investi par nos juridictions civiles : nous aurions ainsi deux Eglises catholiques pour se disputer les biens. ( Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche , au centre et à droite.)

Eh bien, monsieur Dumont, si attendrissante et même si persuasive qu’ait été l’émotion que vous avez manifestée en nous présentant c'ette combinaison ingénieuse, laissez-moi vous dire qu’elle ne m’a pas convaincu. Le prêtre, auquel vous vous intéressez et qui, dans sa paroisse, exerce son sacerdoce, s’est librement plié à la discipline de l’Église. 11 la connaissait. Il savait...

M. Lemire. — Évidemment î

M. Charles Bos, ironiquement. — Très bien!

M. Gérault Richard. — C’est une question de fait.

M. le Rapporteur. — 11 savait quelle garantie elle pouvait lui donner; mais il savait aussi quelles obligations elle lui imposait.

On nous dit: Vous le livrez. Non, il s’est livré luimême ; et tant qu’il est dans cette organisation catholique, où il n’est pas obligé de rester, après tout (Applaudissements à /’ extrême gauche , au centre et à droite ), il faut bien qu'il en subisse les règles ; quand dèmain, ayant repris sa liberté, il sera sorti de l’Église catholique, vos tribunaux auront beau dire qu’il reste quand même un curé, ce ne sera plus un curé de l’Église catholique, apostolique et romaine. Voilà le fait. ( Vifs applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Hubbard. — Je dis simplement que vous dépouillez la paroisse.

M. le Rapporteur. — Il paraît que mes explications manquent de clarté.

M. le lieutenant-colonel Rousset. — On ne peut pas vous adresser ce reproche.

M. Cachet. — Elles sont très claires.

M. Lemire. — Et elles sont inspirées parle pur bon sens.

DISCUSSION DES ARTICLES

M. le Rapporteur. — Que va-t-il se passer demain ?

M. Charles Dumont. — Je demande la parole.

M. le Rapporteur. — Quand nous avons déclaré que les représentants légaux des établissements publics du culte feront eux-mêmes l’attribution à l’association de leur choix, nous avons en réalité donné tous pouvoirs à cet égard à la hiérarchie catholique qui régit, à l’heure actuelle, ces établissements.

Donc ce même évêque contre lequel vous protestez, quand on vous le présente sous son vrai nom, vous l’aviez accepté hier dans une personne interposée. ( Applaudissements à /’ extrême gauche, au centre , à droite et sur divers bancs à gauche.)

Voilà, messieurs, la nuance qui nous sépare, et qui, depuis trois jours, fait évoquer à cette tribune les principes les plus hauts, et dire à certains de nos collègues de gauche que si nous adoptionsle membre de phrase intercalé dans l’article 4, le caractère même de la réforme se trouverait compromis. Quels grands effets produits par une si petite cause î (. Applaudissements à V extrême gauche , au centre et à droite.)

M. Charles Bos, désignant la droite. — Vous voyez bien !

M. Devèze. — Monsieur Bos, ce n’est pas à vous à nous opposer la droite.

M. le Rapporteur. — Quand vous voulez apprécier les conditions dans lesquelles les tribunaux auront à juger, vous ne vous préoccupez que d’un cas: le schisme.

M. Bepmale. — Pas du tout! Je demande la parole.

M. le Rapporteur. — Et vous appelez cela, par

une sorte d’ingénuité touchante, le droit pour le curé d’évoluer vers la liberté. ( Rires à V extrême gauche .)

M. Bepmale. — Mais je n’ai jamais dit cela.

M. Charles Bos. — Mettez « l’évêque » dans votre texte.

M. le Rapporteur. — Mes chers collègues, on a pu voir dans le passé des curés, même des évêques, reconquérir leur liberté. Mais que voulez-vous? Le jour où ils la reprennent, c’est qu’ils ont abandonné leur Église.

M. Cazeneuve. — Comme le père Hyacinthe.

M. le Rapporteur. — Les règles qu’ils avaient acceptées la veille leur sont devenues trop étroites, ils ne veulent plus s’incliner devant une discipline qui leur est insupportable; ils rompent avec elle, ils s’en vont; ils quittent la maison; vous ne pouvez pas pourtant leur donner le droit d’emporter les meubles! ( Rires et applaudissements à /’ extrême gauche j au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.)

Messieurs, c’est là que gît tout le malentendu entre nous. Ou bien alors c’est que vous n’osez pas développer toute votre pensée.

Quand vous dites que deux associations peuvent se former dans la même paroisse, chacune avec un prêtre qualifié, c’est qu’alors, ainsi que je le faisais remarquer à l’honorable M. Leygue-s, l’autorité ecclésiastique aura accepté, conformément à la discipline de l’Église, cette situation.

