DISCOURS DE M. RIBOT

Le grand et beau discours de M. Ribot qui vint ensuite vaudrait, certes, d'être reproduit in extenso dans cet ouvrage. Malheureusement la place est mesurée. Nous devons donc, à notre grand regret, nous borner à quelques extraits qui pourront donner une idée du tout.

Voici d'abord l'exorde de l'éminent orateur :

M. Ribot. — Messieurs, j'ai déjà eu l'occasion, à plusieurs reprises, de vous indiquer brièvement

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l'élat de mon esprit sur la grave question que nous discutons.

Mon ami, M. Barthou a bien voulu l'autre jour rappeler quelques lignes d'une lettre que j'ai écrite il y a plus d'un an, avant les incidents qui ont amené la rupture avec le Saint-Siège et le dépôt du projet actuel. J'ai dit que le mouvement général des idées modernes amènerait tôt ou tard la séparation complète entre l'Eglise et l'Etat ; fai ajouté que, si cette séparation était faite par des hommes qui n'auraient marqué aucune hostilité contre l'Eglise catholique et qui s'efforceraient de lui donner le caractère d'une mesure de pacification, d'une mesure vraiment libérale, l'Eglise catholique elle-même comprendrait que la séparation peut être pour elle une garantie de dignité et d'indépendance.

Je n'ai rien à retirer de ces paroles. Si vous me demandez : « Croj^ez-vous que la France, en ce qui concerne cette question des relations de l'Eglise et de l'Etat, soit arrivée à un état définitif? » je réponds : «Non, je ne le crois pas. » J'ai expliqué qu'un pareil changement, si grave en lui-même, était particulièrement difficile dans un pays comme la France où la liberté n'est pas encore solidement établie dans les lois et dans les mœurs (Très bien ! très bien ! au centre et à droite), où la société civile s'est toujours montrée particulièrement jalouse de ne pas laisser à l'Eglise une trop grande indépendance, où la lutte se continue depuis un siècle avec des périodes d'accalmie et des redoublements de violence entre l'Eglise catholique et les ennemis de la religion, qui veulent non pas libérer l'Eglise, mais l'attaquer par un coup de surprise, l'amoindrir et — peut-être le croient-ils dans leur illu-

sien et leur aveuglement — la supprimer. {Applaudissements sur les mêmes bancs.)

J'ai dit aussi que la transition pourrait être plus ou moins longue, mais qu'elle était indispensable ; qu'il fallait amener doucement, pacifiquement, ce clergé catholique, que nous avons voulu jusqu'ici tenir sous la tutelle de l'Etat et que nous allons affranchir, qu'il fallait, dis-je, l'amener doucement à la pratique d'un régime tout différent, d'un régime de liberté et d'émancipation, et j'ai expliqué que, dans ma pensée, une pareille transition ne peut se faire avec sécurité qu'au moyen d'une entente avec le chef même de l'Eglise catholique, avec le Saint-Siège. (Très bien! très bien ! au centre et à droite).

On peut très bien concevoir un régime de transition pendant lequel on laisserait à l'Eglise catholique plus de liberté dans le choix des évêques et où l'Eglise s'organiserait pacifiquement en vue de la suppression graduelle du budget des cultes. Voilà le fond de mes idées ; j'y ai réfiéchi depuis longtemps.

Si vous voulez faire la séparation dans ces condi" tions, je suis avec vous; je vous y aiderai de toutes mes forces. J'y verrai pour l'Eglise catholique plus de dignité et plus d'indépendance ; je n'y verrai pas pour l'Etat français une diminution de sécurité ni une menace pour la paix religieuse. (Applaudissements au centre et à droite.)

