SÉANCE DU 20 OCTOBRE

Lorsque, au début de la séance du 20 octobre 1902, M. Ernest Roche, député nationaliste, collaborateur de M. Henri Rochefort à l'Intransigeant, fit le dépôt de sa proposition, il demanda pour elle l'urgence et essaya de la justifier en ces termes :

M. Ernest Roche. — Messieurs, je crois répondre au sentiment et à la préoccupation légitime d'un très grand nombre de Français républicains en vous proposant, non pour plus tard, mais pour tout de suite, c'est-à-dire dans le plus bref délai compatible avec une discussion éclairée, la séparation des Eglises et de l'Etat.

En même temps, par la demande de déclaration d'urgence, je vous mets en mesure de faire connaître au pays votre volonté.

La lecture donnée ensuite par M. Roche de l'exposé des motifs de sa proposition ne recueillit d'approbation que de « M. Lasies et plusieurs autres membres adroite». Il était évident, en effet, et M. Ernest Roche ne s'en cacha guère, que le but de sa proposition était surtout d'embarrasser le gouvernement et les républicains de gauche, en essayant de rompre leur ^(bloc » sur une question où l'on savait que le point de vue de l'opportunité divisait ceux-là, mêmes qui étaient le plus d'accord sur le principe.

M. Ernest Roche montra d'ailleurs clairement son but par la direction de ses attaques :

M. Ernest Roche. — Les événements qui passionnent actuellement le pays et qui vous passionnent vous-mêmes — on l'a vu au cours des dernières séances— ajoutent à cette proposition un caractère d'opportunité, d'urgence, de nécessité, puis-je dire, qui ne saurait être contesté.

M. Cnnéo d'Ornano. — Assurément.

M. Ernest Roche. — Que vous l'ayez voulu ou non,

l'exécution de vos fameux décrets est apparue à tout le inonde comme un acheminement rapide, direct, — le mot n'est pas de moi, — vers cette réforme depuis un demi-siècle promise, jamais réalisée... M. Dejeante. — Parce que vous avez volé contre 1 M. Ernest Roche. — ... Et qui se borne à se transformer, à chaque renouvellement législatif, en tremplin électoral.

M. Lasies. — Très bien !

M. Ernest Roche. — Il ne faut pas espérer plus longtemps donner le change à l'opinion publique. Ou la lutte entreprise contre le cléricalisme est sincère ou elle ne r<;st pas.

M. Gauthier (de Clagny). — Elle ne l'est pas. M. Ernest Roche. — Si elle est sincère, elle ne saurait avoir d'autre aboutissant que celui que je vous propose. Les encouragements, dont j'ai lu la |)lupart, que le ministère a reçus au cours de ce (|uc vous me permellrcz d'appeler sa croisière anli-congréganiste, expriment tous l'espoir de voir se terminer enfin cette vieille, celte clernelle question de l'Elal laïque contre le clergé, par la séparation, la rupture, le divorce délinilifdc l'un avec l'autre, rendant à chacun sa pleine et entière liberté.

Oui, Monsieur le président du Conseil, que vous le vouliez ou non, tous ceux qui vous ont félicité, encouragé, dans cette campagne, croient sans doute, non seulement, à votre bonne foi, mais à la suite de«vos idées, à la fermeté et surtout à la logique de vos résolutions. Le moment est venu de leur prouver qu'ils n'étaient pas dans l'erreur.

M. Emile Combes, Président du Conseil, ministre

148 LA SÉPAKATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

de Vlntérieur et des (Ailles. — En tout cas, ce n'est pas vous qui m'avez encouragé, (Rires à gauche).

M. Ernest Roche. — Non, ce n'est pas moi qui vous ai encouragé, parce que je ne crois pas, permettez-moi de vous le dire, à la sincérité de vos intentions. (/?ec/amalions à gauche).

M. le Président. — Je vous prie, monsieur Ernest Roche, de ne pas produire d'arguments de cette nature, qui ne sont pas parlementaires.

M. Ernest Roche. — Mais cette sincérité n'étant pas mise en doute par ceux dont vous avez reçu les encouragements, je vous demande de leur donner satisfaction.

Affermir vos rapports avec l'Eglise, continuer à entretenir un ambassadeur au Vatican, faire voter chaque année les millions que nous coûte le budget des Cultes et ne donner en pâture à l'impatience légitime des républicains d'avant-garde que quelques moines gras ou maigres, quelques fermetures d'écoles ou de couvents, serait le comble de la mystification.

