DISCOURS DE M. RIBOT

Le grand et beau discours de M. Ribot qui vint ensuite vaudrait, certes, d'être reproduit in extenso dans cet ouvrage. Malheureusement la place est mesurée. Nous devons donc, à notre grand regret, "ous borner à quelques extraits qui pourront donner une idée du tout.

^oici d'abord l'exorde de l'éminent orateur :

™; ftibot. — Messieurs, j'ai déjà eu l'occasion, à Us'eUrs reprises, de vous indiquer brièvement

2îf LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET DE LÉTAT

Pétat de mon esprit sur la grave question qne nous disentons.

Mon ami, M. Barthou a bien voulu l'antre jour rappeler quelques lignes d'une lettre que j'ai écrite il y a plus d'un an, avant les incidents qui ont amené la rupture avec le Saint-Siège et le dépôt du projet actuel. J'ai dit que le mouvement général des idées modernes amènerait tôt ou tard la séparation complète entre l'Eglise et l'Etal ; j'ai ajouté que, si cette séparation était faite par des hommes qui n'auraient marqué aucune hostilité contre l'Eglise catholique et qui s'efforceraient de lui donner le caractère d'une mesure de pacification, d'une mesure vraiment libérale, l'Eglise catholique elle-même comprendrait que la séparation peut être pour elle une garantie de dignité et d'indépendance.

Je n'ai rien à retirer de ces paroles. Si vous me demandez : « Croyez-vous que la France, en ce qui concerne cette question des relations de l'Eglise et de l'Etat, soit arrivée à un état définitif ?» je réponds : «Non, je ne le crois pas. » J'ai expliqué qu'un pareil changement, si grave en lui-même, était particulièrement difficile dans un pays comme la France où la liberté n'est pas encore solidement établie dans les lois et dans les mœurs (Très bien ! très bien ! au centre et à droite), où la société civile s'est toujours montrée particulièrement jalouse de ne pas laisser à l'Eglise une trop grande indépendance, où la lutte se continue depuis un siècle avec des périodes d'accalmie et des redoublements de violence entre l'Eglise catholique et les ennemis de la religion, qui veulent non pas libérer l'Eglise, mais l'attaquer par un coup de surprise, l'amoindrir et — peut-être le croient-ils dans leur illu-

(Applaudis-

sioO et leur aveuglement — la su] sernente sur les mêmes bancs.)

J'ai dit aussi que la transition pourrait être plus on moins longue, niais qu'elle était indispensable; qu'il fallait amener doucement, pacifiquement, ce clergé catholique, que nous avons voulu jusqu'ici tenir sous la tutelle de l'Etat et que nous allons affranchir, qu'il fallait, dis-je, l'amener doucement à la pratique d'un régime tout différent, d'un régime de liberté et d'émancipation, et j'ai expliqué que, dans ma pensée, une pareille transition ne peut se faire avec sécurité qu'au moyen d'une entente avec le chef même de l'Eglise catholique, avec le Saint-Siège. (Très bien! 1res bien ! au centre el à droite).

On peut très bien concevoir un régime de transition pendant lequel on laisserait à l'Eglise catholique plus île liberté dans le choix des évêques et où l'Eglise s'organiserait pacifiquement en vue de la suppression graduelle du budget des cultes. Voilà le fond de mes idées ; j'y ai rélléchi depuis longtemps.

Si vous voulez faire la séparation dans ces condi" lions, je suis avec vous; je vous y aiderai de toutes mes forces. J'y verrai pour l'Eglise catholique plus de dignité et plus d'indépendance ; je n'y verrai pas pour l'Etat français une diminution de sécurité ni une menace pour la paix religieuse. (Applaudissements au centre et à droite.)

