DISCOURS DE M. REVEILLAUD SUR L'ARTICLE

M. Eugène Réveillaud. — Je serais tenté de suivre — et sans doute, suivrai-je, en effet, tout à l'heure, — l'exemple qui vient de m'être donné par M. Grosjean, retirant, comme l'avaient fait déjà MM. Ribot, de Castelnau et d'autres, des amendements plus ou moins analogues au mien, par cette considération que la dernière rédaction de la commission et du gouvernement leur donne pleine satisfaction.

Mais, j'ai tout d'abord des observations à présenter, des réserves à faire et des précisions à demander.

La rédaction de la commission a passé, messieurs, par trois phases différentes. La première ne nous donnait pas assez : elle ne faisait pas état de la consultation ni du préavis des évêques, des consistoires et des autorités ecclésiastiques, et c'est à ce moment que j'ai présenté mon amendement, d'accord avec quelques collègues.

Une seconde rédaction nous donnait au contraire satisfaction, en ce sens qu'elle était à peu près équivalente à notre amendement. Mais, au moment même où nous pouvions nous réjouir de cette coïncidence, la commission modifiait son texte en ajoutant la disposition que vous connaissez, d'après laquelle les biens des Eglises seront transférés par leurs « représentants légaux » aux associations légalement formées qui « devront se conformer aux règles de l'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice. »

Cette fois, je considère qu'on nous donne trop, au delà de ce que nous demandions. Ce nouveau texte m'inquiète ; ce bloc enfariné ne me dit rien qui vaille.

On nous avait comblé de biens ; on nous en accable, et je considère que c'est dans cet excès qu'est le danger.

Ce danger a été mis en lumière par un journal qu'on ne taxera pas de radicalisme excessif, je veux parler du journal le Temps, qui, l'autre soir, sous le titre ; « Nouvel avatar », écrivait à propos de ce changement. .

M. Gabriel DeviUe. — Il a fait montre d'une incompétence aussi grande que son format (Très bien ! très bien ! cl rires sur divers bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Je n'apprécie pas, je cite. Le Temps donc disait : « Cette retouche l'a rendu pire...; c'est une thèse qui va beaucoup plus loin que celle qui a été soutenue par M. Ribot et les orateurs de la droite... »

M. Thierry. — C'est une erreur.

M. Eugène Réveillaud. — « ... Déclarer que l'on dénonce le Concordat... »

M. Ribot. — Si vous voulez reprendre notre amendement commun, celui dans lequel se trouvent les mots : « désignés par les évêques », je veux bien le voter, si cela vous convient mieux.

M. Eugène Réveillaud. — Je vous répondrai sur ce point, monsieur Ribot.

Le Temps donc disait : « Déclarer qu'on veut enlever à l'Eglise l'appui des pouvoirs publics et remettre entre les mains des autorités ecclésiastiques tous les biens des fabriques, des consistoires et des conseils presbytéraux, sans réserve, sans contrôle d'aucune sorte, voilà, certes, un résultat inattendu... »

Sans doute, je fais la part de tout ce qu'il peut y avoir de calcul politique dans une critique venant d'un adversaire de la séparation; cette critique n'en a pas moins ceci de juste, que cette nouvelle rédaction de la commission accorde — comme je l'ai remarqué déjà — aux évêques, aux consistoires, aux organisations ecclésiastiques actuelles, plus que ne le demandaient ceux-là mêmes qui, dans l'esprit de mon amendement, réclamaient la consultation, l'avis préalable de ces autorités ecclésiastiques.

M. Camuzet. - Alors de quoi vous plaignez-vous?

M. Eugène Réveillaud. — Vous savez très bien, mon cher collègue, que le mieux est souvent l'ennemi du bien. Il y a deux façons de manquer un but, l'une c'est de ne pas l'atteindre, l'autrq c'est de le dépasser. {Mouvements divers . )

Je prétends que la première rédaction n'atteignait pas le but que je me proposais, quant à moi, et que la nouvelle rédaction le dépasse, que par conséquent, le but est encore manqué. Certes, je rends hommage aux intentions de la commission et tout d'abord de M. le

rapporteur : je dis de M. le rapporteur et non de M. le président, car je crois savoir que sur l'utilité de l'adjonction de ce texte, M. le président de la commission et M. le rapporteur ne se sont pas mis d'accord.

Je suis convaincu, disais-je, que M. le rapporteur et ceux de ses collègues de la majorité de la commission qui l'ont suivi, en acceptant cette rédaction, ont eu l'intention de donner satisfaction aux divers amendements qui avaient été présentés...

M. le rapporteur. — Nous avons voulu donner satisfaction au bon sens et à la logique.

M. Eugène Réveillaud. — ... soit au mien, soit à celui de M. Ribot, soit à celui de certains de nos collègues de la droite et de l'extrême droite. Peut-être ont-ils voulu aussi donner satisfaction à leurs collègues de la minorité ; peut-être leur bon cœur a-t-il été surpris. Tout au moins ai-je pu constater, depuis que le débat sur ce point s'est engagé, que M. Amédée Reille, qui siège au banc de la commission, était triomphant comme si l'inspiration de cette rédaction était la sienne. Il semblait dire : Me, me adsum qui feci.

M. le baron Amédée Reille. — Voulez-vous me permettre un mot?

M. Eugène Réveillaud. — Volontiers.

M. le baron Amédée Reille, — Permettez-moi de vous dire que l'adoption des quelques ligues ajoutées au texte de la commission n'a été pour nous ni une surprise ni un triomphe, mais simplement une garantie. Elle n'a pas été une surprise, car depuis longtemps ceux qui suivaient les travaux de la commission connaissaient l'état d'esprit de M. le rapporteur et savaient parfaitement qu'aucun des développements qu'il- a donnés à cette tribune même, sur la

400 LA SÉPAHATION DES ÉGLISES EL DE l'ÉTAÏ

portée et sur le sens de ces lignes, n'avait dépassé l'expression de sa pensée première. Elle a été pour nous une garantie, et cette garantie était nécessaire contre les interprétations fantaisistes comme celles auxquelles vous paraissez vous livrer en ce moment. (Très bien! et applaudissements au centre et à droite.)

M. Eugène Réveillaud. — M. Amédée Reille peut jouir de son triomphe. Les applaudissements qui l'accueillent montrent assez la portée et le prix que ses amis attachent à la rédaction qu'il a pu obtenir de la commission. Je rappelle d'ailleurs que la majorité qui a voté ce texte dans la commission a pu se constituer par suite de certaines contingences, car nous avons entendu les déclarations de M. Trouin et de M. Bepmale...

M. César Trouin. — Parfaitement! Très bien!

M, Eugène Réveillaud. — ... qui sont venus exprimer leurs regrets de n'avoir pu assister à la séance de la commission où cette résolution a été prise et qui ont nettement indiqué que, s'ils avaient été présents, ils auraient voté contre cette addition, ce qui aurait pu changer la majorité et nous doter d'un autre texte.

Que M. le rapporteur, cette décision une fois prise, l'ait soutenue contre l'avis d'un grand nombre de députés qui siègent à gauche et à l'extrême gauche, et même sur les bancs de l'union démocratique, cela fait honneur à son esprit chevaleresque. (Interruptions sur divers bancs.) Il n'a pas voulu se désolidariser, quels que fussent peut-être ses sentiments personnels, d'avec la majorité de la commission, de cette nouvelle majorité qu'on pourrait appeler la majorité numéro deux, faite avec des éléments du centre et de la droite...

M. le rapporteur. — Mon rapport, dans ses ter-

mes, avec les explications que j'en ai données et que vous connaissez, a été approuvé par la majorité de la commission. Par conséquent, l'introduction du nouveau texte n'est que la consécration des indications et même des expressions formelles de mon rapport.

M. Bepmale. — Nous pouvons lire le contraire dans votre rapport.

M. le rapporteur. — Mais non !

M. Eugène Réveillaud. — Quoi qu'il en soit, j'explique aussi par un sentiment de solidarité, par le désir qu'il aura eu de s'associer à l'œuvre de la commission, pour la faire aboutir, l'intervention inattendue de l'honorable M. Jaurès...

M. Mirman. — Pourquoi « inattendue »?

M. Jaurès. — Puisque vous me prenez ainsi à partie, M. Réveillaud, laissez-moi vous dire que ce qu'il y a d'inattendu, c'est de voir l'homme qui a mis en jeu l'autorité des évêques dans son amendement, trouver mauvais que la commission les ait fait intervenir dans une trop large mesure dans l'organisation du culte. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.)

M. Eugène Réveillaud. — Vous allez voir, M. Jaurès, que je ne suis pas en contradiction avec moimême.

En effet, si j'ai proposé de consulter les évêques, je n'ai jamais entendu — comme le fait maintenant la commission — taire appel à leur autorité dogmatique, leur donner le droit de décider eux-mêmes, et eux seuls, en se plaçant au point de vue de l'orthodoxie ; je les ai considérés, vous verrez pour quels motifs, comme des représentants légaux de la collectivité des fidèles, comme des administrateurs, délégués élus —

ie dirai à quel degré — des paroisses, des églises locales, à qui appartiennent les biens.

M. Lemire. — Vous voulez laïciser les évêques 1 Laissez-les tels qu'ils sont.

M. Eugène Réveillaud, — M. Jaurès, en cette occurrence, a joué la difficulté ; il m'apparaît souvent — s'il me permet de le dire — comme ces grands joueurs de billai'd qui dédaignent les simples carambolages et qui font leurs effets par les bandes. (Rires à gauche. — Interruptions à l'extrême gauche). Messieurs, ce que je dis n'a rien de bien méchant, et M. Jaurès sera le premier à me pardonner la forme d'une critique qui n'a rien de froissant.