Mais la crainte de M. Ribot c'est que la séparation ne soit faite « comme une mesure de circonstance, comme un acte de représailles contre le Saint-Siège » et que, dans ces conditions, « elle ne soit, hélas ! le commencement d'une guerre plus

longue, plus âpre, plus violente que celle à laquelle nous assistons depuis longtemps. »

Le projet qui nous est soumis « soulève bien des inquiétudes », et M. Waldeck-Rousseau, M. Barthou et M. Deschanel n'en ont pas fait mystère :

Paul Bert me disait, quand nous étions ensemble dans cette commission de 1882 où nous étudiions ces questions, qu'il était d'un département où presque tout le monde demandait la séparation de l'Eglise et de l'Etat, où un candidat ne serait pas élu s'il ne la mettait pas dans son programme ; mais si on la faisait, il était sûr que deux ans après les députés qui l'auraient votée ne seraient pas réélus. (Applaudissements à droite et au centre. ».

M. Villejean. — Les temps sont changés. M. Ferdinand. Buisson, président de la commission. — Vingt ans après.

M. Bienvenu-Martin, ministre de l'instruction publique, des beaux-arts et des cultes. — Nous avons fait du chemin !

M. Ribot. — Oui, j'entends. Les temps sont changés ; nous avons fait du chemin ! Etes-vous bien sûrs que nous en ayons fait assez dans toutes les régions de ce pays pour qu'il n'y ait pas un terrible malentendu à la suite de la réforme que vous aurez faite imprudemment ? Etes-vous bien sûrs que vous serez compris par tous ces paysans qui peut-être ont voté pour votre programme, mais qui demain vont être profondément troublés dans leurs habitudes et dans les habitudes de leurs familles ? {Rumeurs à lextrême gauche.

Il y a déjà assez longtemps, un grand esprit — Littré

— a parlé du catholicisme selon le suffrage universel. Il montrait avec beaucoup de profondeur qu'il y a, en effet, des contradictions dans l'esprit public, que ceuxlà mêmes qui sont antireligieux, en politique, ont des habitudes de culte ou sont les chefs de famille au milieu desquelles ces habitudes continuent de vivre. Les croyances peuvent paraître assoupies ; elles ont des réveils subits ; les habitudes, en tous cas, sont vivaces ; et, je le répète, les habitudes tiennent plus de place dans la vie des familles françaises que n'en tiendra jamais la politique, que n'en tiendront jamais les programmes électoraux. (Très bien ! très bien ! an centre et à droite.)

Après s'être expliqué sur l'état d'esprit de nos paysans qui tiennent encore « à ce que le clergé reste, comme on l'a dit, dans son église, qu'il ne fasse pas de politique, mais qui souhaiteraient, à cette heure, la suppression du casuel plutôt que d'être obligés de payer les traitements des curés », M. Ribot développe cette thèse que « le Concordat n'a pas empêché l'Etat, depuis cent ans, de reprendre complètement son indépendance vis-àvis de l'Eglise, et que cette union de l'Eglise et de l'Etal dont on parle sans cesse, qui a existé, en effet, sous l'ancien régime, n'est plus aujourd'hui qu'un souvenir. »

Quelquefois, j'ai entendu certains d'entre vous,

qui ont l'esprit plus dégagé des considérations de parti, dire que nous étions heureux en France d'avoir un régime qui nous permît de converser avec Rome, tandis qu'en Belgique, par exemple, où l'Etat n'a plus la main sur la nomination des évêques, il y a eu, à propos de

ces questions même d'enseignement, des campagnes singulièrement plus violentes qu'en France et peutêtre plus dangereuses au point de vue de l'Etat. (Très bien ! très bien ! au centre.)

Cela, qui pourrait le contester sérieusement ? Qui pourrait contester que la politique concordataire nous ait rendu le service non pas de supprimer les conflits — ce n'était pas possible — mais du moins de les atténuer et les empêcher de dégénérer en une rupture violente qui n'aurait été bonne ni pour l'Eglise, ni pour la République française? (Applaudissements au centre.)

Voilà la raison profonde qui a empêché les hommes d'Etat de la troisième République de se précipiter tête baissée dans cette politique de séparation.

Je crois qu'à l'heure présente ce serait encore la sagesse de ne pas brusquer l'évolution, de ne pas précipiter un changement comme celui que vous voulez faire.