Beaucoup d’autres cas peuvent se produire en dehors du schisme. Il peut arriver par exemple que dans une même paroisse, trois gros hameaux fréquentant la même église, avec le même curé, veuil-

DISCUSSION DES ARTICLES

lent avoir chacun son association. Il est possible que, dans ce cas, l’autorité ecclésiastique, ne voulant pas se faire arbitre dans le conflit, laisse aux fidèles de ces trois groupements toute liberté de faire valoir leurs droits et leurs intérêts devant la justice. Les tribunaux pourront alors faire appel à tous les éléments d’appréciation.

C’est simple! Mais si vous tenez à envisager la seule hypothèse du schisme, alors il faut dévoiler toutes vos intentions.

Voilà deux associations : l’une, à l’origine, représentaitbien réellement la majorité des fidèles catholiques; mais plus tard, par suite d’une évolution des esprits, il arrive que l’esprit religieux se modifie dans la paroisse et que les fidèles passent à une forme nouvelle du culte catholique.

Voilà le point critique sur lequel nous pouvons être en désaccord, mais alors il faut s’expliquer franchement.

M. d’Iriart d’Etchepare. — Et les gallicans?

M. le Rapporteur. — L’honorable M. Dumont semble croire que, malgré son évolution vers de nouvelles formes cultuelles, fassociation des fidèles pourra garder un prêtre à sa tête. Pas sans l’autorisation de l’autorité ecclésiastique. Et si celle-ci a définitivement privé le prêtre de son droit à célébrer le culte catholique, comment voulez-vous qu’un tribunal civil le lui rende? Comment le pourrait-il? par quel moyen, selon quelles règles, en vertu de quels considérants? [Très bien! très bien! à V extrême gauche , au centre et à droite.) Je serais curieux de lire un jugement de cette espèce. Sera-t-il basé sur des considérations philosophiques du genre de celles que vous développiez tout à l’heure; proclamera-t-il

la nécessité de laisser à l’esprit humain le large droit d’évoluer selon ses fantaisies, selon son désir? De quelque idée qu’il s’inspire, le jugement pourra faire du prêtre d’hier un citoyen de demain, mais il n’en refera pas un prêtre catholique...

M. Lemire. — C’est évident!

M. le Rapporteur. — Quant à l’attribution des biens, je vous répète que sous peine de manquera la fois d’équité et de logique, il vous est impossible de ne pas la faire conformément à la destination cultuelle des biens en litige. ( Applaudissements à l’extrême gauche , au centre , à droite et sur divers bancs à gauche. )

J’aurais compris que la majorité républicaine de la Chambre eût adopté ce raisonnement : « Les biens ecclésiastiques, qu’ils soient à l’Église catholique, à l’Église protestante ou israélite, peu nous importe, ce ne sont pas des biens à destination cultuelle. Pour nous, ils sont à la commune, nous les lui rendons; elle en fera ce qu’elle voudra.

Une telle méthode avait sa raison d’être; mais vous avez préféré un autre système. Afin d’assurer la continuité du culte dans les paroisses, désireux de marquer ainsi votre respect pour la liberté de conscience, vous avez dit : « A l’heure où nous enlevons à l’Église les ressources du budget de l’État, où nous refusons aux communes, aux départements, le droit de leur continuer des subventions, nous ne voulons pas, en les privant par surcroît des biens ecclésiastiques, leur ôter les moyens matériels d’entretenir et par conséquent de pratiquer leur religion. Vous avez décidé avec nous que ces patrimoines seraient attribués aux associations cultuelles qui représenteront les Églises en vue desquelles elles ont

DISCUSSION DES ARTICLES

été constituées. Il faut que cette attribution soit loyale, conforme à Tétât de fait en face duquel vous vous trouvez. Vous n’avez pas le droit d’imposer arbitrairement des conditions ou de prévoir des cas dans lesquels vos tribunaux civils pourraient être appelés à modifier la constitution même des Églises. [( Vifs applaudissements .)

J’aimais mieux, je l’avoue, la thèse que notre honorable collègue M. Caillaux soutenait hier avec une certaine crânerie. Elle avait, du moins, le mérite de la netteté. Il avait admis, lui, que les biens étaient la propriété de la communauté des fidèles, de quelque façon qu’elle pratiquât son culte. La condition des prêtres pouvait se modifier selon leurs désirs personnels; les biens les auraient suivis à travers toutes les cabrioles de leur fantaisie. (On rit.) Et M. Caillaux allait jusqu’à penser que si la majorité des fidèles était avec un prêtre qui, pour des raisons très respectables à mon point de vue, et qui n’ont pas toujours été condamnées par l’Église catholique, se serait séparé de son organisation pour se marier, se créer une famille, elle pourrait exiger que les biens soient attribués au nouveau groupe- | ment, en tant que catholique. Il aurait du reste pu, coussant plus loin sa thèse et envisageant le cas )ù la majorité des fidèles catholiques dans une oaroisse se ferait protestante — je ne dirai pas sraélite, le pas est plus difficile à franchir ( Applau - Ussemenls et rires.) — conclure encore à la possibilité de l’attribution des biens, même de ceux qui constituent des fondations pour messes.