Mais si vous admettez que l'addition contre laquelle je m'élève est, ainsi que l'ont dit hier MM. Leygues et Caillaux, contraire à l'esprit même de la législation moderne, à la législation révolutionnaire, c'est une radson pour s'étonner que M. Jaurès soutienne cette rédaction.

M. Jaurès. — C'est vraiment prodigieux,

M. Eugène Réveillaud. — Messieurs, une double question domine ce débat : la première : A qui appartiennent les biens des Eglises? On ne dit plus, en effet, d'après la dernière rédaction qu'on nous apporte, « par qui sont-ils administrés ? » Là encore la commission, après en avoir adopté une nouvelle, est revenue à sa première rédaction.

La seconde question est celle-ci : A qui doivent-ils revenir?

Eh bien, il a été admis par tout le monde, par tous les orateurs que j'ai entendus, que les biens dits d'Eglise sont les biens de la collectivité des fidèles, et comme il y a deux acceptions de ce mot Eglise, selon

qu'on considère l'Eglise universelle, l'ensemble des croyants qui se rattachent à une grande communion ecclésiastique, ou l'église locale, paroissiale, il a été admis aussi pour tout le monde que c'est, suivant cette seconde acception, à la collectivité des fidèles de l'église paroissiale qu'appartiennent les biens ecclésiastiques.

M. Charles Benoist. — Non, c'est à l'église même.

M. Lemire. — Je demande la parole.

M. Eug-ène Réveillaud. — Cela étant admis, sinon par tous, au moins par presque tous, je demande : par qui la collectivité, l'église locale, la paroisse — comme on disait autrefois, et comme on dit d'ailleurs encore aujourd'hui — par qui l'ensemble des fidèles, à qui ces biens appartiennent d'après l'aveu de tout le monde, est-il, à l'heure qu'il est, légalement représenté ?

M. Charles Benoist. — Non, pas de l'aveu de tout le monde. C'est historiquement faux.

M. Georges Grosjean. — Juridiquement, cela ne l'est pas moins.

M. Lasies. — Et théologiquement aussi. [Rires à droite.)

M. Eugène Réveillaud. — Vous me répondrez ; toutes ces interruptions prolongent inutilement le débat.

Pour les protestants, il semble, à première vue, qu'il n'y ait pas de difficulté, attendu que, comme on l'a observé déjà, les protestants ont des corps électifs et que les consistoires, les conseils presbytéraux détenteurs des biens des fidèles, administrateurs ou, si l'on veut — suivant une théorie juridique — possesseurs, propriétaires même de ces biens, sont des

corps représentatifs, élus par les fidèles. Qu'ils en fassent eux-mêmes la dévolution aux nouvelles sociétés cultuelles, il n'y a rien là que de très naturel. Et cependant, messieurs, même en ce cas, nous allons voir surgir une difficulté qui se reproduira à propos des établissements du culte catholique et sur laquelle la commission ne s'est pas prononcée. Du moins j'ai vainement cherché dans son rapport comment elle la tranchait ; et c'est, en partie, pour l'amener à préciser, sur ce point, ses vues et ses intentions que j'ai pris la parole, dans le débat sur cet article 4, au lieu de retirer purement et simplement mon amendement, comme j'en avais eu un moment l'intention.

Je viens de dire qu'à première vue on n'entrevoit pas une grande difficulté quand il s'agit des consistoires et des conseils presbytéraux ; on peut les considérer, en vertu de l'élection dont ils procèdent, comme les possesseurs naturellement désignés pour la dévolution des biens de la communauté, comme les représentants, les mandataires autorisés des fidèles. Et cependant, même en ce cas, s'il se produit une compétition pour la succession des biens, nous n'échappons pas à la difficulté qui va se reproduire et que nous aurons à envisager tout à l'heure, à l'égard des communautés, des paroisses catholiques. Sans doute, s'il n'y a qu'une seule association cultuelle se présentant pour recueillir, pour recevoir la dévolution des biens du conseil presbytéral ou du consistoire, c'est parfait.

Mais s'il y en a deux ? Or, le cas peut se présenter souvent. Vous savez en eff'et, messieurs, qu'il y a dans le protestantisme et depuis longtemps, deux tendances en présence, deux partis religieux qui ont reçu les noms d'orthodoxes et de libéraux, et dans beaucoup

de paroisses protestantes, il pourrait très bien se faire. . (Bruit au centre et à droite.)

Messieurs, je suis en plein dans mon sujet, dans le sujet de la dévolution des biens des Eglises dont traite l'article 4 ; je crois que je parle de choses pour lesquelles j'ai quelque compétence et j'ai droit à l'attention de tous les côtés de la Chambre. (Parlez ! parlez !)

Si donc, disais-je, dans une paroisse, deux associations cultuelles, l'une orthodoxe, l'autre libérale, se présentent au lendemain de la séparation, pour prétendre aux biens actuellement détenus, possédés par les consistoires ou les conseils presbytéraux, qu'arrivera-t-il ?

Ces biens, messieurs, je m empresse de le dire en ouvrant ce débat, ne sont pas considérables. Nous sommes loin des 400 ou 500 millions de biens de l'Eglise catholique dont parlait hier l'honorable M. Caillaux. J'ai demandé tout à l'heure à M. le président de la commission de me communiquer le chiffre de ces biens, d'après le tableau dressé par la direction générale des cultes : j'ai pu constater qu'ils n'atteignent pas 1 million. Le total global des recettes pour les conseils presbytéraux justiciables des conseils de préfecture est de 798.995 fr.; les revenus de leurs biens, meubles et immeubles est de 157.370 fr. En y ajoutant les recettes et les revenus des conseils presbytéraux justiciables de la cour des comptes, on arrive au chiffre global de 996 378 fr. Ce n'est pas cela qui constituera un trésor de guerre contre la République. Les protestants n'ont d'ailleurs aucun dessein, vous le savez tous, d'entrer en lutte contre elle. {Très bienl très bien ! à gauche.)

Ces biens étaient plus considérables autrefois . Mais vous savez, messieurs, ce que sont devenus, sous

Louis XIV, lors de la révocation de l'Edit de Nantes, les biens des églises réformées : ils ont été, sans autre forme de procès, confisqués et ajoutés à la masse des biens de l'Eglise catholique, qui en détient sans doute encore une partie. Qu'on me permette, à ce propos et en passant, une réflexion que je livre et dédie à l'honorable M. Jaurès.

Il nous disait hier en son éloquent et, comme toujours, entraînant discours, que la France s'était refusée à ce qu'il a appelé ce grand réveil des consciences, ce grand mouvement de la réforme protestante...

M. Jaurès. — Ah ! voilà ce que vous ne me pardonnez pas. (Rires et applaudissements sur un grand nombre de lianes.')

M. Eugène Réveillaud. — Que ne pardonnerait-on pas à votre talent?

Mais — pardonnez-moi aussi cette parenthèse, je crois que ma riposte est loyale et de bonne guerre — lorsque vous avez dit que le protestantisme, alors qu'il grandissait en Allemagne, en Angleterre, en Hollande, s'était « heurté, chez nous, à la résistance de l'immense majorité des Français » et encore que « le génie français s'était réservé devant la Réforme afin de se conserver tout entier pour la Révolution », votre éloquente envolée n'a pas assez tenu compte des circontances qui ont entravé et empêché chez nous les conquêtes, l'essor de la Réforme : à savoir les persécutions, les massacres, les guerres, la révocation de l'édit de tolérance et la royauté absolue mettant dans la balance, contre le protestantisme, le poids de son autorité et de son glaive.

Parlant de la pensée et des intentions de Robespierre, M. Jaurès nous indiquait hier et semblait des-

siner pour l'avenir l'esquisse d'une sorte de culte de l'humanité fraternelle, dérivé de l'inspiration du Vicaire savoyard et succédané en quelque sorte du culte de l'Etre suprême de la Révolution, appelé à remplacer un jour les cultes du passé.

Je ne dis pas que M. Jaurès se soit présenté comme le pontife ou comme l'apôtre de ce culte futur et hypothétique ; mais je veux et crois pouvoir dire que si ce culte, à supposer qu'il se formule, devait attirer sur ses adeptes autant de persécutions, de violences, de massacres, que le protestantisme en a trouvé sur son chemin depuis trois cents ans, je doute qu'il montrât la vitalité, la force de résistance de la réforme protestante ; il disparaîtrait certainement comme ont disparu — quand le légat du pape eut dirigé contre eux la croisade des douzième et treizième siècles, — ces Albigeois, sectateurs du dualisme manichéen, dont M. Jaurès nous a parlé aussi avec une éloquente sympathie.

Mais je vous demande pardon, messieurs, de cette incidente, et je reviens à mon sujet : la dévolution des biens des consistoires et conseils presbytéraux.

Ces biens, disais-je, appartiennent à l'ensemble des fidèles protestants et on ne peut pas admettre que les consistoires, qui d'ailleurs sont des corps administratifs et non des assemblées ecclésiastiques, disciplinaires ou dogmatiques, chargées de formuler la confession de toi, — la doctrine au nom de l'Eglise — (ce droit, s'il existait, serait le lot des synodes généraux;

— on ne peut pas, dis-je, admettre que les consistoires aient le droit — s'ils désignent telle ou telle association pour recevoir la transmission de leurs biens

— de ne consulter que leurs convenances, de ne s'inspirer que de leurs préférences dogmatiques.

