Contrôle préfectoral (Amendement de M, Vigouroux

M. Vigouroux accordait au préfet, dans son amendement, le pouvoir de désapprouver l’attribution de biens faite à une association cultuelle. Dans ce cas, il était statué par décret en Conseil d’État.

M. Aristide Briand, Rapporteur . — L’amendement de M. Vigouroux fait intervenir l’administration préfectorale dans la dévolution des biens. Par là, il est en contradiction avec les termes mêmes de l'article 4.

L’article 4 dit expressément que les établissements publics du culte, tels que nous les connaissons, feront eux-mêmes l’attribution des biens.

M. Louis Vigouroux. — C’est aussi mon avis.

M. le Rapporteur. — Si vous faites intervenir le préfet, vous devez lui donner un pouvoir, par exemple, celui de s’opposer à la transmission. Mais

le faire intervenir uniquement pour assister à la transmission, permettez-moi de vous faire observer que ce serait insuffisant pour justifier votre amendement. Si c’est seulement un désir de contrôle qui Fa dicté, alors il me paraît qu’à l’article 3 in fine le projet de la Commission vous donne toute satisfaction. Il y est dit, en effet, qu’au moment de la transmission il sera fait, par des agents de l’État, par des agents des domaines, un inventaire estimatif et descriptif de tous les objets mobiliers et de tous les immeubles qui seront transmis par l’établissement public du culte à l’association. On saura donc alors exactement quels sont les objets mobiliers ou immobiliers transmis.

S’il en est qui doivent faire retour à l’État, les représentants de l’administration des domaines présents à l’inventaire sauront bien faire valoir ses droits.

Il en sera de même pour les biens à affectation étrangère au culte qui ne doivent pas être transmis aux associations. Donc, si c’est simplement une préoccupation de contrôle qui vous , a fait déposer votre amendement, vous obtenez, je le répète, pleine satisfaction par l’article 3 m fine. Si, au contraire, vous avez le désir de donner un pouvoir de décision au préfet, votre amendement doit être plus explicite. ( Très bien! très bien!)

M. Louis Vigouroux. — Monsieur le Rapporteur, ma préoccupation est uniquement d’assurer un contrôle sérieux et efficace. Je vous ai fait observer que vous-même, vous aviez, dans certains cas, prévu ce contrôle; quand vous me dites, précisément dans une des hypothèses auxquelles j’ai fait allusion, par exemple en ce qui concerne les biens qui doivent

DISCUSSION DES ARTICLES

faire retour à l’Etat, qu’ils y feront retour. Comment assurerez-vous l’exécution de cette disposition que vous mettez dans le paragraphe suivant ?

M. Henry Boucher. — Le contrôle est préalable.

M. Louis Yigouroux. — Le contrôle sera fait par qui ?

M. Henry Boucher. — Par les agents des domaines.

M. le Rapporteur. — De quel contrôle parlezvous?

M. Louis Vigouroux. — Vous indiquez dans le paragraphe suivant qui va venir en discussion, si ma mémoire est exacte, que les biens qui viennent de l’État feront retour à l’État. Eh bien ! qui va assurer l’exécution de cette disposition ?

M. Henry Boucher. — L’inventaire!

M. le Rapporteur. — Tous ceux qui sont qualifiés pour revendiquer au nom de l’État.

Il arrive dans le droit actuel que l’État ait à faire valoir des intérêts; il a pour cela des représentants légaux qui seront qualifiés pour agir en son nom dans le cas qui vous préoccupe.

M. Louis Yigouroux. — Dans l’article 5, vous faites précisément intervenir le préfet par une rédaction qui est exactement la même que celle que nous avions adoptée; vous le faites intervenir pour contrôler.

M. le Rapporteur. — Mais non ! Il intervient parce qu’il y a dans le patrimoine des fabriques actuelles des biens qui ne doivent pas être transmis aux associations cultuelles. Il est tout naturel alors, si ces biens vont à la commune, ou au département, il est tout naturel que ce soit le fonctionnaire, tuteur légal de la collectivité bénéficiaire, qui intervienne pour assurer une attribution conforme à la loi. ( Très bien! très bien !)

M. Louis Vigouroux. — C’est entendu; je ne fais aucune chicane et je ne veux pas insister davantage. Mais je crois que si vous organisiez ce contrôle auquel vous ne pouvez pas échapper, vous feriez beaucoup mieux. Croyant rencontrer le minimum de résistances, nous avions à dessein adopté la même formule que vous dans Farticle 5 en ce qui concerne les biens qui sont grevés d’une affectation charitable ou étrangère au culte. Je vois que nous nous sommes trompés, je ne veux pas insister et retarder celte discussion.