D'aulie part, j'appuie ma demande d'urgence sur cette considération qui, par le temps de maladie budgétaire qui court, est de la plus haute importance. Vous avez manifesté l'intention de vous occuper à bref délai des retraites ouvrières, et, il faut bien 1 avouer, vous n'avez pas le premier sou pour cela. (Très bien ! très bien ! à droite). La séparation des Eglises et de l'Etat qui, du même coup, supprimerait le budget des cultes, vous permettrait de réaliser presque immédiatement, dés le prochain budget, la première mise de fonds indispensable à l'exécution de cette réforme qui fait également partie, en première ligne, je le crois, du programme républicain.

LA LOI DE SHf'AHATION 149

Telles sont les raisons que j'ai de demander l'urgence. J'attends, je ne dirai pas : avec une confiance aveugle, votre détermination. {Applaiidissemenls sur divers bancs).

M. le président. — La parole est à M. le président du Conseil.

M. Emile Combes, président du Conseil, ministre de l'Intérieur et des Cultes. — Messieurs, il n'y a personne dans cette Assemblée qui ne s'attende à ce que la proposition de loi tendant à la séparation des Eglises et de l'Etat vienne un jour ou l'autre en délibération.

Le gouvernement, tout en faisant des réserves sur le fond, laisse la Chambre libre de statuer sur l'urgence (Très bien! très bien à gauche et à l'extrêmegauche. — Mouvements divers).

Personnellement, laissez-moi vous dire qu'il me paraît que celte proposition de loi touche à une question tellement grave qu'elle ne devrait pas être dispensée des formalités ordinaires de la procédure parlementaire. (Exclamations à droite).

A droite. — C'est un enterrement de première classe.

M. le président du Conseil — Je demande à la droite de ne pas me compromettre. Je ne sais toutefois si la demande d'urgence a été dictée à l'honorable M. Roche plus par le désir de servir la cause qui lui est chère que par celui d'embarrasser le cabinet...

M. le baron Amédée Raille. — Sa proposition vous embarrasse donc?

M. le président du Conseil..., et je laisse la Chambre absolument libre de se prononcer (Applaudissements à gauche et à iextrème-gauche).

150 LA SÉI'AIIATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

M. le président. — La parole est à M. Dejeanle,

M. Dejeante. — Messieurs, le 27 juin dernier, j'avais l'honneur de présenter une proposition de loi tendant à la séparation des Eglises et de l'Etat, à la suppression du budget des Cultes et des congrégations religieuses et au retour à la nation des biens dits de mainmorte.

A cette époque, je n'avais pas cru devoir demander l'urgence, parce que nous étions tout près de clore notre session ordinaire, que les pouvoirs des députés n'étaient pas encore complètement vérifiés et que les commissions n'étaient pas encore constituées. Aujourd'hui nous sommes à la veille de nommer les commissions ; aussi venons-nous demander l'urgence pour notre proposition, comme M. Ernest Roche vient de le l'aire pour la sienne. Nous la demandons, non seulement pour notre proposition, mais également pour les propositions ultérieures ayant le même objet {Très bien ! très bien à l'exlrême-gauche).

M. le président. — La parole est à M. Gérault- Richard.

M. Gérault-Richard. — M. Ernest Roche nous a dit qu'il était temps de passer des promesses aux réalités et que son projet nous donnait cette satisfaction. Je ne sais pas s'il l'a lu bien attentivement, mais vraiment ce projet ne contient rien de bien réel ou, en tout cas, de bien immédiatement réalisable. En effet, son article 2 dit que « dès la promulgation de la présente loi le Gouvernement dénoncera le Concordat ainsi que tous les autres pactes établis avec les différents cultes salariés par l'Etat », et l'article 6 dit au contraire : « Une loi spéciale déterminera le mode à

employer pour la dénonciation du Concordat ». [Très bien ! très bien ! et rires à V extrême-gauche).

M. Ernest Roche. — Ces questions se régleront au cours de la discussion générale.

Vous cherchez à équivoquer.

M. Gérault-Richard. — Je ne cherche pas à équivoquer; c'est votre proposition qui est équivoque.

Néanmoins, nous allons voter l'urgence, mes amis et moi. Mais nous allons la voter parce que nous sommes sûrs qu'après avoir voté l'urgence... (Exclamations ironiques à droite). . Vous croyez que je vais dire une naïveté? Vous êtes trop aimables !... parce que, dis-je, nous sommes sûrs, qu'après avoir voté l'urgence d'un projet peu sérieux, tout le monde, ici, même à droite, se verra obligé de voter une loi acceptable et durable. Voilà pourquoi nous allons voter l'urgence sur la proposition de M. Ernest Roche.

