Les responsabilités des fabriques

( Séance du 18 mai.)

M. Bienvenu-Martin, ministre des Cultes, propose une modification, d’après laquelle il est précisé qu'il ne s’agit que du cas où « ne se sera constituée aucune association

apte à recueillir... » A ce propos, la discussion se prolongeant, M. Briand intervient encore.

M. Aristide Briand, Rapporteur. — Il faut absolument s’expliquer d’une façon nette, claire et précise sur la portée du deuxième paragraphe de l’article 4 ter. Au début de cette séance, lorsque j’ai expliqué le résultat de la délibération de la Commission, j’ai dit à la Chambre que je n’avais rien compris, hier, à la persistance avec laquelle certains de nos collègues avaient voulu envisager une hypothèse toute différente de celle qui avait conduit l’unanimité des membres de la Commission à voter sur la proposition de l’honorable M. Grosjean, le deuxième paragraphe de l’article 4 ter. Il était question seulement, je le répète, des petites paroisses pauvres où il ne se formerait pas d’associations cultuelles. J’ai constaté avec plaisir que, pendant que je fournissais ces explications, alors que M. Ribot s’était refusé à les admettre, M. Gayraud, au contraire, semblait tenir à honneur d’abonder dans mon sens.

Monsieur Ribot, il importe de s’entendre sur la situation exacte de l’État vis-à-vis des fabriques, sur la part de responsabilité non pas effective, la question ne peut pas se poser ainsi, mais morale, qu’i peut avoir assumée dans le passif des fabriques. L’État se trouve vis-à-vis des établissements publics du culte dans la position d’un tuteur vis-à-vis du mineur; il peut permettre à l’établissement de contracter une dette, mais il ne s’engage pas à la rembourser.

Cela dit, la portée du paragraphe 2 de l’article 4 ter a surtout un caractère politique. Nous avons considéré qu’il pourrait n’être pas sans danger que, dans

DISCUSSION DES ARTICLES

de petites paroisses, la fabrique ayant disparu, aucune association ne s’étant présentée pour se substituer à elle, de misérables petites dettes criardes puissent être exploitées contre la République par ses ennemis. Ceux- ci ne manqueraient pas de dire aux habitants : Voyez le résultat de la séparation! Voici de petits créanciers, un menuisier, un charpentier, à qui il est dû 500 francs, 1.000 francs, et qui ne seront pas payés parce que la République a fait faillite à ses engagements moraux ! ( Mouvements divers.)

Nous avons voulu éviter cette situation, mais nous persistons à déclarer que l’État ne peut pas être tenu au delà des dispositions de l’article A ter telles qu’elles ont été interprétées par nous. Je vais dire pourquoi.

M. Ribot. — Nous sommes d’accord.

M. le Rapporteur. — Quel est le gage du créancier quia fait des avances à un établissement public du culte? Est-ce seulement le patrimoine? Non ; c’est aussi l’ensemble des ressources que peut se procurer l’établissement par l’exercice du culte. Je prends l’exemple d’une paroisse, dont la fabrique possède un patrimoine rapportant 5.000 francs de rente.

M. Massabuau. — Je n’en connais pas dans ma région.

M. le Rapporteur. — C’est une hypothèse.

En dehors de ces 5.000 francs, son casuel lui procure un revenu annuel de 10.000 francs. Au moment de contracter un emprunt ou d’engager un entrepreneur à faire crédit à un établissement public du culte, la fabrique lui dit : Voilà nos ressources; nous avons des excédents de recettes. Nous pouvons consacrer chaque année une somme déterminée au

payement des annuités pour lesquelles nous nous engageons vis-à-vis de vous.

Mais de qui donc est composé rétablissement public du culte au moment où il s’engage ainsi? Du curé, des fabriciens. Vont-ils disparaître par le fait de la séparation?

