Réplique à M. Groussau

Malgré la distinction établie par le Rapporteur et les raisons qu’il en fournit à la Chambre, M. Groussau ne se déclara pas satisfait. Il demanda des éclaircissements. Alors, M. Briand lui proposa d’en revenir purement et simplement au texte de M. Dumont.

M. Aristide Briand, Rapporteur . — Pourquoi, monsieur Groussau, voulez-vous interdire à la Commission le droit de modifier son texte sous Pinfluence des bonnes raisons qui peuvent lui être données en cours de discussion? Tenez-vous donc à perdre d’avance le bénéfice d’une modification possible à votre profit si, le cas échéant, vous avez de bons arguments à faire valoir pour l’obtenir?

M. Groussau. — Je vous en donne ; revenez au premier texte.

M. le Rapporteur. — Vous avez dit que notre premier texte n’entraînait pas l’interprétation que vous en faisiez.

M. Groussau. — Quelle interprétation?

M. le Rapporteur. — Je vais vous le dire.

Nous avons considéré, nous, que la Révolution, en nationalisant les biens du clergé, avait fait disparaître toutes les fondations pieuses.

M. Ribot. — Elle les â fait revivre en les rendant.

M. le Rapporteur. — C’est entendu ; je ne le conteste pas.

Il est certain qu’entre le moment de la nationalisation et le décret de thermidor an XI, ces fondations pieuses avaient cessé d’exister. C’est donc le décret lui-même qui, restituant les biens à l’Église, a fait

revivre les fondations pieuses ? L’État serait-il exposé à voir les associations cultuelles revendiquer, sous ce prétexte, tous les biens sans exception?

M. Groussau. — Qui a dit cela?

M. le Rapporteur. — Permettez! Comme c’est le décret de thermidor qui crée la fondation ou plutôt qui la fait revivre, une équivoque pouvait s’ensuivre qui eût été une source de procès innombrables. C’est pour rendre impossible tout malentendu que la majorité de la Commission a finalement adopté l’amendement de M. Dumont.

Il suffit de lire notre projet et les commentaires que nous en avons faits pour constater que la Commission a tenu à respecter l’œuvre de la Révolution. Nous n’avons pas voulu qu’il y fût porté atteinte ; aussi avons-nous distingué pour tous les biens deux périodes : une antérieure et l’autre postérieure au Concordat. Nous n’avons admis un droit nouveau que depuis le Concordat. Telles étaient, réellement et de bonne foi, nos intentions.

M. Dumont nous a fait remarquer que notre premier texte ne les traduisait pas fidèlement; c’est notre devoir de tenir compte des arguments développés à cette tribune quand ils nous semblent justes.

M. Groussau. — Cette observation me donne beaucoup d’espérance.

M. le Rapporteur. — Vous nous faites maintenant le reproche d’avoir voulu prendre une précaution à votre profit par l’adjonction à notre texte de ces mots « grevées de fondations pieuses créées depuis la loi de germinal an X ».

M. Jules Auffray. — Il ne peut pas y en avoir.

M. le Rapporteur. — Plusieurs de nos collègues

nous avaient fait observer que sous la Restauration avaient pu être créées au profit de certaines confréries ou de certaines congrégations, tolérées à ce moment-là sous l’influence de la poussée de cléricalisme qui se produisit, des fondations pieuses grevant des biens qui seraient passés ensuite entre les mains de l’Ëtat pour être restitués plus tard à l’Église. Ce sont ces fondations que nous avons tenu à respecter dans un esprit d'équité que vous avez grand tort de nous reprocher.

Vous nous dites : « Cette disposition ne vise aueun objet. Vous nous faites une générosité platonique, nous n’en voulons pas » Sans doute avezvous raison, puisque vous vous êtes renseignés.