La question méritait d'être posée autrement. Tout le parti républicain reconnaît que la Séparation des Eglises et de l'Elat s'impose à l'heure actuelle. [Interruptions au centre).

M. le baron Amédée Raille. — Excepté le Gouvernement.

M. Gérault-Richard, —Tous les groupes de la majorité ont leur projet : le citoyen Dejeante annonçait que ses amis et lui en avaient déposé un ; notre ami de Presseiisé va prochainement en déposer un autre ; le groupe radical-socialiste en a un ; le groupe radical a aussi le sien... Il est désirable qu'une discussion sérieuse soit instituée ici, mais elle ne peut pas s'ouvrir aujourd'hui. (Interruptions sur divers bancs à droite). Vous savez très bien que cette séance a été promise aux mineurs : 140.000 travailleurs de la mine

attendent que la Chambre s'occupe d'eux... (Appîaw dissements à V extrême- gauche).

M. Ernest Roclie. — Je n'ai pas demandé la discussion immédiate.

M. Gérault-Richard... et je crains fort que la proposition qui nous est soumise ne soit, au contraire, une tentative de diversion désirée par les Compagnies. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

En son temps, nous reprendrons ce sujet et nous inviterons les membres de la droite, qui manifestent tant d'impatience, à l'aborder avec nous et à nous aider à le faire aboutir. En attendant, nous prions ces messieurs de ne pas en user avec nous comme leurs grandsoncles à l'égard de l'Académie et à ne pas nous envoyer leurs domestiques. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche. — Mouvements divers.)

Après une intervention de M. Millevoye, qui vint rompre une lance en faveur du Concordat, tout en protestant contre la « qualification outrageante » qui avait été adressée à AI. Ernest Roche, M. Henri Brisson demanda la parole :

M. le Président. — La parole est à M. Henri Brisson. (Applaudissements à gauche et à V extrême- gauche.)

M. Henri Brisson. — Je demande à la Chambre la permission de lui dire très simplement pourquoi, personnellement, je ne voterai pas l'urgence de la proposition de loi déposée par l'honorable M. Ernest Roche. (Exclamations à droite.)

M. Lasies. — Je demande la parole.

M. Henri Brisson. — C'est d'abord pour une raison parlementaire. Comme l'a indiqué M, le Président du

Conseil, la proposition de M. Ernest Roche, malgré la sincérité avec laquelle notre collègue soutient cette proposition, au fond, peut surtout avoir pour objet d'embarrasser le ministère et la majorité républicaine. {Exclamai ions à droite.)

M. Renault-Morlière. — Vous êtes dur pour le ministère.

M. Henri Brisson. — Ma seconde raison est une raison de méthode dans le travail. Je pense qu'avant d'aborder la question du Concordat, la question de la séparation des Eglises et de l'Etat, la question de la suppression du budget des cultes, il convient de régler définitivement la question des congrégations...

M. Lucien Millevoye. — La voilà, la politique des étapes !

M. Henri Brisson... tant au point de vue de l'enseignement congréganiste que de l'existence même des congrégations. Aussi, avant la fin de la séance d'aujourd'hui, aurai je déposé entre les mains de M. le Président de la Chambre une proposition de loi sur l'enseignement privé et une proposition de loi sur les congrégations. (Applaudissements à gauche.)

M. le Président. — La parole est à M. Lasies.

M. Lasies. — Au nom de quelques-uns de mes amis et au mien, je déclare que nous voterons l'urgence sur la proposition de nos collègues, MM. Ernest Roche et Dejeante. J'avoue que nous n'espérions pas l'intervention de l'honorable M. Brisson.

Nous voterons l'urgence des propositions de loi déposées, mais je crois qu'à Rome, le Saint-Père peut dormir tranquille ; la séparation des Eglises et de l'Etat n'est pas sur le point d'èlre faite. (Rires et applaudissements à droite.)

154 LA SÉl'AliATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

Une motion de M. Eug. Réveillaud.

La discussion continua, amenant à la tribune M. Boutard — qui se prononça pour l'urgence, « malgré son très grand regret de se trouver en désaccord avec le très honorable M. Brisson, estimant que c'était de sa part et pour le parti radicalsocialisle, une question d'honnêteté de s'associer à la demande de Séparation des Eglises et de l'Etat formulée par M. Dejeante », — M. Dejeante, M. Ernest Roche, M. Edouard Lepelletier, M. Dejeante encore, qui vint demander à la Chambre d'accorder la priorité à sa proposition sur celle de M. Ernest Roche et déposa une demande de scrutin.