Je suis au cœur de la question; elle se pose ici avec son plein relief, et j'ai le droit de demander à la commission qu'elle me réponde d'une manière précise, car, pour la régler, en cas de compétition et de conflit devant les tribunaux, son avis nous est nécessaire.

Admettrez-Tous, messieurs, que le législateur donne à un consistoire, qui peut être, suivant les lieux, ou orthodoxe, ou libéral, le droit de faire la dévolution des biens d'après ses convenances personnelles, et sur cette considération d'orthodoxie ou d'hétérodoxie? Evidemment non.

Alors, ce critère de l'orthodoxie doctrinale écarté, d'après quelle considération l'attribution des biens se fera-t-elle ?

S'il 5' a deux associations en compétition pour l'héritage, à laquelle des deux ces biens devront-ils être dévolus? Si ces associations sont en nombre à peu près égal, les biens seront-ils partagés au prorata du nombre des fidèles dans chacune des associations (Non ! non ! au centre), ou seront-ils donnés à l'association déclarée qui comptera la majorité des membres inscrits ?

M. le rapportetir. — Vous nous demandez toujours notre avis que nous avons donné très net et très précis ; mais vous ne nous faites jamais connaître quel est le fond exact de votre pensée. (Applaudissements au centre et à l'extrême gauche.) Dites-nous donc une fois pour toutes ce que vous entendez par deux associations du même culte et comment vous entendez, dans votre pensée, selon votre désir, que l'attribution des biens ecclésiastiques leur soit faite. Voilà ce que je voudrais savoir d'abord.

M. Eug-ène Réveillaud. — Ma réponse est facile et votre question ne m'embarrasse pas. Je considère — c'est là, selon moi, une question d'équité — que les biens appartenant à la collectivité des fidèles doivent, en bonne justice, être partagés entre les deux associations concurrentes, s'il y en a deux, au prorata du nombre des fidèles appartenant à l'une et à l'autre. (Exclamations au centre et à l'extrême gauche.)

M. Jaurès. — Les fidèles de quoi ?

M. Mirman. — On coupera les cathédrales en plusieurs morceaux 1

M. Eugène Réveillaud. - Mais enfin, messieurs, le cas de ces compétitions se présentera ; vous l'avez prévu, puisque vous laissez les tribunaux civils juges des difl'èrends qui se produiront.

Vous m'avez demandé mon opinion, je vous l'ai donnée très loyalement ; mais si vous avez une autre thèse meilleure, monsieur le rapporteur, exposez-la.

Je le répète, vous avez prévu vous-même que des contestations sur les biens pourront se produire, puisque vous avez fait les tribunaux juges de ces litiges.

Or, ce que je voudrais, ce que je demande, c'est qu'on donne aux tribunaux sur ces matières, avec l'autorité que je n'ai pas, mais que la commission, que le gouvernement, que le parlement possèdent, des indications de principe qui leur permettront de fixer leur jurisprudence.

Vous repoussez, semble-t-il, mon système de l'attribution au prorata du nombre des membres. (Oui ! oui ! au centre!) Indiquez alors un autre système meilleur, plus équitable selon vous. Voulez-vous dire, par exemple, que, entre deux associations concurrentes, les

410 LA SÉPARATION DKS ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

biens iront toujours à l'association la plus nombreuse, à celle qui comptera, dans telle localité donnée, la majorité des membres professant le culte protestant? (Mouvements divers.)

Quand j'ai, par mon amendement, proposé de demander par une consultation préalable, l'avis des consistoires ou des évêques, je n'ai pas, remarquez-le bien, messieurs, entendu trancher par là cette question de dévolution des biens d'une manière arbitraire, absolue. Et si M. Jaurès l'a cru, lorsqu'il me reprochait tout à l'heure d'avoir fait intervenir les évêques, il s'est trompé ; aussi bien pour les consistoires que pour les évêques, je n'ai jamais entendu dire que les uns ou les autres seraient les seuls juges, les juges derniers, les juges absolus et définitifs de l'attribution ou de la dévolution des biens. J'ai estimé qu'ils devaient être consultés, que cette consultation, décisive, lorsqu'il n'j^ aurait qu'une seule association de culte, serait, en cas de compétition de deux ou plusieurs associations cultuelles, un élément important, considérable, de la décision à attendre du juge civil ; mais, en aucun cas, je n'ai entendu faire de l'orthodoxie des associations en présence, la norme du choix à 'faire entre elles, ni voulu donner aux autorités ecclésiastiques, que j'ai cru nécessaire de consulter, le droit de dévoluer les biens à leur seule convenance, suivant leurs préférences doctrinales ou dogmatiques.

Si vous décidez cela, messieurs, vous ferez quelque chose qui sera absolument contraire au droit moderne, au droit de la Révolution.

Puisque, sur ce terrain particulier des églises protestantes qui m'est connu, je traite d'une question qui préoccupe beaucoup en ce moment mes coreligion-

naires, vous trouverez tout naturel que j'insiste un peu. (Parlez! Parlez!)

Quand j'arriverai au culte catholique, je passerai d'autant plus vite, et laisserai volontiers à mon collègue et ami M. Charles Dumont, plus compétent que moi dans l'espèce, le soin de développer des vues qui nous sont d'ailleurs communes.

J'ai dit que l'autorité des consistoires était purement administrative et ne pouvait à aucun degré se réclamer d'un caractère doctrinal ou dogmatique ; elle ne serait pas acceptée, à ce titre, par la majorité des églises protestantes.

J'ai ici une consultation d'un écrivain, d'un pasteur très connu dans ces églises, M. Lelièvre qui, se préoccupant justement de cette éventualité qui sera l'éventualité de demain, écrivait ce qui suit :

« Le consistoire napoléonien... »

M. Lasies. — Très bien ! (On rit.)

M. Eugène Réveillaud. — ... « c'est-à-dire le consistoire qui a été institué par les articles organiques de la loi de germinal an X, — ce consistoire, qui aura à attribuer les biens d'après le système de la commission, n'est pas du tout le consistoire de l'ancienne discipline des églises réformées. Il donne à une église particulière, celle du chef-lieu du consistoire, qui n'est même pas toujours l'église la plus nombreuse, une prépondérance abusive sur les autres, et sacrifie plus ou moins les églises locales à ce prétendu centre. Beaucoup des consistoires actuels pourront ne pas survivre aux lois qui leur donnèrent naissance, et, dans bien des cas, l'église locale reprendra son autonomie, surtout si le consistoire dont elle dépendait représente des tendances théologiques qui ne sont pas les siennes. Gomment la nouvelle loi pourrait-elle faire fond sur une

41i2 LA SÉPABATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

institution aussi précaire que le consistoire actuel et le considérer comme un rouage permanent des églises pretestantes séparées de l'Etat? D'ailleurs, si le catholicisme sans évêques ne se conçoit guère, le protestantisme sans consistoires se conçoit parfaitement. Et de fait, ce protestantisme en dehors des consistoires existe en France, dans les minorités évangéliques de plusieurs Eglises libérales, dans les Eglises libres, méthodistes, baptistes, etc. Nos Eglises ont toujours vécu indépendantes des consistoires. Faudrait-il, au moment de constituer nos églises en associations cultuelles, demander leur bon plaisir? Ne voyez-vous pas qu'un consistoire malveillant aurait là une occasion légale et facile de supprimerles dissidences importunes, en opérant à son profit la dévolution des biens? «Il est certain, sans pousser les choses jusque-là, que l'intervention du consistoire, en matière de dévolution de biens ecclésiastiques, ouvrirait la porte à des froissements pénibles, sinon à des abus criants, et donnerait à telle église protestante une primauté sur ses sœurs, absolument contraire à l'esprit de la nouvelle législation. » {Bruit à Vextrême gauche.)

M. Delarue. — La Chambre devient un nouveau colloque de Poissy !

M le président. — Je prie tous nos collègues de garder le silence.

M. Eugène Réveillaud. — Je m'excuse de cette citation peut-être un peu longue, mais j'ai le sentiment d'être complètement dans mon sujet et de n'en être pas sorti un seul moment. {Parlez ! parlez !)

J'ai terminé d'ailleurs ce que je voulais dire en ce qui concerne les protestants. La solution que vous adopterez pour eux, ou pour les Israélites, devra

valoir aussi pour les catholiques, car je crois que les principes sont les mêmes et qu'il n'y a pas, au fond, de différence essentielle.

M. Delarue. — Nous passons à l'état de concile !

M. Eugène Réveillaud. — Je suis, je le répète, mon cher collègue, au cœur de mon sujet. Il n'y a ici ni colloque de Poissy ni concile, mais une Chambre française, saisie de la question de savoir par qui sera faite la dévolution des biens des Eglises au jour de la séparation, et c'est de cette question que je m'occupe. (Parlez ! parlez ! )

Je dis que les mêmes principes que j'ai envisagés et rappelés au sujet des biens des Eglises protestantes pourraient être défendus et s'appliquent à la dévolution des biens dans l'Eglise catholique. Là encore, j'estime que les biens appartiennent à la collectivité des fidèles, et, à ce point de vue, on peut contester que les fabriques représentent exactement cette collectivité, car ce ne sont pas des corps administratifs élus par eux, mais seulement des corps délégués, des personnes choisies par des personnes qui n'ont ellesmêmes reçu qu'une délégation très indirecte des paroisses.

Vous savez, en effet, messieurs, comment, à l'origine, par le décret du 30 décembre 1809, les conseils de fabriques « chargés d'administrer les aumônes et les biens, rentes et perceptions des églises » ont été constitués et composés.