M. Groussau. — Je demande, au contraire, à l’être.

M. le Rapporteur. — Eh bien! soyez sans inquiétude ! Comme nous ne voulons pas prendre de faux airs de générosité quand, en réalité, nous ne vous donnons rien, nous ferons, si vous y tenez, disparaître l’addition dont vous vous plaignez et, pour être logiques avec notre système,, nous adopterons purement et simplement l’amendement de M. Dumont. ( Rires à gauche et à V extrême gauche).

Il - LE CONTROLE SUR LES BIENS ATTRIBUÉS

Chambre clés députés : Séance du il mai 1905,

Amendement de MM. Réville et Jeanneney.

Quel emploi feront les associations cultuelles des biens* qui leur seront attribués? D’après les règles fixées à l’article 5, ces biens devront avoir une destination cultuelle ou, s’ils sont aliénés, le produit de la vente devra

DISCUSSION DES ARTICLES

3tre employé en titres de rentes nominatifs, ou dans certaines conditions prévues à E article 22 : achats d’immeuales, grosses réparations. Mais, dans chacun de ces cas, V1M. Réville et Jeanneney étaient préoccupés d’assurer an contrôle très strict de ces diverses opérations. M. Briand les rassura sur ce point et il admit, comme ils le désiraient a que l’acquéreur des biens aliénés serait personnellement responsable de la régularité de cet emploi ». (Art. 5, paragr. 4.)

M. Aristide Briand, Rapporteur . La Commission ne voit pas d’inconvénient à ce que soit adoptée la deuxième partie de l’amendement de MM. Réville et Jeanneney. Elle n’avait pas cru qu’il fût utile de spécifier que l'acquéreur serait responsable du remploi; il lui avait paru que cela résultait du texte même et y était implicitement compris.

Pour ce qui est de la première partie de l’amendement, il est impossible à la Commission de l’accepter. Il faut absolument que les associations cultuelles puissent utiliser le patrimoine que yous leur laissez : vous voulez seulement prendre des précautions contre le mauvais usage qui pourrait en être fait, notamment contre l’usage étranger à l’objet cultuel pour lequel l’association se sera constituée. Mais le projet a déjà pris des précautions, prévu des mesures de contrôle dans ce but même.

Si l’association cultuelle aliène une valeur mobi-

lière ou un immeuble, elle devra transformer le prix de vente en un titre de rente nominatif, ou bien elle sera obligée de déposer la somme à la Caisse des dépôts et consignations selon les prescriptions du paragraphe 2 de l’article 20. Cette somme une fois déposée, nous avons toutes garanties qu’elle ne pourra être employée à d’autres fins que celles qui ont été prévues.

Pour la somme qui aura été transformée en titre ! de rente nominatif, il y a encore la possibilité de | contrôler l’emploi car, aux termes d’une autre disposition du projet, toutes les opérations faites par l’association cultuelle, toutes les dépenses, toutes] les recettes doivent être communiquées chaque ! année aux agents du fisc, qui pourront ainsi les contrôler. Si, par conséquent, ces agents ont constaté que telle ou telle valeur mobilière du patrimoine dévolu à l’association, ou tel immeuble a été transformé en titre de rente nominatif, et qu’ils ne retrouvent plus dans l’actif de l’association lors de la vérification annuelle, soit l’objet, soit l’immeuble, soit le titre de rente représentatif, il demandera à quel usage la somme a été employée et si ce n’est pas à un usage cultuel, c’est-à-dire conforme au but de l’association, immédiatement les sanctions prévues par le projet deviendront applicables aux directeurs ou administrateurs de l’association. Notez que ces sanctions peuvent entraîner la dissolution de l’asso- ; dation.

Ces garanties nous paraissent suffisantes. Il serait mauvais de les exagérer jusqu’à rendre impossible f pour les associations cultuelles l’utilisation des biens qui leur seront remis.

Je prie donc l’honorable M. Réville de vouloir bien ne pas insister sur la première partie de son amen- i dement.

Pour la seconde partie, je lui demande également: si les explications que je viens de donner, à savoir, que nous considérons la disposition présentée par lui comme implicitement contenue dans notre texte, ne sont pas de nature à lui donner toute satisfac- j tion.