Après avoir refait, à son point de vue, l'histoire des rapports du gouvernement de M. Combes avec la papauté sur la question de nomination des évoques et aussi de la suspension des évêques de Lavai et de Dijon, M. Ribot conclut que « tous ces griefs que vous invoquez ne sont pas des raisons suffisantes pour faire un si grand changement, sans prendre les précautions indispensables » :

La politique, c'est nous qui devons la faire ; ce ne sont pas les événements et les incidents secondaires et passagers. (Très bien ! très bien ! au centre et à droite.) Quand on se met ainsi à la remorque des incidents, quand, au lieu de suivre ses propres idées et d'attendre l'heure qu'on a fixée dans sa prudence, dans sa

connaissance des choses politiques, on prend un prétexte pour nous précipiter dans une aventure, on n'agit pas en homme politique ; on agit en homme passionné, en homme qui veut faire prévaloir ses conceptions et qui, sans se demander s'il ne recevra pas demain un démenti cruel de la part du pays, prend une lourde responsabilité I {Applaudissements au centre et à droite.)

Est-il politique, en atteignant directement le clergé séculier, de lui donner un moyen d'agitation beaucoup plus dangereux que celui qui était entre les mains des congréganistes ?...

Et puis, messieurs, il y a encore une autre raison sur laquelle je ne veux m'exprimer qu'avec une grande discrétion : est-ce le moment d'aggraver la scission entre l'Eglise catholique et le Gouvernement républicain ?

Je ne crois pas que nous ayons en face de nous des périls imminents ; personne en Europe assurément ne veut la guerre. Mais pouvons-nous cependant ne pas sentir que, depuis un an, depuis qu'une grande nation, notre amie et notre alliée, est aux prises avec les plus graves difficultés, il y a quelque chose de changé en Europe? Le langage que nous entendions il y a un an n'est pas tout à fait d'accord avec celui qui arrive à nos oreilles depuis quelques jours. (Très bien ! très bien ! au centre.) N'est-ce pas le moment, au lieu de nous diviser davantage, de refaire, s'il est possible, l'union dé ce pays ? (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Après avoir répondu à cette allégation que « le Concordat est déjà rompu à cette heure et que le Gouvernement n'a même pas à faire connaître au

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Saint-Siège sa volonté de supprimer ce contrat », M. Ribot soutient que ce serait la plus grosse faute que nous puissions en ce moment commettre que de vouloir ignorer le Saint-Siège, comme s'il n'existait plus pour nous.

L'orateur montre que les pays schismatiques comme la Russie, ou protestants comme l'Angleterre, les Etats-Unis, l'Allemagne, entretiennent cependant des relations avec le Vatican.

Non pas seulement en Tunisie, mais en Extrême- Orient, croyez-vous que l'action française ne sera pas, dans une large mesure, afTaiblie, si nous n'avons plus aucune relation avec le chef de la catholicité ?

Enfin, faut-il le dire, que va devenir, si nous avons .rompu, non seulement aujourd'hui, mais demain, mais pour longtemps, toute relation avec Rome, que va devenir notre protectorat des catholiques d'Orient ?... (Interruptions à V extrême gauche.)

... L'empereur d'Allemagne est allé au Maroc ces jours derniers ; il était allé auparavant à Jérusalem et à Constantinople. Permettrons-nous à l'Allemagne, à l'Italie, à d'autres nations peut-être de se partager les débris, les lambeaux de notre patrimoine ?

A gauche. Pas encore !

M. Ribot. — Pas encore ? Quand la faute sera commise, il sera trop tard pour la réparer. (Applaudissements au centre et à droite.)

M. Gérault-Ricliard. — La France existe bien sans l'Eglise !

M. Ribot. — Après avoir rompu toutes relations avec Rome, après avoir blessé le Saint-Siège dans sa dignité pontificale, en refusant même de l'entretenir de la dé-

LA LOI DK SÉPAKATION 231

nonciation du Concordat, en omettant vis-à-vis de lui une formalité dont on ne se dispenserait envers personne au monde, en le traitant comme on ne traiterait personne dans le monde, vous allez remettre sans souci, sans inquiétude, au pape la direction complète de l'Eglise française ! Il pourra demain — vous l'y invitez — nommer les évêques, tous les évêques, sans que nous ayons même le droit de lui présenter une observation et d'obtenir de lui, comme l'Angleterre l'obtient à Malte, comme les Etats-Unis l'obtiennent aux Philippines, comme nous l'avons obtenu à Tunis, que les choix religieux faits par lui s'inclinent quelquefois vers les nécessités politiques ! Nous ne pourrons plus faire cela, et vous qui vous plaignez de ce que l'ultramontanisme a fait dans ce pays des progrès inquiétants, vous ne songez même pas à ménager une transition qui nous permette d'obtenir à cet égard quelques garanties !