Les fabriciens ont été désignés pour la plus grande part par l'évêque, pour la plus petite par le préfet ou le maire, et depuis lors se sont recrutés par cooptation, sans participation directe des fidèles.

Et c'est pour cette raison, M. Jaurès, et non point pour faire de l'épiscopalisme, que j'ai prétéré, par mon

amendement, donner aux évêques qui, eux, ont été du moins nommés par le chef de l'Etat, l'élu, le mandataire du pays, considéré et agissant comme une sorte de siimmus episcopus, d'après les articles 4 et 16 du Concordat lui-même.. .

M. le lieutenant-colonel Rousset. — Ils ne le seront plus !

M. Eugène Réveillaud. — ... le droit d'être, prétérablempnt aux fabriques ou autres établissements du culte catholique, consultés sur la désignation des associations cultuelles, et chargés de donner leur avis sur celle à laquelle il convient d'attribuer les biens des églises . (Interruptions à droite.)

J'admets que là-dessus vous puissiez, messieurs, avoir un autre sentiment que moi. Mais je tiens à vous dire de quels principes je me suis inspiré.

Je me suis déterminé, là encore, non point d'après des préoccupations dogmatiques, non par des raisons tendant à assurer ou à garantir l'orthodoxie des associations cultuelles qui continueront les paroisses et qui recevront leurs biens. Au fait, l'orthodoxie d'une association catholique est un critère qu'il n'est pas facile d'établir, car l'Eglise catholique est une église de multitude et non pas une église de professants, au sens étroit du mot. Appartiennent à l'Eglise catholique et peuvent se réclamer du titre de fidèles de cette Eglise, tous ceux qui, ayant été baptisés et croyant en Jésus-Christ, n'ont pas été excommuniés ou ne se sont pas excommuniés eux-mêmes en se rattachant à un autre culte.

M. Gérault-Richard. — J'ai été baptisé et je me défends d'appartenir à l'Eglise catholique !

M. Eugène Réveillaud. — Vous appartenez pour-

tant au corps de cette Eglise, mon cher collègue, par le fait de votre baptême, aux yeux de l'Eglise catholique et d'après son enseignement le plus formel. (£'xcZama//ons.) Une thèse de doctrine n'est pas un point de fait. Il va sans dire que, ne faisant plus profession de pratiquer la religion catholique, vous ne demanderez pas, monsieur Gérault-Richard, de faire partie de ces futures associations du culte ; étant donnés vos sentiments, j'estime qu'en effet et à tous égards il vaudra infiniment mieux que vous ne demandiez pas à y entrer.

Mais je suppose le cas, qui se présentera dans beaucoup de communes rurales, de catholiques du suffrage universel, selon la définition de Littré, qui, pour eux ou pour leurs familles, voudront faire partie de ces associations du culte. Eh bien ! je dis que l'évêque lui-même n'a pas à se prononcer, en thèse doctrinale, sur les degrés d'orthodoxie de ceux-ci ou de ceux-là. Si deux associations du culte se présentent à lui, se réclamant du titre de catholiques et justifiant qu'ils sont inscrits avec leurs enfants sur les registres de baptême et autres de la paroisse, l'évêque ne peut pas, en bonne doctrine, accorder un brevet d'orthodoxie à l'une de ces associations et le refuser à l'autre, attendu que, dans l'une ou dans l'autre, le plus indifférent ou le plus grand pécheur peut être subitement touché par la grâce, se confesser et devenir du jour au lendemain une colonne de l'Eglise. {Interruptions.)

Mais alors ? Alors il est de ceux à qui les biens de l'Eglise locale appartiennent pour sa quote-part et qui, s'il fait partie d'une association cultuelle qui les réclame, n'en peut être frustré sans injustice. (Mouvements divers. )

Je n'insiste pas davantage, parce qu'on pourrait pré-

416 LA SÉPARATION DKS ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

te«dre que je sors de ma compétence en raisonnant des règles du culte catholique. Mais, avant déterminer et de descendre de cette tribune, je désire faire remarquer que la critique du projet delà commission, en ce qui regarde l'addition qui nous est proposée sur ce sujet de l'attribution des biens, n'a été par personne, à mon sens, formulée d'une manière plus vive et plus sévère que par le président même de la commission, par l'honorable M. Buisson.

Voici ce que, dans le numéro du 19 avril du journal le Radical, il écrivait sous ce titre qui est celui de son article : Le trust des évêques. Après avoir visé l'opinion de M. Ribot exprimée par notre éminent collègue en ces termes :

« L'organisation de l'Eglise catholique est fondée sur un principe d'autorité. Ses pasteurs ne sont pas élus, ils sont nommés d'en haut. Et même pour le gouvernement temporel, pour l'administration des biens, l'Eglise catholiqup a organisé un système de conseils de fabrique ou autres qui procèdent de l'évêque. C'est ce dernier qui en dirige toute la conduite par son autorité. Respectez donc cette organisation après la séparation comme avant... »

M. Buisson répond : « Cela semble très simple et très séduisant. Seulement ce raisonnement a deux petits défauts. Il se heurte au fait et au droit. En droit d'abord ; — c'est M. Ribot qui l'a dit spontanément dans son discours : — ni l'évêque, ni l'établissement public du culte n'était propriétaire. « Le conseil de fabrique, dit-il, peut attribuer son patrimoine, qui n'est pas le sien, mais celui des fidèles, je le reconnais avec vous. » (Exclamations et mouvements divers.)

Mais, messieurs, c'est l'opinion même de M. Ribot qu'on rappelle ici...

M. Ribot. — Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est un faux évangile. (Applaudissements et rires.)

M. Eugène Réveillaud. — Si la citation est apocryphe, monsieur Ribot, vous vous en prendrez à M. Buisson ; mais comme il a mis ces mots en italiques et entre guillemets dans son article, je suppose qu'ils sont cités exactement.

« En fait, continue M. Buisson, non, l'évêque ne dirigeait pas tout par sa seule autorité. Non, il n'est pas vrai de dire : « L'Eglise avait organisé tout ce système». 11 était organisé par l'Eglise et par l'Etat, comme tout l'ensemble du régime des cultes...

« Que nous demande-t-on maintenant ?... » — Ecoutez, messieurs, c'est l'opinion du président de la commission que j'invoque : — «... Tout simplement de conserver, de respecter « l'organisation traditionnelle de l'Eglise », en supprimant tous les contrepoids qu'elle comportait. Autrement dit, on maintiendrait à l'Eglise tous les privilèges du Concordat, débarrassés de toutes les limitations et de toutes les charges qui en étaient la contrepartie. Seulement l'évêque sera désormais le propriétaire des biens au lieu d'en être l'administrateur. 11 sera par conséquent maître absolu de tout ce qui jusqu'ici était la fortune, non du clergé, mais de l'Eglise et sous le contrôle de l'Etat. Au lieu du fonctionnement de vastes associations ouvertes à tous les catholiques, que chaque évêque s'entoure de six personnes de confiance, puisque le projet a fixé le chiffre minimum — ce n'est pas beaucoup pour tout un diocèse — et qu'il transmette, par un acte en bonne forme, le million ou les millions de la mense, à qui ? à lui-même et à ses six comparses. De ce jour, il y a sept personnes, dont l'évêque, qui ont la pleine propriété et le libre maniement de cette fortune formée de dons,

de legs, de fondations, de souscriptions remontant à des siècles. Ils en useront à leur gré...

« Voyez d'avance le sjstème fonctionnant dans toute la France. Il y aura ainsi dans chaque département un comité non plus d'action catholique, mais d'action cléricale, non seulement constitué, mais richement doté, doté d'une richesse qui ne peut qu'aller croissant d'année en année. Ces quatre-vingts comités n'ont qu'à s'entendre. Du coup, voilà le bas clergé absolument rivé à l'obéissance passive, un haut clergé autonome et riche. La séparation aura ainsi donné au clergé ce que la monarchie lui a toujours refusé, l'autonomie avec en plus le nerf de la guerre. Elle aura constitué en France un puissant syndicat, un trust nouveau, auquel la République aura donné pour première mise de fonds les centaines de millions provenant des libéralités séculaires de ce pays. Et quand on aura fait à l'état-major romain ce cadeau sans précédent, quand on aura fondé ce nouveau et invraisemblable majorât, on ne le dépossédera jamais. » (Très bien ! très bien 1 sur divers bancs à gauche.)

Laissez-moi enfin vous signaler l'article fort acerbe de M. Clemenceau, dans l'Aurore de ce matin. Il exprime la même opinion que M. Buisson et s'élève très vivement contre les trois lignes ajoutées hier au texte de la commission, qui « mettent tout le pouvoir d'argent du côté de l'évêque » et qui « érigent le juge civil du droit de la Révolution française en Grand Inquisiteur de la foi ».

M. Devèze. — Je voudrais savoir si votre amendement sera maintenu ou retiré.

M. Eugène Réveillaud. — J'ai fait pressentir que je le retirerais et je le retire. {Mouvements divers.) J'espère que les observations que je viens de faire amè-

neront la commission à préciser ses intentions quant aux conditions et au mode de la dévolution des biens, mais je me réserve, au surplus, de voter l'amendement de M. Dumont qui propose la suppression du membre de phrase que j'ai critiqué. Avec la grande majorité des républicains, — je voudrais pouvoir dire même des libéraux de cette Chambre, — je voterai contre une addition que je trouve dangereuse, qui lie trop étroitement les tribunaux de France au maintien des décisions delà hiérarchie romaine,'qui menace d'étouffer dans leur germe tout mouvement d'indépendance religieuse, qui ressuscite pour les tribunaux la connaissance et ^^l'observance du droit canonique, en sorte qu'il faudra peut-être obliger les facultés de droit à ressusciter, comme au moyen âge, le doctorat in utroqae jure, et qui pour toutes ces raisons me paraît contraire à l'esprit da la loi, contraire à l'esprit moderne, au génie de la France et de la liberté. (Applaudissements sur divers bancs à gauche. — Mouvements divers.)