Mais la crainte de M. Ribot c'est que la séparalion ne soit faile « comme une mesure de circonstance, comme un acte de représailles contre le Saint-Siège » et que, dans ces conditions, « elle ne soit, hélas 1 le commencement d'une guerre plus

*à$ LA â£PHAHd!K DES É€LIS£S ET DE L'ÉTAT

longue, plus âpre, plus violente que celle à laquelle nous assistons depuis longtemps. »

Le projet qui nous est soumis « soulève bien des inquiétudes ». et M. Waldeck- Rousseau, M. Bar thou et M. Deschanel n'en ont pas fait mystère :

Paul Bert me disait, quand nous étions ensemble dans cette commission de 1882 où nous étudiions ces questions, qu'il était d'un département où presque tout le monde demandait la séparation de l'Eglise et de l'Etat, où un candidat ne serait pas élu s'il ne la mettait pas dans son programme ; mais si on la faisait, il était sûr que deux ans après les députés qui l'auraient votée ne seraient pas réélus. {Applaudissements adroite et au centre. ».

M. Villejean. — Les temps sont changés.

M. Ferdinand Buisson, président de la commission* — Vingt ans après.

M. Bienvenu- Martin, ministre de l'instruction publi* ' que, des beaux-arts et des cultes. — Nous avons fait du chemin !

M. Ribot. — Oui, j'entends. Les temps sont chan- \ gés ; nous avons fait du chemin ! Etes-vous bien sûrs • que nous en ayons fait assez dans toutes lés régions de ce pays pour qu'il n'y ait pas un terrible malentendu à la suite de la réforme que vous aurez faite imprudemment ? Etes-vous bien sûrs que vous sere* compris par tous ces paysans qui peut-être ont voté pour votre programme, mais qui demain vont être profondément troublés dans leurs habitudes et dans les habitudes de leurs familles ? (Rumeurs à i extrême gauche.

Il y a déjà assez longtemps, un grand esprit — Littré

— a parlé du catholicisme selon le suffrage universel. 11 montrait avec beaucoup de profondeur qu'il y a, en effet, des contradictions dans l'espril public, que ceuslà mêmes qui sont antireligieux, en politique, onl des habitudes de culte ou sont les chefs de famille au milieu desquelles ces habitudes continuent de vivre. Les croyances peuvent paraître assoupies; elles ont il» réveils subits ; les habitudes, en tous cas, sont 'ivaecs ; et, je le répète, les habitudes tiennent plus de place dans la vie des familles françaises que n'en tiendra jamais la politique, que n'en tiendront jamais les programmes électoraux. (Très bien ! très bien ! au centre (M droite.)

Après s'être expliqué sur l'état d'esprit de nos paysans qui tiennent encore « à ce que le clergé reste, comme on l'a dit, dans son église, qu'il ne fasse pas de politique, mais qui souhaiteraient, à Wtte heure, la suppression du casuel plutôt que d'être obligés de payer les traitements des curés», M. Ribot développe cette thèse que « le Concordat n'a pas empêché l'Etat, depuis cent ans, de reprendre complètement son indépendance vis-àvis de l'Eglise, et que cette union de l'Eglise et de l'Elaldont on parle sans cesse, qui a existé, en effet, Mus l'ancien régime, n'est plus aujourd'hui qu'un souvenir, «

..... Quelquefois, j'ai entendu certains d'entre vous, qui ont l'esprit plus dégagé des considérations de parti, dire que nous étions heureux en France d'avoir un réïime qui nous permit de converser avec Rome, tandis [U'eii Belgique, par exemple, où l'Etat n'a plus la main sur la nomination des évèques, il y a eu, à propos de

ces questions même d'enseignement, des campagne singulièrement plus violentes qu'en France et peu être plus dangereuses au point de vue de l'Etat. (Tri bien ! très bien ! an centre.)

Cela, qui pourrait le contester sérieusement ? Qt pourrait contester que la politique concordataire nou ait rendu le service non pas de supprimer les conflits ce n'était pas possible — mais du moins de les atténue et les empêcher de dégénérer en une rupture violent qui n'aurait été bonne ni pour l'Eglise, ni pour la Ré publique française ? (Applaudissements au centre.)

Voilà la raison profonde qui a empêché les hommes d'Etat de la troisième République de se précipiter têt* baissée dans cette politique de séparation.

Je crois qu'à l'heure présente ce serait encore 11 sagesse de ne pas brusquer l'évolution, de ne pal précipiter un changement comme celui que vous voulez faire.

