La minimum de sept membres

Chambre des députés : Séance du 15 juin 1905. , t

Les articles 16 et suivants du projet de loi détermine] ' les conditions légales auxquelles devront se soumetti les associations formées en vue de l’exercice public d’u culte. Dans un premier texte, la Commission avait fixé! sept le nombre minimum de leurs membres. Dans texte modifié, qui fut proposé le 15 juin à la Chambr ce chiffre minimum n’est maintenu que pour les eon munes de moins de 1.000 habitants. Il est porté àquin pour les communes de 1.000 à 20.000 habitants, et vingt-cinq pour celles dont le nombre des habitants e supérieur. M. Ribot protesta et demanda le rétabliss meut du texte primitif.

M. Aristide Briand, Rapporteur . — Je demande la Chambre de vouloir bien repousser ramendemeij de M. Ribot, bien que eet amendement soit strict! ment conforme, je le reconnais, au premier tex adopté par la Commission et présenté par elle.

Je n’étonnerai pas l’honorable M. Ribot si je d qu’il a quelque peu exagéré la portée des modifie; tions introduites par la Commission dans son text

Elles ont été adoptées par nous, messieurs, dai un désir tout à fait naturel et légitime de transa» tion sur des points secondaires avec divers auteur!

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d'amendements, et dans le but de faciliter ainsi la discussion ; mais si elles avaient dû avoir pour effet de changer profondément le système adopté par la Commission, j’aurais été le premier à les combattre. Il n’en est réellement pas ainsi.

Nous avons admis d’une façon générale les principes du droit commun pour les associations cultuelles, et nous nous sommes efforcés de ne nous en écarter que le moins possible. Mais l’honorable M. Ribot lui-même admet que nous ayons pu être entraînés par le souci de l’ordre public, et dans l’intérêt du contrôle institué par le projet, à déroger parfois au droit commun.

Nous nous en écartons, par exemple, lorsque nous proposons un minimum de membres pour la composition des associations cultuelles. Puisqu’il a plu à l’honorable M. Ribot de reprendre notre premier texte qui contient cette dérogation, il s’est exposé lui-même aux critiques qu'il nous adressait tout à l’heure. ( Exclamations au centre.)

Il ne s’agit ici, en somme, que d une question de mesure. Quel est notre but en réglementant les associations? Organiser les fidèles, en régime de séparation, sans porter atteinte à la constitution de leur Église.

Le minimum de 7 membres imposé primitivement par nous pour la formation des associations cultuelles n’a pas paru exagéré à l’honorable M. Ribot puisqu’il le reprend. Or, notre nouveau texte le maintient pour 28.000 communes, c'est-à-dire pour fimmense majorité des paroisses là où il aurait été peut-être difficile de trouver un plus grand nombre de fidèles pour constituer les associations. Nous avons été préoccupés non seulement des intérêts de

l’Église catholique mais aussi de ceux des églises protestante et israélite, lesquelles eussent été empêchées de former leurs associations dans les petites communes si Ton avait exigé un minimum supérieur à 7 membres.

Nous avons porté le chiffre de 7 à 15 pour les communes de 1.000 à 20.000 habitants. Si vous voulez bien retenir que ce ne sont pas seulement les hommes, mais aussi les femmes qui seront admis dans ces associations, vous reconnaîtrez avec nous que ce minimum n’est pas excessif ni de naturè à empêcher la constitution des associations cultuelles. Quand j’aurai ajouté que le chiffre de 25 membres n’est imposé que dans les communes dont le nombre d’habitants est supérieur à 20.000, c’est-à-dire là où il y a des agglomérations considérables de fidèles, je crois que la Chambre conclura avec la Commission que les modifications qu’elle a adoptées sont légères et ne sauraient inquiéter les amis de l’Église.

Il est une autre modification que l’on nous reproche; nous l’avons prise dans un amendement de l’honorable M. Vazeille; elle indique que les associations ne pourront pas inscrire dans leurs statuts une clause destinée à rendre illusoires les assemblées générales de leurs membres. Puisque nous adoptons, comme base de l’organisation nouvelle, les associations, encore faut-il qu’elles soient sérieuses. Or, le seraient-elles si, par une clause des statuts, on pouvait à l’avance imposer aux adhérents la renonciation à leurs droits de contrôle sur l’administration des biens sociaux?

On nous a souvent opposé l’organisation de l’Église aux États-Unis comme étant plus large et

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plus libérale que notre projet. Il y aurait beaucoup à dire sur ce point.

J’ai objecté, il n’y a qu’un instant, à l’honorable M. Gayraud que l’Église catholique aurait mauvaise grâce à se montrer intransigeante en France, alors qu’elle fut des plus conciliantes dans d’autres pays. Je faisais allusion à l’Amérique.

M. Charles Benoist. — C’est une question constitutionnelle en Amérique.

M. le Rapporteur. — En Amérique, en effet, l’association cultuelle est également réglementée. Il y a aussi un minimum de membres imposé; il y a plus : la loi établit la proportion dans laquelle peuvent y participer les ministres du culte. L’élément laïque y est en majorité.