M. le président. — Je mets aux voix l'amendement, f

M. Eugène Réveillaud — Je le retire.

M. le président. — L'amendement est retiré.

Je mets aux voix [les mots qui suivent la première partie de l'article 4 déjà adoptée : «... seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui... »

(Cette partie du premier paragraphe de l'article 4, mise aux voix, est adoptée.)

M. le président. — Deux amendements ont pour

but la suppression des mots qui suivent : « en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer ^'exercice... »

Le premier de ces amendements est signé de M. Dumont, le second de MM. Trouin et Bepmale.

Je donne la parole à M. Dumont.

M. Charles Dumont contre l'article 4.

M. Charles Dumont. — ... Messieurs, j'avais voté toutes les parties du projet de la commission jusqu'à l'heure actuelle, jusqu'au texte actuellement en litige, que sous sa forme ancienne j'aurais encore yoté. Pourquoi donc ne le puis-je plus aujourd'hui ?

... La langue française a un sens clair et net ; « association », « congrégation », « sécularisation » sont des mots de la langue. Les tribunaux auront à apprécier quand il y aura « congrégation » ou « sécularisation».

De même la langue française avait un sens clair pour le mot « d'association cultuelle » que vous insérez, que vous devez insérer dans la loi.

Aux tribunaux, il appartenait d'apprécier ce qu'il fallait entendre par associations cultuelles.

Aux tribunaux, il appartenait de savoir quand une association cultuelle était sérieuse ; ils devaient juger quand une association de ce genre n'était qu'une caricature d'association.

Pour ce qui me concerne, j'avais pleine confiance dans les tribunaux pour apprécier, pour juger, avec justice, avec équité, selon les cas. Dans telle bourgade ou dans telle petite ville de nos régions, où il n'y a plus que 50 ou 60 catholiques contre 400, 500, 600 libres

penseurs, je ne voudrais pas — je l'ai déclaré à mes électeurs — que ces 500 ou 600 libres penseurs formassent une association dite cultuelle pour s'emparer de l'Eglise, parce qu'ils seraient la majorité.

Je l'ai dit en réunion publique, il y a huit jours encore, dans mon arrondissement et tous mes électeurs comme tous mes collègues ici le savent. (Très bien ! très bien !)

Mais, une fois ce point bien nettement établi, n'ai-je pas le droit de prévoir, nedois-jepas savoir que, dans des régions à la fois démocratiques et catholiques, il y a, il y aura, dés le lendemain de la loi et plus encore, je le reconnais, le surlendemain, des associations concurrentes qui s'adresseront au tribunal...

Je dis que ce qui s'est passé autrefois, au moment où le gallicanisme mourait, où dans tous les diocèses de France des prêtres étaient persécutés, poursuivis, menacés pour avoir pris la défense des droits de l'Eglise de France ou pour s'être révoltés contre leur évêque et contre Rome, je dis que cette hypothèse va se réaliser demain dans nombre de diocèses nouveaux que Rome va instituer avec les évêques de la congrégation, avec les évêques de la lutte contre la République. Je dis que ces évêques de la séparation n'auront pas assez de persécutions contre les prêtres, nombreux déjà, qui sont notés comme républicains ou comme libéraux. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Voilà ce que j'affirme. J'entends bien et je comprends pourquoi la droite, dans cette affaire, approuve la

commission, l'applaudit et la suit (Mouvements

divers.)

J'entends ne rien dire, monsieur le rapporteur, qui puisse vous blesser ; s'il y a un mot, dans tout ce que

je dis, qui vous froisse, je suis prêt à le retirer. Vos intentions sont la loyauté même ; vous dites : il y a des biens de l'Eglise, je les lui donne, observant les règles générales et essentielles de l'organisation de l'Eglise, règles que je ne fais pas, règles que ]e constate et que je respecte. — Mais je vous montre, d'une façon claire, je crois, qu'il y a des questions de discipline sur lesquelles, peut-être, il eût été intéressant de méditer plus longuement ; que ces affaires de discipline, capables de faire déplacer et punir un prêtre, ne sont pas indissolublement liées à la questiou même du culte catholique, que, par conséquent, il eût été bon que, dans votre discours et dans celui de M. le ministre des cultes, vous ayez pris soin de dire que ces afiaires de discipline ne touchaient pas aux principes généraux de l'organisation générale du culte...

Je suis sûr d'être dans la vérité absolue en vous disant que, si pareil débat s'était élevé ici, avec les traditions qui avaient réglé les débats lors de la loi sur les associations, Gouvernement et commission, se contentant de parler d'associations cultuelles, auraient dit : Pour le reste, les tribunaux apprécieront, les tribunaux de première instance d'abord, puis les tribunaux d'appel, puis la cour de cassation. Ce sera à eux de déterminer les caractères d'une association cultuelle, sincère et sérieuse. A la jurisprudence française de bâtir son monument à côté de la loi.

L'œuvre est impossible maintenant. Dans la loi, contre une jurisprudence française et laïque possible, vous avez créé une présomption de droit canonique. (Applaudissemenls sur divers bancs à gauche.)

'Voilà, je crois, ce qui était la vérité, la prudence, le bon sens, le droit.

Et maintenant M. Jaurès me dit : « Mais que nous importe tout cela ? Libres-penseurs nous sommes, et vraiment, nous n'avons à nous préoccuper ni des sciiismes d'indépendance, je veux dire des scliismes de discipline, ni des schismes de dogme qui peuvent survenir. »

Je répondrai à M. Jaurès que, républicain, je crois avoir le droit et le devoir de défendre partout et toujours la liberté, toutes les libertés, celles du prêtre, celles de l'enfant, toutes les affirmations dignes et graves d'indépendance, toutes les émancipations de la pensée. (Très bien ! très bien ! à gauche.) En cela, nous sommes tout à fait désintéressés.

Le prêtre, dont je parlais tout à l'heure, le prêtre indépendant, le prêtre qui pourra se révolter contre son évêque, il y a bien des chances pour qu'il ne vote jamais ni pour moi, ni pour mes amis ! Peu importe ! Ce n'est pas un concours que nous demandonsau curé de campagne, c'est un droit que nous voulons lui conserver. Au moment où la séparation se fait, nous ne voulons pas aggraver l'état de sujétion où le prêtre est déjà; nous ne voulons pas d'avance, à l'égard des évêques congréganistes qui vont être nommés, que nous ne connaissons pas, mettre la foule des desservants et des curés en état de sujétion, de tutelle, de servage. Voilà ce que nous voulons, ce que nous avons le devoir de faire pour ce prêtre.

Je m'excuse d'avoir à répondre maintenant à M. Jaurès, sans préparation suffisante, au hasard d'une improvisation. Même si j'avais pu me préparer, ma prétention pourrait être outrecuidante. Cependant, il le faut. Très nettement donc, je. le déclare, je ne puis admettre ni la thèse d'histoire, ni la thèse de philosophie que M. Jaurès a apportées à cette tribune. M. Jau-

rès nous a dit : Je ne suis pas pour les schismes parce que je suis pour la libre pensée.

Sous cette forme je ne crois pas trahir sa pensée. (M. Jaurès fait un signe d'assentiment.) Je suis popr la libre pensée et rien que pour elle, nous dit M. Jaurès. Du catholicisme à la libre pensée, les étapes m'importent peu. Je n'attache ni attention, ni intérêt aux schismes, aux transformations de l'instinct religieux ou de la vie religieuse qui peuvent survenir en France.

Et, dans un raccourci merveilleux d'histoire, M. Jaurès a cité les Albigeois et la Réforme pour démontrer qu'entre la France et le catholicisme et la libre pensée il n'y a pas de place pour une rénovation religieuse.

Je ne chercherai pas, après M. Jaurès, si la révolte des Albigeois est une hérésie d'ordre religieux ou si elle représente une première manifestation de l'esprit de la libre pensée. Le manichéisme est une de ces doctrines intermédiaires entre la métaphj'sique et la religion. Nous pourrions discuter longuement sur ce sujet de critique, avant de nous entendre. Je ne rechercherai pas non plus, pour répondre à M. Jaurès, si la Réforme a échoué parce que la France se destinait, dès le seizième siècle, à la révolution ; mes professeurs d'histoire m'avaient appris que la Réforme avait plutôt échoué parce que la monarchie italienne des Médicis, qui régnait alors sur la France, avait de toutes ses forces persécuté l'esprit de liberté et que la France avait préféré, en quelque sorte, à une aventure de réforme religieuse, au fédéralisme qui en eût été la suite, l'unité monarchique qui était à cet âge, sa foi et sa loi.

Pour en finir avec cette partie du discours de M. Jaurès, je dirai simplement, rappelant à mon tour la

grande figure de Rabelais que M. Jaurès évoquait hier...

A droite. Encore un curé 1 {On ril.j

M. Charles Dumont ... que si Rabelais avait été à la tête d'une association de fidèles, d'une association cultuelle telle qu'elle est organisée par votre loi ultramontaniste, il est infiniment probable que, sous la juridiction de l'ordinaire de Versailles, il n'aurait pas pu rester curé de Meudon (Applaudissements à gauche.)