Le débat était devenu des plus confus et le vote, tant sur la question de priorité que sur la question d'urgence, menaçait de l'êlre encore plus, quand M. Réveillaud demanda la parole :

M. le Président. — La parole est à M. Réveillaud.

M. Eugène Réveillaud. — En présence des propositions dont la Chambre est saisie, et aussi de la proposition de M. de Pressensé qui est annoncée, il me semble qu'il y aurait lieu de décider, dès à présent, de nommer une Commission spéciale, une grande Commission, c'est-à-dire une Connnission de trente-trois membres, à trois membres par bureau, à laquelle seraient renvoyées toutes les propositions analogues à celles que M. Ernest Roche vient de nous apporter

f.vcc un xèle et un empressement dont je ne veux pas suspecter la sincérité.

C'est le but (le la motion que j'ai l'honneur de déposer entre les mains de M. le Président et pour laquelle je demande l'urgence.

M Lasies. — Si vous renvoyez ces propositions à une Commission, vous ne les reverrez plus. C'est un enterrement !

M. Eugène Réveillaud — C'est une erreur Si la Chambre vote l'urgence des propositions Dejeante et Ernest Roche, sans décider, d'ores et déjà, qu'une Commission spéciale sera nommée pour les examiner, il est évident que ces propositions n'aboutiront pas. Ma demande d'urgence sdlfit d'ailleurs à réfuter l'insinuation de M. Lasies, qui prétend que ma proposition tend à l'enterrement de la question. C'est tout le contraire. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

M le Président — M Réveillaud me remet la proposition suivante: «Je demande l'urgence sur la proposition de nommer une Commission de trente-trois membres à laquelle seront renvoyées toutes les propositions relatives à la séparation des Eglises et de l'Etat et à la dénonciation du Concordat. »

M. Lasies. — Je ne sais si cette proposition est conforme au règlement, mais dans tous les cas, il me semble qu'elle nempèche pas la Chambre de se prononcer dès à présent sur l'urgence demandée pour les autres propositions.

M. le Président — On peut toujours demander la nomination d'une Conmiission.

La Chambre se trouve donc en présence de trois propositions : !« la demande d'urgence sur la proposition de M. Ernest Roche ; 2o la demande d'urgence sur

lo6 LA SÉPAMATION DKS ÉGLISES ET DE l'ÉTAÏ

la proposition de M. Dejeante ; 3o la demande d'urgence sur la proposition de M. Réveillaud tendant à la nomination d'une Commission.

. La priorité est demandée respectivement pour chacune de ces propositions.

M. Jaurès. — Je demande la parole pour la position delà question.

M. le Président. — Vous avez la parole.

M Jaurès. ~ Je me permets tout simplement de rappeler, à propos de la motion de M. Réveillaud, que la Chambre a décidé avant-hier de renvoyer après le débat sur les grèves la discussion sur le mode de nomination des grandes Commissions. Je demande donc à notre honorable collègue dé consentir au renvoi du vote sur sa motion au moment qui avait été fixé. {Mouvements divers.)

M. Eugène Réveillaud — J'insiste po^r qu'on mette ma proposition aux voix.

M. Jaurès. — A quoi servirait de décider qu'une Commission sera nommée avant d'avoir déterminé le mode de sa nomination ?

M. le Président.— Faites-vous une motion d'ajournement?

M. Jaurès. — Non, Monsieur le Président.

M. le Président. — Je vais consulter la Chambre sur la priorité.

La première demande de priorité a été formulée par M. Dejeante en faveur de sa proposition. C'est sur cette demande de priorité que je vais consulter la Chambre. Il y a une demande de scrutin. Le scrutin est ouvert. (Les voies sont recueillis.)

M- le Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants 456

Majorité absolue 229

Pour l'adoption 219

Contre 237

La Chambre des députés n'a pas adopté.

Je vais mettre maintenant aux voix la priorité en faveur de la proposition de M. Ernest Roche.