Après avoir refait, à son point de vue, l'histoire des rapports du gouvernement de M. Combes avec la papauté sur la question de nomination des évoques et aussi de la suspension des évêques de Laval et de Dijon, M. Ribot conclut que « tous ce* griefs que vous invoquez ne sont pas des raison* suffisantes pour faire un si grand changement sans prendre les précautions indispensables » :

La politique, c'est nous qui devons la faire ; ce n< sont pas les événements et les incidents secondaire* et passagers. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.] Quand on se met ainsi à la remorque des incidents, quand, au lieu de suivre ses propres idées et d'attendre l'heure qu'on a fixée dans sa prudence, dans si

LA LOI DE Slil'AHATION 229

connaissance des choses politiques, on prend un prélixte pour nous précipiter dans une aventure, on n'agit pas en homme politique ; on agit en homme passionné, ra homme qui veut faire prévaloir ses conceptions et qui, sans se demander s'il ne recevra pas demain un ilémcnli cruel de la part du pays, prend une lourde responsabilité ! (Applaudissements an centre et ri inile.)

Est-il politique, en atteignant directement le clergé séculier, de lui donner un moyen d'agitation beaucoup plus dangereux que celui qui était entre les mains des eoogréganistes ?...

Et puis, messieurs, il y a encore une autre raison sur laquelle je ne veux m'exprimer qu'avec une grande '"MTilkin : est-ce le moment d'aggraver la scission entre l'Eglise catholique et le Gouvernement républicain

Je ne croîs pas que nous ayons en face de nous des périls imminents ; personne en Europe assurément ne wot la guerre. Mais pouvons-nous cependant ne pas sentir que, depuis un an, depuis qu'unegrande nation, notre amie et notre alliée, est aux prises avec les plus plies difficultés, il y a quelque chose de changé en Europe ? Le langage que nous entendions il y a un an n'est pas tout à fait d'accord avec celui qui arrive à nos "f'illi'S depuis quelques jours. (Très bien tirés bien! «a centre.) N'est-ce pas le moment, au Heu de nous diviser davantage, de refaire, s'il est possible, l'union de ce pays ? (Vifs applaudissements an centre et ri droite.)

Après avoir répondu à cette allégation que « le Concordat est déjà rompu à celte heure et que le jouvernement n'a même pas à faire connaître au

Saint-Siège sa volonté de supprimer ce contrat »» M. Ribot soutient que ce serait la plus grosse faute que nous puissions en ce moment commettre que de vouloir ignorer le Saint-Siège, comme s'il n'existait plus pour nous.

L'orateur montre que les pays schismatiques comme la Russie, ou protestants comme l'Angleterre, les Etats-Unis, l'Allemagne, entretiennent cependant des relations avec le Vatican.

Non pas seulement en Tunisie, mais en Extrême- Orient, croyez- vous que Faction française ne sera pas, dans une large mesure, affaiblie, si nous n'avons plus aucune relation avec le chef de la catholicité?

Enfin, faut- il le dire, que va devenir, si nous avons rompu, non seulement aujourd'hui, mais demain, mais pour longtemps, toute relation avec Rome, que va devenir notre protectorat des catholiques d'Orient ?... (Interruptions à V extrême gauche.)

... L'empereur d'Allemagne est allé au Maroc ces jours derniers ; il était allé auparavant à Jérusalem et à Constantinople. Permettrons-nous à l'Allemagne, à l'Italie, à d'autres nations peut-être de se partager les débris, les lambeaux de notre patrimoine ?

A gauche. Pas encore !

M. Ribot. — Pas encore ? Quand la faute sera commise, il sera trop tard pour la réparer. (Applaudisse* ments au centre et à droite.)

M. Gérault-Richard. — La France existe bien sans l'Eglise !

M. Ribot. — Après avoir rompu toutes relations avec Rome, après avoir blessé le Saint-Siège dans sa dignité pontificale, en refusant même de l'entretenir de la dé-

ooociaiion du Concordat, en omettant vis-à-vis de lui une formalité dont on ne se dispenserait envers personne iiu monde, en le traitant comme on ne traiterait personne dans le monde, vous allez remettre sans souci, sans inquiétude, au pape la direction complète de l'Eglise française ! Il pourra demain — vous l'y invite — nommer les èvêques, tous les évoques, sans que nous ayons même le droit de lui présenter une observation et d'obtenir de lui, comme l'Angleterre l'obtient à.Malte, comme les Etats-Unis l'obtiennent aux Philippines, comme nous l'avons obtenu à Tunis, que les choix religieux faits par lui s'inclinent quelquefois vers les nécessités politiques ! Nous ne pourrons plus faire «la, et vous qui vous plaignez de ce que l'ullramontonisme a fait dans ce pays des progrés inquiétants, vous ne songe;', même pas à ménager une transition qui nous permette d'obtenir à cet égard quelques ga- Mnties 1