M. Lemire. — Cela dépend des États.

M. le Rapporteur. — Nous n’avons pas cru pouvoir aller jusque-là. Notre texte actuel, avec les modifications proposées, donne satisfaction à un certain nombre de nos collègues de gauche, et il ne contient, je le répète, aucune disposition susceptible de porter atteinte aux intérêts de l’Église.

Je prie la majorité de l’adopter; et, si j’osais, je prie l’honorable M. Ribot de ne pas persister à mettre la Commission dans la nécessité, toujours pénible, de repousser un texte qu’elle avait proposé d’abord et en faveur duquel elle avait fait valoir des arguments auxquels je remercie mon aimable collègue d’avoir bien voulu rendre hommage. [Applaudissements à gauche.)

2 . — Les fondations pour Fentretien des ministres j n du culte.

Chambre des députés : Séance du 19 juin 1905.

I le

Sous forme d’amendement à l’article 17 (art. 19 de la ■ loi), MM. Rudelle et Dèclie soutinrent que les associations j , doivent, en régime de séparation, être admises à recevoir | des rétributions pour l’entretien du culte et pour ses 1 t ministres, même par fondation.

M. Aristide Briand, Rapporteur. — La Commission s n’a pas cru devoir adopter l’amendement de MM. Rudelle et Dèche. Elle a considéré que les dispositions de l’article 17 étaient suffisamment extensives des facultés accordées aux associations déclarées par F article 6 de la loi de 1901, pour permettre aux associations cultuelles de se procurer les ressources indispensables à Fentretien et à l'exercice du culte. D’une façon générale, elle a voulu prohiber les dons et il suffit de lire l’article 17 pour se rendre compte que tel a été le but de la Commission ; les raisons en ont été données tout à l’heure par M. le Ministre des Cultes, je n’y reviendrai pas.

Nous avons admis les fondations pour messes ou pour services religieux parce qu’il y a là un objet précis, facilement contrôlable, et parce qu’il s’agit en réalité d’un contrat à titre onéreux. Il n’en serait pas ainsi de legs à l’effet d’entretenir un ministre du culte. Dans ce cas le contrôle devient impossible. Comment fixer le nombre et les traitements des ministres dans une paroisse? Comment empêcher une personne de léguer une somme considérable sous le prétexte d’entretenir non pas un ministre, mais

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cinq, mais dix ministres du culte, et à des prix qu’il ne nous appartient pas de discuter. ( Interruptions à droite .)

11 ne faut pas que la Chambre puisse se méprendre sur la véritable portée de son vote ; si elle admettait le principe de la fondation à l’effet d’entretenir un ou des ministres du culte dans des circonscriptions religieuses, en réalité elle autoriserait, d’une façon générale, les dons et legs aux associations cultuelles. Ce serait la porte ouverte à toutes les libéralités. C’est ce que n’a pas voulu votre Commission ; elle a considéré qu’il y aurait une imprudence grave à s’engager dans cette voie.

Si nous nous étions montrés très stricts pour la limitation des ressources permises aux associations cultuelles, je comprendrais que les raisons d’équité développées par l’honorable M. Dèche, pussent émouvoir la Chambre ; mais les facultés accordées aux associations cultuelles sont des plus larges. L’article 6 de la loi de 1901, qui est fait pour toutes les associations déclarées, n’autorise que les cotisations. Notre article 17 permet aux associations cultuelles de recevoir non seulement les cotisations non limitées de leurs membres, mais de faire des collectes, des quêtes; c’est là, un élément de ressources considérables; ce même article permet aussi les fondations pour messes ou pour services religieux ; il autorise le trafic des chaises, des bancs ; il y a là tout un ensemble de dispositions qui, si le culte est réellement pratiqué dans une circonscription religieuse, permettront aux associations cultuelles de se procurer toutes les ressources dont elles pourront avoir besoin pour assurer le service de la religion.

Je ferai remarquer à la Chambre que dans l’état

actuel des choses, le Conseil d’État exerce un contrôle f sur les dons et les legs faits au profit des fabriques. Demain, ainsi que l’a dit M. le Ministre des Cultes, en régime de séparation, le Conseil d’État n’aura $ plus à intervenir. C’est donc une situation très dangereuse que vous créeriez en autorisant, sans contrôle, des legs au profit des associations cultuelles. 1 J’ajoute que cette faculté ne serait pas sans inconvé- 11 nients graves pour les familles qu’il convient de c mettre à l’abri du danger des captations.

Pour toutes ces raisons, la Commission n’a pas c cru devoir adopter l’amendement de l’honorable î M. Dèche.

Il l’avait soutenu devant la Commission avec un grand accent de sincérité qui n’eût pas manqué de la toucher, si véritablement l’adoption de son amen- j dement n’avait pas dû entraîner des abus que nous voulons absolument éviter. Je demande donc à la Chambre de repousser l’amendement de M. Rudelle et de M. Dèche et de s’en tenir aux dispositions de l’article 17 tel que nous le lui présentons. ( Applaudissements à gauche,)