Le pape ne fera pas, j'en suis sûr, des choix dans un esprit de représailles, mais il les fera dans un intérêt purement religieux. Quel ménagement vous devra-t-il, puisque vous n'en avez aucun pour lui? Trèsbien! très bien! au centre et à droite. )l\ fera des choix qui pourront vous embarrasser, contre lesquels demain vous profesterez. Oh ! je le sais, vous avez toujours la ressource, après avoir fait une mauvaise loi, d'en faire une autre qui sera une loi de despotisme et peut-être de tyrannie (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) C'est là une triste ressource à l'usage des assemblées imprévoyantes. J'aime mieux, pour moi, prévoir le danger que d'avoir à y remédier par de pareils moyens. Je pense qu'une entente est bonne, qu'elle est nécessaire. Je voudrais que vous le comprissiez et que si vous voulez marcher résolument à la séparation, vous

le fissiez avec cette prudence, cette rnétliode que je vous indique, qui est la seule qui puisse vous préserver d'une véritable aventure.

M. Ribot montre ensuite le danger qu'il y a, «en écartant le Saint-Siège d'un geste violent, presque brutal, de permettre aux associations politiques '» de s'emparer du clergé émancipé de l'Etat.

Messieurs, vous pouvez être logiques, mais vous êtes les plus imprévoyants des politiques. Très bien ! très bien! au centre et à droite.) Vous justifiez par avance toutes les inquiétudes.

Mon ami M. de Lanessan, qui- est un partisan convaincu de la séparation des Eglises et de l'Etat,. publiait avant-hier dans le Siècle une lettre d'un membre du clergé, qu'il dit être un prêtre libéral et républicain, qui ne veut pas que la politique soit mêlée à la religion ; et ce prêtre exprimait l'inquiétude profonde que la séparation, telle que vous voulez la faire, sans ménagement et sans transition, sans entente avec le Saint- Siège, n'ait pour résultat l'accroissement considérable de l'action de la papauté et des congrégations romaines sur le clergé français et que le clergé français ne sifbisse, même malgré lui, une domination qui l'entraînera vers les partis militants de la politique d'action. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite.) •

. . Messieurs, le projeta donc un vice en quelque sorte originel ! c'est qu'il ne vient pas à son heure, que le pays n'a pas été consulté ; c'est qu'il s'accompagne d'une rupture qui est l'indication de toute une politi-

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que que je crois suprêmement dangereuse pour les intérêts du pays. .

Cela ne me dispensera pas d'examiner en quelques mots les articles importants du projet et d'offrir ma collaboration pour les améliorer, s'il est possible, ou pour les rendre moins dangereux. Nous avons, quelques-uns de mes amis et moi, déposé des amendements afin de marquer les points sur lesquels nous voulions appeler plus particulièrement l'attention de la Chambre.

M. Ribot s'explique alors successivement sur ces différents points, et tout d'abord, sur la quotité des réserves qu'on permettra aux églises de faire ; puis sur la question de l'organisation intérieure des cultes et des associations cultuelles :

Vous avez reconnu que vous ne pouviez, que vous ne deviez pas, si vous faisiez une séparation loyale et libérale, refuser à l'Eglise protestante son organisation traditionnelle, parce qu'ici les questions d'organisation temporelle se rattachent par le lien le plus étroit à la défense des idées religieuses mêmes, à l'existence des dogmes sur lesquels repose la religion.

Vous avez donc donné satisfaction aux protestants.