Messieurs, mû par un vif désir de conciliation ; républicaine, je serais trop heureux, dans l’intérêt

même de la réforme et pour lui donner toute son

it

autorité, de pouvoir vous faire des concessions; mais elles ne peuvent pas aller cependant jusqu’à substituer votre manière de voir, si je la juge mauvaise, à la mienne, si je persiste à la croire meilleure.

La méthode que je vous propose, je l’ai toujours interprétée, au sein de la Commission, de la même manière, et j’entends aujourd’hui des collègues me reprocher un excès de précision qui, au début, me faisaient grief de n’en avoir pas eu assez. Certains me disent aujourd’hui : « A quoi bon préciser? Sans doute, votre rapport disait la même chose; mais cette chose ne se trouvait pas explicitement formulée dans le texte du projet de loi. Dans ces conditions nous pouvions voter avec vous. »

Or, parmi ceux qui me tiennent ce langage, je reconnais d’honorables collègues qui, au début, m’ont invité à donner aux tribunaux des indications plus précises. C’est même en partie pour déférer à leur désir que le texte a été modifié. Je ne comprends plus rien à leur attitude d’aujourd’hui. Je suis resté, moi, fidèle à ma manière de voir. Aujourd’hui, comme hier, je prétends que lorsqu’il s’agira pour un tribunal d’examiner l’état-civil de l’association ayant droit à l’attribution, la première considération de fait à interpréter sera celle-ci : l’association est-elle sérieuse? N’a-t-elle pas été constituée par des gens uniquement désireux de se livrer à une fantaisie? Pour être sérieuse, quelle condition doit-elle remplir? Il faut qu’elle ait à sa disposition les moyens de réaliser son but. Si c’est une association cathoJ lique, elle doit avoir un prêtre catholique, non pas un prêtre selon des préférences républicaines que je ne m’explique guère...

DISCUSSION DES ARTICLES 157

M. Charles Bos. — Ah ! non ! pardon, monsieur Briand !

M. le Rapporteur. — Je vous en prie, ne faites pas obstacle à ma pensée ; je ne dis rien qui puisse provoquer, de votre part, des manifestations aussi vives. ( Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

Il s’agit d’une question sur laquelle chacun a le droit de s’expliquer en toute liberté. Je sens le poids de la responsabilité qui pèse sur moi, que certains de mes amis contribuent à faire peser peut-être plus lourdement encore par les interprétations exagérées auxquelles ils se livrent.

Évidemment je parle pour la Chambre, pour mes collègues; je parle aussi pour ma conscience, et je tiens, par surcroît, à m’expliquer devant le pays républicain, car je ne veux pas que demain notre pensée, nos intentions puissent être travesties et dénaturées. [Applaudissements .)

J’affirme à nouveau qu’ayant admis le principe de l’attribution des biens selon leur affectation, vous ne pouvez pas raisonnablement envisager le cas où des fondations pour messes catholiques seraient susceptibles de passer à l’Église protestante ou à l’Église israélite? C’est impossible. ( Applaudissements à l'extrême gauche , au centre et à droite.)

M. Jaurès. — C’est évident,

M. le Rapporteur. — Et personne n’a osé, du reste, envisager nettement, cette éventualilé à la tribune. Pour nous critiquer, on a dû se réfugier dans des formules vagues, générales, jeter à la Chambre de ces phrases qui produisent parfois un certain effet, mais qui ne contiennent pas toujours des arguments décisifs.

Messieurs, je demande que Ton sorte de ces généralités, que l’on nous indique, en toute clarté, ce que l’on attend de cette loi. ( Applaudissements à Vexirême gauche et au centre.)

Gomment! C’est un membre de phrase introduit dans l’article 4 en conformité de vues avec les termes mêmes du rapport de la Commission, qui cause, à gauche, tout ce désarroi ? Qu’a-t-elle donc changé, au fond, cette phrase impressionnante? En fait, rien, et vous le savez bien, et vous devriez le reconnaître si vous n’avez pas le désir de voir appliquer la loi, non plus d’après son texte, mais selon des arrière-pensées qui n’osent même pas s’affirmer Au grand jour,

Je ne veux rien exagérer. Pourtant, je dois le dire, j’ai éprouvé quelque tristesse à m’entendre reprocher par des républicains d’avoir mérité les applaudissements du centre et de la droite. Qu’ils soient certains qu’en affirmant mon opinion à cette tribune je ne me suis nullement préoccupé de savoir si je serais applaudi à droite, au centre ou à gauche. [Vifs applaudissements.)