Le pape ne fera pas, j'en suis sûr, des choix dans un esprit .le représailles, mais il les fera dans un intérêt purement religieux. Quel ménagement vous dcvra-t-il, puisque vous n'en avez aucun pour lui? Très bien! 1res titnlau centrée! àdroiie.)Il fera des choix qui pourront 'ous embarrasser, contre lesquels demain vous protesterez. Oh Ije lésais, vous avez toujours la ressource, après avoir fait une mauvaise loi, d'en faire une autre i|ui sera une loi de despolisme et peut-être de tyrannie iXoiweaac applaudissements sur tes mêmes lûmes.) C'est U une triste ressource à l'usage des assemblées imprévoyantes. J'aime mieux, pour moi, prévoir le danger que d'avoir à y remédier par de pareils moyens. Jepense qu'une entente est bonne, qu'elle est nécessaire. Je voudrais que vous le comprissiez et que si Vous voulez marcher résolument à la séparation, vous

le fissiez avec cette prudence, cette méthode que tous indique, qui est la seule qui puisse vous préserva d'une véritable aventure.

M. Ribot montre ensuite le danger qu'il y a, « écartant le Saint-Siège d'un geste violent, pres^ que brutal, de permettre aux associations politi — ques i» de s'emparer du clergé émancipé d^ FEtat.

Messieurs, vous pouvez être logiques, mais vous ête sa les plus imprévoyants des politiques. Très bien! fr£-^ bien ! au centre et à droite.) Vous justifiez par avance toutes les inquiétudes.

Mon ami M de Lanessan, qui est un partisan convaincu de la séparation des Eglises et de l'Etat, publiait avant-hier dans le Siècle une lettre d'un membre du clergé, qu'il dit être un prêtre libéral et républicain, qui ne veut pas que la politique soit mêlée à la religion ; et ce prêtre exprimait l'inquiétude profonde que la séparation, telle que vous voulez la faire, sans ménagement et sans transition, sans entente avec le Saint- Siège, n'ait pour résultat l'accroissement considérable de l'action de la papauté et des congrégations romaines sur le clergé français et que le clergé français ne subisse, même malgré lui, une domination qui l'entraînera vers les partis militants de la politique d'action. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite.)

. . Messieurs, le projet a donc un vice en quelque sorte originel ! c'est qu'il ne vient pas à son heure, que le pays n'a pas été consulté ; c'est qu'il s'accompagne d'une rupture qui est l'indication de toute une politi-

■\>*e que je crois suprêmement dangereuse pour les iu-

^ferèts du pays.

Cela ne me dispensera pas d'examiner en quelques ttiots les articles importants du projet et d'olfrir ma collaboration pour les améliorer, s'il est possible, ou pour les rendre moins dangereux. Nous avons, quel- ^es-uns de mes amis et moi, déposé des amendements afin de marquer les points sur lesquels nous «ulions appeler plus particulièrement l'attention de la Chambre.

M. Ribot s'explique alors successivement sur «s différents points, et tout d'abord, sur la quotité des réserves qu'on permettra aux églises de faire ; puis sur la question de l'organisation intérieure des cultes et des associations cultuelles:

Vous avez reconnu que vous ne pouviez, que vous De deviez pas, si vous faisiez une séparation loyale et libérale, refuser à l'Eglise protestante son organisation Iraditionnelle, parce qu'ici les queslioos d'organisation lemporelle se rattachent par le lien le plus étroit à la défense des idées religieuses mêmes, à l'existence des dogmes sur lesquels repose la religion.

Vous avez donc donné satisfaction aux protestants.