La vérité, c'est qu'au cours de la longue période d'histoire qui vient de s'écouler, l'Eglise s'est raidie dans un dogme de plus en plus intransigeant et étroit, et que ce, n'est pas notre rôle de déclarer éternelle, sacro sainte, la dernière constitution de l'Eglise ultramontaine, de l'Eglise de l'infaillibilité.

Libres penseurs, nous avons un autre rôle ; républicains, nous avons d'autres droits. Partout nous affirmons noire foi qui est celle-ci : c'est que nous ne pouvons nous survivre que par nos œuvres de pensée ou nos œuvres de chair, et que la meilleure manière d'honorer nos morts, c'est de les faire revivre en nous par les meilleurs des exemples,'qu'ils nous ont donnés. Et que, sur le fond, l'origine des choses, le mystère est insondable, infini...

Il y a un instinct religieux dans l'homme ; il peut revêtir des aspects que je n'ai pas, législateur, à prévoir, que je n'ai pas à interdire. (Applaudissements à gauche.)

Je suis pour la liberté du prêtre et je suis pour la liberté de l'esprit religieux. Et quand, reprenant avec M. le rapporteur [la discussion qui se précise, j'en arrive à examiner ce qui se passera, non plus au moment de la dévolution des biens, mais plus tard, lorsque non pas seulement une lumière des lettres et de la

science, comme l'abbé Loisy, mais quelqu'un de. ces membres du jeune clergé, demain curé de campagne, dont l'esprit d'indépendance, dès le séminaire, donne déjà tant d'alarmes à leur évêque, lorsqu'un des membres de ce jeune clergé qui suit avec tant d'attention les travaux de la critique moderne, lorsqu'un prêtre, dans nos régions de montagnes, au milieu de nos forêts, au milieu de nos villages et de nos populations, se lèvera et dira aux fidèles de sa paroisse :

« Dans le vieux catholicisme traditionnel, il y a telles et telles choses que ma pensée n'admet plus ; je viens vous dire ce que je n'admets plus, je viens vous dire ce que je crois encore; je viens vous dire comment nous honorerons nos morts, comment nous interpréterons la pensée des fondations faites pour la mémoire de nos morts, comment nous continuerons à communier avec les morts » ; ce prêtre-là, avec votre loi nou velle, même s'il est suivi de toute sa commune, même s'il l'a convertie tout entière à ses vues, ira devant le tribunal ; et parce qu'il ne sera plus l'homme de l'évêque, le tribunal le chassera.

A l'excommunication, le tribunal ajoutera les pénalités, l'exil, sur l'ordre des évêques et du pape; les tribunaux français sont chargés d'interdire cette nouveauté de vie religieuse (Applaudissements sur divers bancs à gauche), cette innovation de la liberté, cette création spontanée de l'instinct religieux. (Mouvements divers).

Oh ! j'entends bien que cette communion nouvelle est petite, éloignée et pauvre. Je crois qu'elle est sans avenir ; là n'est pas la question. Républicains et législateurs, nous n'avons pas ici à donner à l'esprit humain et son chemin et sa règle ; nous sommes pour toutes

les libertés: liberté du prêtre contre son évêque, liberté de l'esprit religieux contre le dogme...

Nous défendons en ce moment à cette tribune, contre vous, la liberté du prêtre et la liberté de l'esprit religieux. Nous ne nous plaçons pas au point de vue de la libre pensée. Nous n'avons pas à savoir si la libre pensée profitera ou ne profitera pas de l'octroi des libertés pour lesquelles nous plaidons en ce moment-ci. Nous avons à donner la liberté à la communauté des fidèles. N'est-ce pas évident? Est-ce que, dans cette loi, nous traitons avec l'Eglise de Rome? Non, nous nous séparons d'elle. Ce n'est donc pas avec l'Eglise de Rome, dont nous devons ignorer la hiérarchie, que nous traitons, mais avec les communautés de fidèles qui se formeront en France pour pratiquer leur religion à leur manièi'e. (Applaudissements à gauche).

Sur divers bancs à gauche. — C'est cela ! très bien !

M. Gervaize. — C'est du protestantisme en plein.

M. Charles Dumont. — D'après la loi de 1901, ces communautés de fidèles élaboreront des statuts. Il pourra se trouver demain, et surtout après-demain, que plusieurs de ces communautés de fidèles se présentent devant le juge et revendiquent simultanément les biens des fabriques. Nous vous demandons pour le juge le droit de juger en équité et en fait, de savoir quelle est l'association qui continue vraiment le culte d'autrefois, qui est sérieuse, qui assure la vie religieuse dans la commune et nous vous demandons de renier et votre texte et les interprétations qui ep ont aggravé le sens et la portée.

Nous vous demandons de dire que ce n'est pas nécessairement l'évêque, c'est-à-dire le supérieur hiérarchique qui, de haut, de loin, aura le droit d'interdire

toute indépendance, toute liberté de caractère et d'esprit dans le clergé, dans les associations cultuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche et à l'extrême gauche).

Après un discours de M. Bepmale qui appuie la thèse de M. Dumont, la parole est donnée à M. Briand, rapporteur. Voici le principal passage de sa réponse :

M. le rapporteur. — Je m'excuse auprès de la Chambre d'être obligé de revenir une fois encore sur une question à propos de laquelle il m'avait semblé avoir donné des explications suffisantes. Je vois cependant qu'entre un certain nombre de mes collègues républicains et moi, le malentendu persiste, et je sens bien que pour cela, la grande réforme que nous avons préparée ensemble pourrait être mise en péril. {Dénégations à l'extrême gauche.)

Que vous proposez-vous par l'article 4 ? De régler, pour l'avenir, le sort de toutes les associations qui pourraient se créer pour pratiquer les cultes les plus divers? Non ! mais de liquider une situation matérielle. C'est une question d'argent qui se pose à l'article 4. (AppZaud/sse/nen/s.) Et j'étais tout à l'heure assez attristé, quoique tenté d'approuver la forme éloquente de ses arguments, en voyant mon collègue et ami M. Dumont enfermer toute l'évolution de la pensée humaine dans une misérable question de gros sous. (Nouveaux applaudissements).

Il faut interpréter autrement la situation. Il s'agit de régler les intérêts de l'Eglise catholique non pas telle que vous la pourriez désirer, mais telle qu'elle est en réalité. (Nouveaux applaudissements.)

Nous sommes en présence de l'Eglise catholique avec la constitution qu'elle s'est donnée et que vous ne pouvez ignorer.

Il y a des curés dans l'Eglise catholique, il y a aussi des évêques, il y a même un pape. Que voulez-vous? Ce sont des mots qui peuvent écorcher les lèvres de certains d'entre vous, mais qui correspondent à des réalités. (Applaudissements à l'extrême gauche).

Eh bien, ces curés, ces évêques, ce pape, constituent une hiérarchie cultuelle en face de laquelle vous êtes, dans le moment où vous devez faire la liquidation des biens que vous consentez à lui laisser, de biens qui peuvent consister, dans une proportion que je n'ai pas à juger, en des fondations pour messes par exemple. Vous ne voulez pas changer leur affectation, n'est-ce pas ?

A qui vont-ils donc aller? Aux curés, aux évêques, aux fidèles, à l'ensemble de l'organisation catholique au profit de laquelle l'attribution doit équit-ablement être faite.

J'ai bien compris tout à l'heure que vous voudriez, par une jurisprudence de nos tribunaux civils, créer, à côté de la constitution de l'Eglise catholique, et en concurrence avec elle, une constitution nouvelle. Il y aurait demain, si l'on adoptait votre système, le curé nommé par l'évêque, ratifié par le pape, et à côté, le curé nommé par telle cour d'appel, le curé investi par nos juridictions civiles : nous aurions ainsi deux Eglises catholiques pour se disputer les biens. {Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs à gauche, au centre et à droite.)

Eh bien, monsieur Dumont, si attendrissante et même si persuasive qu'ait été l'émotion que vous avez manifestée en nous présentant cette combinaison ingé-

nieuse, laissez-moi vous dire qu'elle ne m'a pas convaincu. J'ai remarqué que vous ne mettiez pas un grand empressement à déduire toute la logique des cas que vous nous avez cités. Le prêtre, auquel vous vous intéressez et qui, dans sa paroisse, exerce son sacerdoce, s'est librement plié à la discipline de l'Eglise. Il la connaissait. Il savait quelle garantie elle pouvait lui donner ; mais il savait aussi quelles obligations elle lui imposait.

On nous dit : Vous le livrez. Non, il s'est livré luimême ; et tant qu'il est dans cette organisation catholique, où il n'est pas obligé de rester, après tout, (Applaudissements à l'extrême gauche, aucentreetà droite), il faut bien qu'il en subisse les règles ; quand demain, par la reprise de sa liberté, il sera sorti de l'Eglise catholique, vos tribunaux auront beau dire qu'il reste quand même un curé, ce ne sera plus un curé de l'Eglise catholique, apostolique et romaine. Voilà le fait. (Vif^ applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Hiibbard. — Je dis simplement que vous dépouillez la paroisse.

M. le rapporteur. — Mes chers collègues, on a pu voir dans le passé des curés, même des évêques, reconquérir leur liberté. Mais que voulez-vous? Le jour où ils la reprennent, c'est qu'ils ont abandonné leur Eglise.