M. Denys Gocuin. — Non. Seulement le curé perdra son traitement.

M. le Rapporteur. — Monsieur Denys Cochin, j’ai entendu formuler déjà plusieurs fois cette objection. Je dois vous faire remarquer que le traitement du curé n'entre pas en ligne de compte lorsqu’il s’agit d’établir le chiffre des ressources annuelles sur lesquelles l’État donne l’autorisation d’emprunter, il faut prendre les choses telles quelles sont en droit. ,

M. Denys Cochin. — Très bien!

M. le Rapporteur. — Ce curé, je le répète, ces fabriciens qui ont contracté la dette vont-ils disparaître demain?

M. de l’Estourbeillon. — Peut-être.

M. le Rapporteur. — Non! nous envisageons le cas où ils ne disparaissent pas, l’éventualité qu’a visée tout à l’heure l’honorable M. Ribot. Ils ne disparaissent pas. Ils sortent de l’établissement public du culte. Mais demain, ils seront le noyau de l’association cultuelle qui n’aura plus un caractère officiel, c’est entendu, mais qui n’en continuera pas moins à assurer l’exercice du culte dans la même paroisse. Vous pouvez admettre que ces mêmes hommes, abandonnant une situation obérée par leur fait, continuent à garder les ressources cultuelles qu’ils avaient présentées hier au créancier comme un élément de son gage {Très bien! très bien! à gauche),

DISCUSSION DES ARTICLES

vous admettez que ce même curé, ces mêmes fabriciens puissent se conduire de cette façon! Vous admettez que demain, si au lendemain de la séparation le créancier vient leur dire : « Vous avez gardé, en continuant l’exercice du cuite, les 10.000 francs de revenu qui ont servi à garantir le remboursement demacreance», oui, vousadmettez, monsieur Ribot... (Applaudissements à gauche.)

M. Ribot. — Ce n’est pas moi qui l’admets, c’est vous qui l’avez écrit .(Applaudissements au centre et à droite.)

M. Bouhey-Allex. — Si! vous avez admis l’hypothèse.

M. le Rapporteur. — ... vous qui n’isolez pas l’association de l’organisation générale du culte, vous qui prévoyez par conséquent que les mêmes membres, appartenant aux établissements publics du culte, vont se retrouver demain dans l’association avec les mêmes ressources, sauf peut-être le patrimoine, si elle y renonce, vous admettez qu’ils puissent répondre au créancier : « Pardon ! nous ne vous connaissons plus. Il est bien vrai que nous existons encore et que même nous continuons à jouir du revenu qui servit à gager votre créance; mais depuis nous avons changé de nom, vous n’avez plus affaire aux mêmes débiteurs, adressez-vous à l’État! » Eh! bien, nous, nous ne pouvons accepter cela! ( Vifs af)plaudissements à C extrême gauche et à gauche.)

Il y a ici, messieurs, des convictions que je respecte et qui peuvent et doivent même pousser certains de nos collègues à défendre les intérêts de l'Église. Mais il ne faudrait tout de même pas qu’ils lissent litière des droits et des intérêts de

l’État. ( Applaudissements à gauche et à V extrême

Nous voulons, nous, concilier les intérêts et les droits des deux parties en cause ; mais nous ne pouvons pas consentir à sacrifier l’État à l’Église, Par vos exigences inacceptables, vous nous feriez presque regretter de n’avoir pas préconisé la liquidation générale de tous les biens possédés par l’Église.

( Vifs applaudissements à V extrême gauche et sur divers bancs à gauche.)

M. De je ante. — Voilà ce qu’il fallait faire !

A droite. — Faites-le donc ! — Allez-y franchement!

M. le Rapporteur. — Non, nous voulons rester équitables ; mais laissez-moi vous dire, mes chers collègues, que les interprétations que vous essayez de donner maintenant à notre texte ne seront pas sans inconvénient ni sans danger pour vous demain, quand nous discuterons d’autres dispositions libérales du projet.

Comment! lorsqu’il s’agit d’interpréter une question de probité si élémentaire, yous soulevez des difficultés de cette nature ? ( Protestations à droite.)