Aux israélites, vous avez dit : « Vous garderez vos assemblées de notables, votre mode d'élection et aussi le conseil supérieur qui établit également l'unité de votre foi. »

Vous vous trouvez, maintenant, en présence des catholiques. Ceux-ci ont moins besoin que les protestants et les israélites d'un organe visible d'unité en France, par la raison que l'unité peut toujours se Faire et se

fait à Rome. Cependant vous ne pouvez pas leur refuser le droit de revenir à d'anciennes pratiques, suivies par le clergé de ce pays, d'avoir ces assemblées d'évêques et aussi, s'ils le veulent, une assemblée générale. Mais vous vous trouvez en présence d'une organisation tout à fait distincte de l'organisation protestante ou israélite : et vous n'avez pas^ je pense, la prétention, sous prétexte que ce serait une amélioration, d'obliger les catholiques à adopter l'organisation des protestants ou des israélites ; vous voulez leur laisser leur propre organisation.

Cette organisation, tout le monde la connaît : elle est fondée sur un principe d'autorité. Les pasteurs ne sont pas élus, ils sont nommés d'en haut, et même pour le gouvernement temporel, pour l'administration des biens, l'Eglise catholique a organisé un système de conseils limités, de conseils de fabrique ou autres, qui procèdent de l'évêque ; c'est ce dernier qui en dirige toute la conduite par son autorité.

Que ce système soit bon ou mauvais, qu'il vaille mieux avoir un système plus démocratique, plus élargi, c'est une question que je n'ai pas le droit de discuter, ni vous non plus. M. le rapporteur fait un signe d'assentiment. Nous sommes d'accord, alors ! Nous voulons respecter dans la liberté, comme nous respectons aujourd'hui dans l'autorité, l'organisation traditionnelle des Eglises.

Après avoir exposé sa propre théorie qui est de reconnaître « le président de l'association comme titulaire de la jouissance des églises et comme propriétaire des biens qui appartenaient à l'église ancienne », M. Ribot ajoute :

Vous, que faites-vous? Vous invitez poliment, mais clairement, les catholiques de la commune ou les prétendus catholiques à se former en association rivale de i asso dation traditionnelle qui a été formée sous l'autorité de l'évèque, à entrer en lutte et à introduire un Pr°eès devant le tribunal. {Applaudissements au centre *' « droite).

"• Vazeille. — C'est le droit de se constituer en ass°ciaiion. Pourquoi le reconnaissez-vous aux uns et Pas aux autres ?

^Ribot. — Je vous dis : Voulez-vous respecter 0,"ganisation traditionnelle?

^* Ferdinand Buisson, président de lit commission.

•'°Us ne voulons pas la garantir perpétuellement.

™- "Vazeille. — Nous ne reconnaissons pas des

,, "''cjucs plus ou moins orthodoxes. (Mouvements

divers) .

™- ^Œassabuau. — Voilà l'aveu!

"■ CS-ayraud. — C'est l'appel au schisme.

™- 5?î.ihot. — M. Vazeille est un interrupteur heureux.. .

™* A7azeille. — Je le dirai à la tribune, monsieur Ribot .

"■ ïtibot. — J'entends bien que la discussion continuera ej qU'e]ic sera aussi ample qu'il Faudra.

H. Vazeille est un interrupteur heureux, parce qu'il Qispcnse (jc beaUCOup d'argumentation; il fait sentir iDimè<j;a|enie|1| |a pensee intime qui est au fond de Vesprit de la commission. (Très bien! très bienl au centreet ctdroile)

^Us voulez que l'Etat ne soit pas garant de l'ortho- *,G» de l'unité de l'Eglise catholique. Ce n'est pas du

tout la question. Vous étonneriez certainement beaucoup les hommes politiques des Etats-Unis, habitués à l'idée de la séparation, si vous leur disiez qu'en laissant fonctionner les associations telles que les évêques les organisent, parce que les évéques sont après tout les chefs autorisés et reconnus des catholiques jusqu'à ce que l'Eglise catholique devienne l'Eglise protestante — ce qui est, je crois, un de vos rêves, une de vos imaginations, — vous étonneriez beaucoup les hommes politiques des Etats-Unis si vous leur disiez que parce respect de la liberté ils sont les garants de l'unité du catholicisme.

. . . Vous dites : Mais les catholiques d'une commune peuvent ne pas être contents... il faut savoir ce que c'est qu'un catholique dans notre législation.