M. Cazeneuve. — Comme le père Hyacinthe.

M. le rapporteur. — Les règles qu'ils avaient acceptées la veille leur sont devenues trop étroites, ils ne veulent plus s'incliner devant une discipline qui leur est insupportable ; ils rompent avec elle, ils s'en vont; ils quittent la maison; vous ne pouvez pas pourtant leur donner le droit d'emporter les meubles !

(Rires et applaudissements à l'extrême gauche, au centre, à droite et sur divers bancs à gauche).

Messieurs, c'est là que gît tout le malentendu entre nous. Ou bien alors, c'est ce que vous n'osez pas développer toute votre pensée.

J'affirme à nouveau qu'aj^ant admis le principe de l'attribution des biens selon leur affectation, vous ne pouvez pas raisonnablement envisager le cas où des fondations pour messes catholiques seraient susceptibles de passer à l'Eglise protestante ou à l'Eglise israé" lite ? C'est impossible. {Applaudissements à Vextrême gauche, au centre et à droite].

M. Jaurès. — C'est évident.

M. le rapporteur. — El personne n'a osé, du reste, envisager nettement cette éventualité à la tribune. Pour nous critiquer, on a dû se réfugier dans des formules vagues, générales, jeter à la Chambre de ces phrases qui produisent parfois un certain effet, mais qui ne contiennent pas toujours des arguments décisifs.

Messieurs, je demande que l'on sorte de ces généralités, que l'on nous indique, en toute clarlé, ce que l'on attend de celte loi. (Applaudissements à l'extrême gauche et au centre).

... En tout cas, soyez-en certains, le pays républicain ne s'y trompera pas, il comprendra notre pensée; il approuvera qu'au moment où nous réalisons une réforme appelée à modifier un régime séculaire, nous ayons pris, par un légitime souci des intérêts de la République, la précaution de ménager les transitions. Vous voulez faire une loi qui soit braquée sur l'Eglise comme un revolver? Ah! vous serez bien avancés quand vous aurez fait cela ! Et si elle ne l'accepte pas, votre loi? Si elle entre en révolte contre elle ? Si, dans

toutes les paroisses, elle peut, avec une apparence de raison, justifier cette révolte, si elle parvient ainsi à déchaîner des colères contre la République, que direzvous? que ferez -vous? Ne sentez-vous pas quelle responsabilité pèserait sur vous si, pour vous être lancé à la poursuite d'une chimère, vous aboutissiez à une réforme inacceptable pour l'Eglise et pour le pays luimême ? (Applaudissements).

C'est pour mettre en échec l'autorité des évêques, c'est pour protéger contre elle la liberté des curés que vous exposeriez la République à un tel danger? Mais, messieurs, les curés et leurs fidèles sauront bien se défendre eux-mêmes contre l'arbitraire éventuel des évêques.

En régime de séparation, celui-ci ne sera plus le personnage qu'il est aujourd'hui. Il faudra qu'il vive avec son Eglise, il devra tenir compte des exigences des milieux. Il n'aura pas intérêt à brimer les paroisses, au risque de mettre en insurrection, contre son autorité despotique, les petits prêtres et les fidèles.

C'est là qu'est la vérité de la situation (Vif s applaudissements.)

M. Jaurès. — Voilà la vérité !

M. Camille Pelletan (ironiquement). — Le beau billet qu'a La Châtre !

M. le rapporteiir. — C'est dans cette situation nouvelle, créée parla séparation elle-même, que résidera, plus sûrement que dans l'intervention possible des tribunaux, la sécurité des paroisses. Reconnaissez-le donc et acceptez le texte que la commission vous propose. J'espère que mes explications vous rendront possible ce vote et je m'excuse de les avoir faites si longues. Mais le tenais à vous faire connaître toute ma

pensée, afin de vous permettre de vous prononcer en pleine connaissance de cause. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.).

Réplique de M. C. Pelletan

M. le président. — La parole est à M. Pelletan.

M. Camille Pelletan. — J'éprouve la nécessité, au nom d'un grand nombre de mes amis, de dire à la Chambre pourquoi, no-n seulement nous sommes absolument séparés de la commission sur le sujet qui nous occupe, mais encore nous éprouvons le plus profond étonnement d'être séparés sur de telles questions.

Et, en effet, de quoi s'agit-il? Il s'agit d'une liquidation, comme l'a si bien dit tout à l'heure M. le rapporteur; il ajoutait qu'il s'agissait d'une question de gros sous ; en effet, car il s'agit de 300 millions, je crois, (Exclamations à droite) <ie20Q àSOOmillions — ne m'interrompez pas pour si peu — et il s'agit de la liquidation des biens des établissements publics qui s'appellent les fabriques.

Oui, nous nous sommes trouvés, je puis le dire, dans une situation singulièrement analogue à celle de l'Assemblée constituante devant les biens d'Eglise ; nous nous sommes trouvés devant un ensemble de biens établi en vertu d'une législation antérieure en partie par des donations, en partie par de véritables impôts, nous nous sommes trouvés devant ce reste d'un régime qui disparaissait. L'Assemblée nationale, dans un cas pareil, a mis les biens à la disposition de la nation ; nous, et je suis d'accord avec vous sur ce

point, nous voulons les consacrer à ce qui était leur affectation primitive, aux besoins religieux des populations.

Un membre à l'extrême gauche. — Vous n'êtes plus logique.

M. Camille Pelletan. — Nous sommes d'accord, mais quel caractère donnerez-vous à cette affectation ? J'avais bien trouvé quelque obscurité dans votre première rédaction, mais c'est en vain que vous prétendriez que ce qui est aujourd'hui y était auparavant : ce qui prouve le contraire, c'est que ceux qui sont aujourd'hui d'accord avec vous vous demandaient de l'y introduire et qu'aucun de nous ne pensait à ce moment à vous demander une garantie contre rien de semblable.

Il ne faut pas essayer d'esquiver, — et je vous remercie de ne pas l'avoir fait, — la portée du texte que vous introduisez. M. Jaurès nous disait l'autre jour : « Mais voyez, ces malheureux évêques vont être obligés d'aller devant les tribunaux, de plaider qu'ils ont le bon droit de leur côté. »

Eh non, messieurs, vos tribunaux ne sont dans votre texte qu'une superfétation inutile, vous simplifieriez les choses en faisant prononcer les décisions directement par celui auquel vous allez demander la solution que le tribunal n'aura plus qu'à homologuer. Pour la religion catholique, cela.ne fait pas l'ombre d'un doute, puisqu'il s'agira de savoir si on s'est conformé aux règles d'organisation générale de l'Eglise qui sont la discipline absolue du haut en bas.

Par conséquent, le tribunal ne pourra pas dire qu'un curé a été trappe injustement, ne pourra pas rechei'cher pour quels motifs on l'aura frappé ; l'évêque don-

nera son avis, vous reconnaissez que le tribunal devra s'j' conformer.

Il est un point que vous oubliez. Si vous allez jusqu'au bout de votre thèse, supposez qu'il ne s'agisse plus d'un curé, mais d'un évêque, à qui vous adresserez-vous? Au pape. Vous lui demanderez quelle est la véritable association et quel est le véritable évêque. Voilà la logique de votre projet (Applaudissements sur divers bancs à Vextrême gauche et à gauche.)

Du moment que, par cette phrase et rien que par cette phrase — et je pourrais invoquer à ce sujet nos longues conversations qui ne me permettaient de voir rien de pareil dans votre texte antérieur — du moment que par cette phrase vous tirez le caractère de ces biens qui hier étaient les biens de fabriques, qu'en faites-vous ? Ce ne sont pas les biens des associations cultuelles. Ce ne sont pas les associations cultuelles qui en disposent.

C'est ce que nous croyions avoir aboli définitivement en 1789; ce sont des biens d'Eglise comme sous l'ancien régime. (Très fc/en .' très bien! sur divers bancs à Vextrême gauche et à gauche. — Mouvements divers.)

M. Gérault-Richard. — Comme si les biens de fabrique ne sont pas des biens d'Eglise !

Qu'est-ce que les biens de fabrique? Ce n'est pas pour faire de l'épicerie. (On rit.)

M. Camille Pelletan. — Je demande à mon ami Gérault-Richard de me faire l'amitié de m'épargner les interruptions de ce genre.

Les biens de fabrique ne sont pas des biens d'Eglise dans le sens ordinaire du mot. Ce sont des biens de l'organisation concordataire. Ils appartiennent à l'organisation concordataire. Elle disparaît et les biens d'Eglise, tels que vous les constituez aujourd'hui, sont

ceux de l'ancien régime ; — je me trompe, on n'avait jusqu'ici rien vu de pareil, car jamais, sous l'ancien régime, on n'avait fait des biens de l'Eglise française les biens du pontificat romain, les biens du dogme. (Très bien ! très bien! sur divers bancs à l'extrême gauche et à gauche.)

Et alors, il est bien évident qu'il faut dans une mesure quelconque, grande ou petite, laisser constituer des biens d'Eglise si l'on veut qu'elle puisse vivre. Mais comment les constitue-t-on? Nous avons les exemples qu'on a toujours cités, les exemples notamment de tous les Etats libres, des Etats-Unis que vous avez imités dans le système général, quand vous avez parlé des biens que les Eglises pourraient acquérir.

A droite. — C'est une propriété!

M. Camille Pelletan. — Mais ces propriétés sont étroitement limitées ; et à côté, voilà que vous prenez les anciens biens des fabriques, les biens de l'Eglise concordataire, ceux qui se présentent à vous, comme les biens de l'Eglise de l'ancien régime se présentaient devant les hommes de 1789. Et vous en faites des biens d'Eglise tout à fait semblables, pour la réalité des choses, à l'ancienne mainmorte.