Aux Israélites, vous avez dit : « Vous garderez vos assemblées de notables, votre mode d'élection et aussi le conseil supérieur qui établit également l'unité de votre foi. »

Vous vous trouvez, maintenant, en présence des catholiques. Ceux-ci ont moins besoin que les protestants et les Israélites d'un organe visible d'unité en France, par la raison que l'unité peut toujours se faire et se

fait à Rome. Cependant vous ne pouvez pas leur refuser le droit de revenir à d'anciennes pratiques, suivies par le clergé de ce pays, d'avoir ces assemblées d'évêques et aussi, s'ils le veulent, une assemblée générale. Mais vous vous trouvez en présence d'une organisation tout à fait distincte de l'organisation protestante ou Israélite : et vous n'avez pas, je pense, la prétention, sous prétexte que ce serait une amélioration, d'obliger les catholiques à adopter l'organisation des protestants ou des Israélites ; vous voulez leur laisser leur propre organisation.

Cette organisation, tout le monde la connaît relie est fondée sur un principe d'autorité. Les pasteurs ne sont pas élus, ils sont nommés d'en haut, et même pour le gouvernement temporel, pour l'administration des biens, l'Eglise catholique a organisé un système de conseils limités, de conseils de fabrique ou autres, qui procèdent de l'évêque ; c'est ce dernier qui en dirige toute la conduite par son autorité.

Que ce système soit bon ou mauvais, qu'il vaille mieux avoir un système plus démocratique, plus élargi, c'est une question que je n'ai pas le droit de discuter, ni vous non plus. M. le rapporteur fait un signe d'assentiment. Nous sommes d'accord, alors ! Nous voulons respecter dans la liberté, comme nous respectons aujourd'hui dans l'autorité, l'organisation traditionnelle des Eglises.

Après avoir exposé sa propre théorie qui esl de reconnaître « le président de l'association comme titulaire de la jouissance des églises et comme propriétaire des biens qui appartenaient à l'église ancienne », M. Ribot ajoute :

Vous, que faites- VOUS? Vous invitez poliment, mais clairement, les catholiques de la commune ou les prétendus catholiques à se former en association rivale de l'association traditionnelle qui a été formée sous l'autorité de l'évêque, à entrer en lutte et à introduire un procès devant le tribunal. {Applaudissements au centre et à droite).

M. Vazeille. — C'est le droit de se constituer en association. Pourquoi le reconnaissez-vous aux uns et pas aux autres ?

M. Ribot. — Je vous dis : Voulez- vous respecter l'organisation traditionnelle?

M. Ferdinand Buisson, président de la commission. — Nous ne voulons pas la garantir perpétuellement.

M. Vazeille. — Nous ne reconnaissons pas des catholiques plus ou moins orthodoxes. (Mouvements divers).

M. Massabuau. — Voilà l'aveu !

M. Gayraud. — C'est l'appel au schisme.

M. Ribot. — M. Vazeille est un interrupteur heureux...

M. Vazeille. — Je le dirai à la tribune, monsieur Ribot.

M. Ribot. — J'entends bien que la discussion continuera et qu'elle sera aussi ample qu'il faudra.

M. Vazeille est un interrupteur heureux, parce qu'il dispense de beaucoup d'argumentation ; il fait sentir immédiatement la pensée intime qui est au fond de l'esprit de la commission. (Très bien! très bienl au centre et à droite)

Vous voulez que l'Etat ne soit pas garant de l'orthodoxie, de l'unité de l'Eglise catholique. Ce n'est pas du

tout la question. Vous étonneriez certainement beaucoup les hommes politiques des Etats-Unis, habitués à l'idée de la séparation, si vous leur disiez qu'en laissant fonctionner les associations telles que les évêques les organisent, parce que les évêques sont après tout les chefs autorisés et reconnus des catholiques jusqu'à ce que l'Eglise catholique devienne l'Eglise protestante — ce qui esl, je crois, un de vos rêves, une de vos imaginations, — vous étonneriez beaucoup les hommes politiques des Etats-Unis si vous leur disiez que parce respect de la liberté ils sont les garants de l'unité du catholicisme.