J'ai lu des circulaires qui définissent les qualités nécessaires pour être membre d'un conseil de fabrique. Il faut être catholique pour être membre d'un conseil de fabrique. Mais il suffit d'avoir été baptisé ; les circulaires disent que quand même on n'aurait pas mis les pieds dans une église depuis sa première communion, on est catholique et tant qu'on n'a pas abjuré, on peut faire partie d'un conseil de fabrique. Par conséquent, tous les habitants de la commune, même les adversaires déclarés du catholicisme, auront le droit de faire une association qui sera une association catholique au sens administratif du mot, mais qui ne le sera pas au sens de Févèque...

Après quelques autres critiques de détail, M. Ribot arrive à la péroraison de son discours que nous reproduisons in extenso :

Vous voyez, mon cher rapporteur, dans quel esprit nous discutons cette loi. Ce n'est pas un esprit d'obs-

LA LOT DE SÈI'AHATIOH 237

'l'action, ce n'est pas une altitude de parti pris. Je "ûudrais que vous me permissiez de m 'associer à vous M je m'y associerais volontiers si vous vouliez faire ce qui est indispensable, si te Gouvernement agissait ccDiu>e eût agi tout gouvernement non engagé luittJême, non ligotté en quelque sorte par les précautions qu'ont prises les ministres précédents de nous mettre clans une impasse, si le Gouvernement reprenait avec ïtome la conversation nécessaire dans des conditions «iehauteet parfaite dignité

Vous dites que Rome est provocatrice; mais vous constatez dans votre rapport que Rome donne en ce moment l'exemple de l'oubli, de fa conciliation dans ^'affaire de Dijon, et dans l'affaire de 1a nomination du patriarche de Jérusalem, où le Saint-Sié;>e uilend pour ne pas faire un choix qui ébranle davantage notre influence en Orient.

Vous avez entendu l'allocution récente du pape. Flic T0Us donne assez de gages de modéralion pour que yous puissiez reprendre cette conversation avec une dignité eniière. Il ne s'agit pas d'humilier la France, de reconnaître des torts que nous aurions eus. Non! M s*agit, dans un intérêt supérieur, de causer, de négocier, pour empêcher le pays de tomber dans 1a plus Iriste et la plus cruelle des aventures. Je ne le désire pas pour la religion dont je n'ai pas la garde, je le désire pour l'Etal surtout dont je suis responsable pour ma faible part (Très bienl 1res bien\ au centre.) Ce sont les droits de l'Etat cjue je défends en ce moment, c'est la cause de la paix religieuse.

Assez de divisions parmi nous, assez de haines mortelles, assez de causes d'aflaiblissementl Regardez a» delà de la qiieslion. Le minisière précédent ne voyait — il le disait lui-même — que la lutte contre la

congrégation. C'était là tout son horizon. Que le vôtre soit un peu plus haut, un peu plus large ! C'est l'intérêt de la France, de la paix religieuse, l'intérêt même des idées qui vous sont chères, à savoir le succès de ^^ J cette séparation que vous voulez, que je voudrais <^s j

comme vous si vous l'entrepreniez dans des condi M

tions acceptables et moins dangereuses.

Mais la séparation telle que vous la proposez je n puis pas, en conscience, l'accepter. Je ne puis pas mettre ma responsabilité à côté de la vôtre. Non n'avons pas approuvé de notre vote la politique faite par le précédent cabinet. Cette loi, telle que vous proposez, comportant la rupture définitive avec le Saint-Siège, n'est que la suite et le triste couronnement de cette politique. Nous ne pouvons pas l'approuver, mais nous souhaitons vivement que la discussion des articles vous révèle un peu plus encore les difficultés de leur application, les dangers auxquels vous vous exposez.

Je souhaite ardemment que, laissant de côté toutes ces vaines questions d'amour-propre qui perdent les Assemblées, qui les entraînent aux fautes irréparables, laissant de côté tous les mots de convention, et vous inspirant uniquement de l'intérêt de notre pays, vous reveniez à ce qui est la vraie politique de la France et*"— t de la République. (Applaudissements prolongés au cen à droite et sur divers bancs à gauche).