Mais vous prévoyez que les biens qui viennent de l’État lui feront retour; c’est probablement le préfet lui-même qui représentera l’État, qui revendiquera ces biens. Je vous demande alors de répondre simplement à cette question : Quel inconvénient voyezvous à ordonner que ce contrôle soit immédiatement effectué ? Je n’en vois aucun, pour ma part.

M. le Rapporteur. — Je ne vois pas l’intérêt de cette intervention, et j’en aperçois les gros inconvénients. Si, dans cette attribution, vous fardez jouer au préfet un rôle efficace, vous pourriez vous exposer aux inconvénients de votre système. Mais nonl il assiste, spectateur impuissant, à l’attribution des biens, il ne peut donc pas opposerunre/o quelconque à cette attribution, qu’il voit se faire sous ses yeux. Au point de vue du contrôle qui peut résulter de la présence du représentant de l’Etat à cette attribution, vous avez toute satisfaction par l’article 3. Comme vous ne donnez aucun droit de sanction au préfet, que son intervention est purement platonique je vois très bien, je le répète, les inconvénients qui résulteront de votre système. On vous dira demain : Ce n’est pas la séparation, puisque vous avez fait

DISCUSSION DES ARTICLES

intervenir l’administration préfectorale dans les attributions de biens. On se gardera d’ajouter que cette intervention est purement platonique; on y verra de votre part une arrière-pensée de persécution, le désir de la part de l’État de s’immiscer dans la gestion des intérêts ecclésiastiques. Or, notre projet procède d’un système tout différent.

M. Louis Vigouroux. — Je l’ai très bien compris.

M. le Rapporteur. — Je sais très bien, monsieur Vigouroux, que vous avez conçu un autre système.

M. Louis Vigouroux. — Mais non.

M. le Rapporteur. — Je reconnais que vos amendements procèdent d’une logique assez rigoureuse. Vous n’avez pas déposé seulement un amendement sur un point particulier du projet, vous avez embrassé le projet dans son ensemble et vous avez conçu une sorte de contre-projet qui se trouve représenté dans la discussion par une série d’amendements. Je me borne à vous faire observer que la Chambre ayant fait un choix entre deux systèmes, le premier qui consistait à permettre à l’État de s’ingérer administrativement dans les affaires de l’Église et le second qui veut qu’au contraire tout se fasse en dehors de l’État, sous un contrôle réduit aux seules garanties d’ordre public, vous ne pouvez pas par des amendements lui demander aujourd’hui de revenir sur sa décision première. [Très bien! très bien!)

5. — Évêques, pasteurs et rabbins étrangers (Amendement de M. Lasies).

M. Lasies demandait à la Chambre de décider que les prescriptions de l'article 4 ne pourraient être appliquées que dans le cas où les évêques, pasteurs ou rabbins, sous la dépendance desquels se trouveraient les associations

cultuelles, seraient Français ou naturalisés Français depuis dix années au moins.

M. Aristide Briand, Rapporteur . — La Commission demandé' à la Chambre de repousser l’amen- 1 dement de l’honorable M. Lasies.

La Commission a considéré que l’État n’avait pas à s’immiscer dans les affaires de l’Église et à lui imposer le choix de ses ministres. Je ne crois pas, du | reste, qu’il soit de l’intérêt de l’Église catholique de recruter de préférence ses prêtres, ses curés, ses j évêques parmi les étrangers ; je pense que si elle désignait des ministres étrangers, ceux-ci s’empresseraient de ne rien faire qui pût appeler sur eux l’attention du gouvernement français, lequel est très armé en ce qui les concerne.

D’ailleurs les cultes catholique, israélite et protestant ne seront pas les seuls à être pratiqués en France; il y a aussi l’Église russe, par exemple, qui j a comme ministres des Russes ; il peut y avoir demain d’autres cultes s’exerçant en France et auxquels il soit nécessaire d’avoir pour ministres des étrangers. Nous persistons à penser, contrairement à l’honorable M. Lasies, que l’État n’a pas à imposer aux diverses Églises le choix de leurs | ministres. Par conséquent, nous demandons à la Chambre de repousser l’amendement qui lui est présenté. {Applaudissements .)

M. Lasies. ■ — Je constate avec étonnement, je ne j dirai pas avec peine, l’ultramontanisme deM. Briand. Monsieur le Rapporteur, vous avez une confiance extraordinaire dans le Yalican ! {On rit.) Vous dites: Jamais Rome n’enverra des évêques étrangers diriger les associations cultuelles catholiques françaises !

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M. le Rapporteur. — Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que ce ne sera pas son intérêt.

M. Lucien Millevoye. — Roma locuta est !

M. le Rapporteur. — Rome se gardera bien d’envoyer dans ce pays des ministres étrangers...

M. Aynard. — Vous avez raison.

M. le Rapporteur. — ... pour diriger les associations cultuelles ; je crois le Vatican trop habile pour commettre cette faute.