M. Raudry d’Asson. — Vous n’avez pas le droit de parler de probité dans la circonstance, car ce que! vous faites, c’est une spoliation. [Bruit.) j J

M. le Rapporteur. — Si demain les associations; cultuelles pouvaient faire un tri dans le patrimoine ^ que nous leur laissons, si elles pouvaient, tout en ! conservant les ressources du culte, se refuser aux) [ charges et obligations contractées, c’est qu’alors la r séparation ferait de la République une dupe. Elle! ne peut pas, elle ne doit pas l’être.

DISCUSSION DES ARTICLES

M. Cazeneuve. — C’est ce qui justifie la rédaction de M. le Ministre.

M. le Rapporteur. — Il ne faut pas qu’il y ait de malentendu et, c’est pour cela que j’ai tenu à préciser de nouveau le sens et la portée du paragraphe 2 de l’article A ter.

Et maintenant, que l’honorable M. Ribot veuille bien me permettre de lui faire observer qu’il a prévu un cas improbable: Quelles sont, en effet, les paroisses qui ont des dettes? Les fabriques en ont contracté de deux sortes. Il y a celles qu’elles ont été entraînées à faire sans autorisation légale, par trop de complaisance de la part de^leurs fournisseurs ou de leurs entrepreneurs. Ces dettes-là, nous ne les connaissons pas.

M. Ribot. — Très bien !

M. le Rapporteur. — J’espère que l’Église aura tout de même à cœur de les payer, celles-là. f Applaudissements à gauche.) En tous cas, elles ont été contractées imprudemment, en dehors des prescriptions de laioi.Nousn’avonsmêmepasà les envisager. Les seules dont nous ayons à nous préoccuper sont celles qui ont été contractées avec l’autorisation de l’État. Or, quelles sont les fabriques qui ont pu être autorisées à contracter ces dettes? Celles qui ont fait preuve de ressources suffisantes, que ces ressources provinssent de leur patrimoine ou de l’exercice du culte. Le patrimoine disparaît-il? Non, il reste à leur disposition, y compris, pour la jouissance, la part qui revient à l’Etat. Du côté de l’Etat, le gage n’est donc pas diminué. En ce qui concerne les ressources provenant de l’exercice du culte, en quoi est-il amoindri ? Pouvez-vous me le dire ? Le casuel ne subsiste donc pas?

Si ces paroisses — je l’avais déjà indiqué quand la question s’est posée une première fois devant la Chambre — si ces paroisses qu’on a jugé pourvues j de ressources suffisantes et qu’on a autorisées à contracter des emprunts, se trouvent en état de faillite au lendemain du vote de la loi, c’est qu’elles y sont déjà à l’heure actuelle. ( Interruptions à droite.) ' Or, ce n’est pas le cas.

Mais certains de nos collègues avaient prévu une éventualité des plus agréables pour les associations cultuelles. J’entendais plusieurs d'entre eux dire : Avec votre texte — ils le considéraient déjà comme adopté — nous serons fort à Taise. Leur ingéniosité prévoyait ce cas. Une fabrique dont la situation est un peu obérée pourra, par la renonciation à un patrimoine insignifiant, esquiver le payement de toutes les dettes. Et même, si celles-ci n’ont pas été contractées pour des travaux afférents à l’église, cette association pourra, dans les conditions privilégiées du titre III, bénéficier de l’édifice. Elle aurait ainsi évité toutes les charges et continuerait à jouir des ressources du culte et de l'église.

M. Lefas. — NonI ce n’est pas du tout l’hypothèse. !

M. le Rapporteur. — Mais si! Et de cette manière, il n’y aurait pour elle que profit dans la séparation. | L’Etat, lui, assumerait toutes les charges. Gela n’est pas possible. J’ai dit et je maintiens que la Commission a voté le paragraphe 2 en l’interprétant comme je viens de le faire moi-même. C’est dans ces conditions que la Chambre est appelée à voter.

Si l’honorable M. Ribot veut étendre, par une disposition additionnelle, la portée de notre paragraphe, qu’il prenne l’initiative de la proposer, mais !

il ne faut pas nous demander plus que nous n’avons voulu faire. (. Applaudissements à V extrême gauche et à gauche .)