. .. Vous dites : Mais les catholiques d'une commune peuvent ne pas être contents. ..il faut savoir ce quec'est qu'un catholique dans notre législation.

J'ai lu des circulaires qui définissent les qualités nécessaires pour être membre d'un conseil de fabrique^ Il faut être catholique pour être membre d'un conseil de fabrique. Mais il suffit d'avoir été baptisé ; les circulaires disent que quand même on n'aurait pas mis les pieds dans une église depuis sa première communion, on est catholique et tant qu'on n'a pas abjuré, on peut faire partie d'un conseil de fabrique. Par conséquent, tous les habitants de la commune, même les adversaires déclarés du catholicisme, auront le droit de faire une association qui sera une association catholique au sens administratif du mot, mais qui ne le sera pas au sens de l'évêque...

Après quelques autres critiques de détail, M. Ribot arrive à la péroraison de son discours que nous reproduisons in extenso :

Vous voyez, mon cher rapporteur, dans quel esprit nous discutons cette loi. Ce n'est pas un esprit d'obs-

truction, ce n'est pas une attitude de parti pris. Je voudrais que vous me permissiez de m'associer à vous et je m'y associerais volontiers si vous vouliez faire ce qui est indispensable, si le Gouvernement agissait comme eût agi tout gouvernement non engagé luimême, non ligotté en quelque sorte parles précautions qu'ont prises les ministres précédents de nous mettre dans une inipasse, si le Gouvernement reprenait avec Rome la conversation nécessaire dans des conditions de haute et parfaite dignité

Vous dites que Rome est provocatrice; mais vous constatez dans votre rapport que Rome donne en ce moment l'exemple de l'oubli, de la conciliation dans l'affaire de Dijon, et dans l'affaire de la nomination du patriarche de Jérusalem, où le Saint-Siège attend pour ne pas faire un choix qui ébranle davantage notre influence en Orient.

Vous avez entendu l'allocution récente du pape. Elle vous donne assez de gages de modération pour que vous puissiez reprendre cette conversation avec une dignité entière. Il ne s'agit pas d'humilier la France, de reconnaître des torts que nous aurions eus. Non! Il s'agit, dans un intérêt supérieur, de causer, de négocier, pour empêcher le paj-s' de tomber dans la plus triste et la plus cruelle des aventures. Je ne le désire pas pour la religion dont je n'ai pas la garde, je le désire pour l'Etat surtout dont je suis responsable pour ma faible part (Très bienl très bienl au centre.) Ce sont les droits de l'Etat que je défends en ce moment, c'est la cause de la paix religieuse.

Assez de divisions parmi nous, assez de haines mortelles, assez de causes d'affaiblissement! Regardez au delà de la question. Le ministère précédent ne voyait — il le disait lui-même — que la lutte contre la

congrégation. C'était là tout son horizon. Que le vôtre soit un peu plus haut, un peu plus large! C'est l'intérêt de la France, de la paix religieuse, l'intérêt même des idées qui vous sont chères, à savoir le succès de cette séparation que vous voulez, que je voudrais comme vous si vous l'entrepreniez dans des conditions acceptables et moins dangereuses.

Mais la séparation telle que vous la proposez je ne puis pas, en conscience, l'accepter. Je ne puis pas mettre ma responsabilité à côté de la vôtre. Nous n'avons pas approuvé de notre vote la politique faite par le précédent cabinet. Cette loi, telle que vous la proposez, comportant la rupture définitive avec le Saint-Siège, n'est que la suite et le triste couronnement de cette politique. Nous ne pouvons pas l'approuver, mais nous souhaitons vivement que la discussion des articles vous révèle un peu plus encore les difficultés de leur application, les dangers auxquels vous vous exposez.

Je souhaite ardemment que, laissant de côté toutes ces vaines questions d'amour-propre qui perdent les Assemblées, qui les entraînent aux fautes irréparables, laissant de côté tous les mots de convention, et vous inspirant uniquement de l'intérêt de notre pays, vous reveniez à ce qui est la vraie politique de la France et de la République. (Applaudissements prolorigés au centre, à droite et sur divers bancs à gauche).