Certes, j’ai le vif désir de rester en communion étroite, intime, avec mes amis...

M. Bernard Cadenat. — Vous accomplissiez un acte courageux !

M. le Rapporteur. — ... mais je dis que lorsqu’on a le véritable sentiment de sa dignité et de son devoir, c’est surtout à ses amis, quand on les suppose dans l’erreur et qu’on a la conviction intime, honnête, loyale de posséder, soi, la vérité, qu’il ne faut pas hésiter à la dire au risque de les choquer momentanément. [Nouveaux applaudissements.)

DISCUSSION DES ARTICLES 159

M. Maurice Allard. — N’ai-je pas affirmé un système net et précis dès le commencement même des travaux de la Commission ?

M. le Rapporteur. — Je le sais, monsieur Allard; vous, du moins, vous vous êtes montré logique. Je parle pour ceux qui me reprochent d’avoir précisé une pensée à laquelle je suis resté fidèle. Que pouvions-nous répondre à nos collègues du centre et de la droite — ce n’est pas parce qu’ils sont des adversaires politiques que nous devons mépriser leurs questions, lorsqu’elles sont justifiées — quand ils sent venus nous dire : « Ce que vous avez écrit dans votre rapport, d’accord avec vos collègues de la Commission, nous vous demandons simplement de l’insérer dans le texte de la loi » ?

Vous le leur auriez refusé? Mais par quelles raisons, et sous quels prétextes? Vous n’auriez pu expliquer votre refus que par le désir de laisser aux tribunaux la faculté de méconnaître les indications du rapport. Et ce ne sont pas des choses que l’on peut dire dans une Assemblée, quand on la respecte et que l’on se respecte soi-même. {Vif.s applaudissements.)

Messieurs, j’ai dit en quoi consiste le malentendu qui nous sépare : il est léger, il est futile, il est insignifiant, il n’est pas pour compromettre une réforme comme celle-ci. En lous cas, soyez-en certains, le pays républicain ne s’y trompera pas, il comprendra notre pensée ; il approuvera qu’au moment où nous réalisons une réforme appelée à modifier un régime séculaire, nous ayons pris, par un légitime souci des intérêts de la République, la précaution de ménager les transitions. Vous voulez faire une loi qui soit braquée sur l’Église comme un revolver? Ah! vous

serez bien avancés quand vous aurez fait cela ! Et si l’Église ne l’accepte pas, votre loi ? Si elle entre en révolte contré elle? Si, dans toutes les paroisses, elle peut, avec une apparence de raison, justifier cette révolte, si elle parvient ainsi à déchaîner des colères contre la République, que direz-vous ? que ferezvous? Ne sentez-vous pas quelle sera votre responsabilité si, après vous être lancés à la poursuite d’une chimère, vous aboutissiez à une réforme inacceptable pour l’Église et pour le pays lui-même? ( Applaudissements.)

C’est afin de mettre en échec l’autorité des évêques, c’est pour protéger contre elle la liberté des curés que vous exposeriez la République à un tel danger ? Mais, messieurs, les curés et leurs fidèles sauront bien se défendre eux-mêmes contre l’arbitraire éventuel des évêques. En régime de séparation, celui-ci ne sera plus le personnage qu’il est aujourd’hui. 11 faudra qu’il vive avec son Église, il devra tenir compte des exigences des milieux.il n’aura pas intérêt à brimer les paroisses, au risque de mettre en insurrection, contre son autorité despotique, les petits prêtres et les fidèles.

G est là qu’est la vérité de la situation. (Vifs applaudissements .)

M. Jaurès. — Voilà la vérité!

M. Camille Pelletan ( ironiquement ). — Le beau billet qu’a La Châtre !

M. le Rapporteur. — C’est dans cette situation nouvelle, créée par la séparation elle-même, que résidera, plus sûrement que dans l’intervention possible des tribunaux, la sécurité des paroisses. Reconnaissez-le donc et acceptez le texte que la Commission vous propose. J’espère que mes expli-

DISCUSSION DES ARTICLES

cations vous rendront possible ce vote et je m'excuse de les avoir faites si longues. Mais je tenais à vous faire connaître toute ma pensée afin de vous permettre de vous prononcer en pleine connaissance de cause. ( Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

A la suite de ce discours, le premier paragraphe du projet, devenu article 4 de la loi, est adopté par 509 voix contre 44. M. Jaurès s’écrie : « La séparation est faite », et la Chambre se sépare, à l'occasion des vacances de Pâques.