La motion de M. Réveillaud adoptée

M. le baron Amédée Reille vint alors déclarer à la tribune quil voterait contre l'urgence de la proposition Ernest Roche, M. Cunéo d'Ornano déclarant au contraire qu'il voterait pour. C'était à la droite d'être divisée sur cette proposition de M. Ernest Roche qui avait] pensé, lui, diviser la gauche. M. Maujan demanda la parole pour faire la déclaration suivante :

M. Maujan. Messieurs, un assez grand nombre de mes amis et moi, qui avons voté la priorité en faveur de la proposition de M. Dejeante, demandons que la priorité soit maintenant accordée à la proposition de notre collègue, M. Réveillaud.

Nous ne voulons pas, en effet, appuyer de nos votes la demande de M. Ernest Roche que nous considérons comme une manoeuvre politique (Très bien ! très bien à r extrême gauche ! Bruit à droite).

Au contraire, la proposition de notre collègue

158 LA SÉI'AHAÏIO.X DES ÉGLISLS ET DR l'ÉTAT

M. Réveillaud nous donne pleine salisfaclion. Elle signifie que nous allons nous mettre au travail pour achever l'œuvre de laïcisation de la Révolution française.

C'est pourquoi nous appuyons la demande de priorité pour l'urgence de cette proposition (Très bien ! très bien à l'extrême gauche).

M. Edmond Lepelletier. — C'est un enterrement, vous le savez bien !

M. Maujan. —J'espère que vous serez obligé de la voter, puisqu'un de vos collègues de droite et vousmêmes avez réclamé tout à l'heure la dénonciation du Concordat. Nous vous rappellerons en temps voulu cette déclaration (Applaudissements à gauche).

Après un retour à la tribune de M. Ernest Roche venant protester de la pureté de ses intentions méconnues, la priorité sur sa proposition lut mise aux voix et recueillit seulement 179 voix contre 285.

M. le Président. Je consulte maintenant la Chambre sur l'urgence demandée par M. Réveillaud en faveur de sa proposition. Il y a une demande de scrutin.

Le scrutin est ouvert (Les votes sont recueillis).

M. le Président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 544

Majorité absolue 273

Pour l'adoption 290

Contre 254

La Chambre des députés a adopté.

M. le Président. — Je mets maintenant aux voix sur le fond la proposition de M. Réveillaud.

La proposition mise aux voix est adoptée.

M Cïinéo d'Ornano. — Les deux propositions seront alors renvoyées à la Commission.

M. Praclie. — Ce sera la Commission des pompes funèbres.

M. le Président. — Elles seront renvoyées à la commission qui sera nommée ultérieurement.

Les propositions de loi dues à l'initiative parlementaire

En attendant la nomination par les bureaux des membres de cette Commission de trente-trois membres (1), l'initiative parlementaire se manifestait par le dépôt sur le bureau de la Chambre de plusieurs propositions de loi :

Proposition de M. Francis de Pressensé, du 7 avril 1903 ; '

Proposition de M. Hubbard, du 26 mai 1903 ;

Proposition de M. Flourens, du 7 juin 1903 ;

Proposition de M. Eugène Réveillaud, du 25 juin 1903;

Proposition de MM. Grosjean et Berthoulat, du 29 juin 1903;

(1) Cette nomination eut lieu le 11 juin 1903. La Commi-ssion élut : président, M. F. Buisson ; vice-présidents, MM. Bepmale et Baudon ; secrétaires, MM. Gabriel Deville et Albert Sarraut.

Proposition de M. Sénac, du 31 janvier 1904 ;

De son côté, M. Boissy d'Anglas déposait sur le bureau du Sénat, le 11 juin 1903, une proposition, signée également de MM. Clemenceau, Gauthier (de l'Aude), Jauffray, Laterrade,d'Aunay, Boissier, Petitjean, Delpech, Crémieux, etc., qui était la reproduction pure et simple de la loi de l'an IV dont nous avons déjà donné le texte.

La brochure de M Armand Lods : « Lès propositions de lois sur la séparation des Eglises et de l'Etat, » (1) donnant la reproduction du texte de ces diverses propositions, sauf de la dernière en date, nous nous bornerons à reproduire ici la proposition de loi de M. Eugène Réveillaud, avec l'exposé des motifs qui l'introduisait :

Proposition de loi bur la siéparation des ég-lises et de l'Etat (2) (Renvoyée à la Commission relative à la séparation des Eglises et de l'Etat) présentée par MM. Eug-ène Réveillaud, Braad, Abel Bernard, Ferrier (Drôme), Vialis, Coulondre, Pajot, Senac, Astier, Perrin, E. Delbet, Balandreau, Liliopiteau, Antoine Gras, L. Sireyjol, E. Torchut, députés.