M. Laiirent Bougera. — Alors, maintenons le Concordat!

M. Camille Pelletan. — Voilà votre œuvre. Au point de vue doctrinal, il est inouï que ce soit vous qui nous la proposiez. (Applaudissements sur divers bancs à l'extrême gauche et à gauche.)

M. Georges Grosjean. — Vous, vous confisquerez les biens !

M. Lasies. — Alors, vous préférez le Concordat, monsieur Pelletan. [On rit).

M. Camille Pelletan. — Voilà, à mon sens, la question de doctrine qui se trouve engagée dans le débat actuel. Mais il y a autre chose qu'une question de doctrine. Il y a une question pratique et politique de premier ordre. Examinons quelles seront les conséquences du système.

J'ai entendu non sans quelque surprise, mais avec une vive satisfaction, mon ami M. Jaurès nous dissuader de chercher à susciter des schismes dans l'Eglise catholique et, dans une très belle démonstration historique, nous montrer que nous risquerions fort d'échouer si nous l'essayions.

Mon ami M. Jaurès s'est bien trompé s'il a cru que le désir de susciter un schisme quelconque m'était jamais venu à l'idée.

M. Jaurès. — Vous êtes le schisme perpétuel ! (Applaudissements et rires).

M. Camille Pelletan. — Je ne peux l'être que vis-àvis d'une orthodoxie ; c'est donc la vôtre ! {Applaudissements et rires.) Je ne connaissais pas encore le côté pontifical de notre ami (Nouveaux rires). Je le vois se développer avec plaisir. (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Je disais que nous n'attendions pas de schisme. Jusqu'ici on avait lancé cette accusation de ce côté {la droite), nous sommes un peu étonnés de la recevoir d'un autre côté {l'extrême gauche). Vous nous connaissez assez pour savoir que nous n'avons pas de telles idées. Non, à 1 heure actuelle, nous ne croyons pas qu'un schisme dans le vieux sens du mot soit possible dans l'Eglise catholique, et je dirai, avec beaucoup de respect pour les convictions catholiques d'un grand nombre de mes collègues, que ce n'est peut-être pas pour elle un avantage. (1res bienl très bien ! sur divers

bancs] . Elle a passé l'ère des schismes et des hérésies. Un membre à gmiche. — Nous n'avons pas à nous en préoccuper!

M. Camille Pelletan. — Toutes les croyances profondes et fécondes, dans leur période de végétation, refusent de se laisser enfermer dans une forme immuable. C'est à l'époque où il y avait des schismes et des hérésies que le christianisme a fait la conquête du monde. La dernière hérésie remonte au temps de Louis XIV, à l'époque où la foi religieuse a jeté son dernier éclat. Je ne crois pas qu'à l'heure actuelle il y ait encore assez de sève dans le vieux tronc pour qu'il puisse y pousser une branche ou un rejeton de plus. Non, nous ne songeons pas à susciter des schismes.

Vous invoquiez l'autre jour le nom de Quinet, dont je m'honore d'avoir été l'ami; je n'ai jamais connu d'idée plus bizarre et plus incompréhensible que celle qu'il a maintes fois exprimée, que la Révolution française aurait dû faire sa religion, comme si l'on pouvait faire une religion dans le pays de Voltaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche).

Nous ne songeons donc pas du tout aux schismes. Je songe très peu au dogme, aux questions d'exégèse, aux points de foi sur lesquels les dissentiments peuvent porter.

On semble croire de certains côtés de la Chambre que nous sommes les ennemis des croyances catholiques et du dogme catholique en lui-même...

M. Laurent Bougera. — Vous l'avez prouvé.

M. Camille Pelletan. — J'affirme absolument que non. Je vous le demande, nous sommes des libres penseurs, pourquoi serions-nous les ennemis d'une croyance quelconque? (Applaudissements à gauche).

Nous sommes des libres penseurs, nous savons que, si nous avions vécu il y a cent ans, nous n'aurions pas eu les mêmes opinions sur ces problèmes redoutables de l'infini ; nous savons que, si nous vivions dans cent ans, nous n'aurions pas la même opinion sur les mêmes problèmes. Nous savons que, parmi nous, à qui personne ne dicte sa croyance, il n'en est pas deux qui aient exactement la même conviction sur ces problèmes que nous considérons comme à jamais insolubles; nous nous savons perdus dans la nuit éternelle de l'infini, avec la lueur tremblotante de notre raison, qui nous permet à peine devoir aussi loin que le bout de nos cils. Nous connaissons l'incertitude de nos systèmes; de quel droit, au nom de quelle prétention, par quelle profonde aberration pourrions-nous en vouloir à d'autres de n'avoir pas, sur ces problèmes à jamais insolubles, des opinions ou des illusions qui ne sont pas les nôtres? (Applaudissements à gauche).

Non; mais si nous nous sommes trouvés en lutte continuelle avec l'Eglise catholique, c'est parce que l'Eglise catholique est une institution politique au moins autant que religieuse {Très bien ! très bien ! sur les mêmes bancs), parce qu'elle est l'organisation du Gouvernement de la terre au nom du ciel (Applaudissements à gauche), parce qu'elle a façonné le vieux monde — et c'est là sa gloire — parce qu'elle a une solution sur tous les problèmes de la vie terrestre, parce qu'elle ne peut souff"rir aucun pouvoir qui limite le sien.

Vous connaissez les luttes qui ont rempli ce siècle ; on pourrait peut-être — j'en doute toutefois — contester le fait de ce côté {la droite), mais — je m'adresse à mes amis, aux membres de la commission, à M. Jaurès — voyons, est-ce que ce n'est pas toujours contre l'es-

prit politique du catholicisme que nous avons lutté pendant toute la durée de ce siècle?

M. Jaurès. — Il s'agit de savoir comment!

M. Camille Pelletan. — Oui, et c'est précisément là que j'en viens. Pouvez-vous alors vous dissimuler que cette lutte sera deux fois plus aiguë quand l'Eglise aura repris sa pleine et entière indépendance ?

M. Maurice Allard. — Très bien !

M Camille Pelletan. — Est-ce qu'un homme de bon sens peut s'imaginer que cette lutte va être apaisée par le fait de la rupture avec l'Etat?

Ne voyez-vous pas déjà l'Eglise reprendre tous ses moyens de combat? Aujourd'hui, elle est encore liée par les institutions combinées, pour la tenir, par le génie qui a eu au plus haut degré le sentiment de la domination. Ces institutions ont été impuissantes. Mais quand elle va en être affranchie, eh bien! il faudrait être véritablement bien naïf...

M. Duclaux-Monteil. — Alors, ne faites pas la séparation ! (Applaudissements sur divers bancs à l'extrême gauche).

A droite. — Conservez le Concordat !

M. Camille Pelletan. — Il faudrait être véritablement bien naïf pour ne pas voir que le lendemain ce sera la lutte, très âpre de sa part.

On me dit : « Alors ne faites pas la séparation ! » Qui vous dit que nous avons peur de cette lutte? {Applaudissements à gauche.) Je suis persuadé, pour ma part, qui si nous luttons dans la liberté, la victoire nous appartiendra. Je ne demande qu'une chose, c'est que nous ne continuions pas à faire le fonds de guerre contre nous. {Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs. — Interruptions à droite). — Or, que faites-vous

en séparant l'Eglise de l'Etat? Vous donnez à l'Eglise un trésor de guerre.

Un membre à gauche. — Voilà la question!

M. Lemire — Qu'est-ce que vous nous donnez ? Vous ne nous donnez rien du tout ! On parle toujours de donner. Ce n'est pas exact. Je proteste. On ne nous donne rien; on nous laisse ce que nous avons.

Nous ne sommes pas des mendiants !

M. Camille Pelletan. — Serrons maintenant la question de plus près et voyons ce que vous appelez « schisme ». On l'a dit et je le répète : Les schismes religieux n'existent pas, il n'y en aura plus, ou, s'il y en a, ils n'auront plus aucun intérêt.

Quant au cas du prêtre qui veut se marier, je lui souhaite beaucoup de bonheur conjugal (On rit), mais cela m'est absolument indifférent.

Il ne s'agit pas de cela ; il s'agit de savoir — et c'est peut être la question capitale au point de vue de l'avenir et des luttes électorales dont vous vous préoccupez — il s'agit de savoir dans quelle mesure l'Eglise pourra obliger tous les curés de France, le lendemain de la séparation, à devenir des agents électoraux, des agents politiques, au lieu de rester ministres du culte. {Ah! ah! à droite.)

Au centre, ironiquement. — Voilà toute la question ! {Bruit.)

M. Camille Pelletan. — Je crois qu'il n'y a rien d'excessif à nous préoccuper de savoir si l'argent que nous donnons pour la célébration de cultes religieux est destiné à servir à la propagande politique.

M. Cachet. — Mais vous ne le donnez pas !

M. Camille Pelletan. — Dans quelle situation allezvous vous trouver? C'est là précisément qu'est toute la

question; c'est là que se pose le cas qu'on vous citait tout à l'heure.

Ce qui va se passer, nous le connaissons par l'histoire, nous le connaissons par la Restauration — relisez Paul-Louis Courrier; nous le connaissons encore mieux par ce que nous avons vu au 16 mai et au 24 mai. On verra parfois une commune tout entière, parfois une commune très attachée à son culte, qui ne voudra pas que son curé se jette dans la lutte politique, qui restera attachée à son vieux prêtre, parce qu'il ne sortait pas de son rôle religieux, et qui ne voudra pas du jeune prêtre militant par lequel l'évêque le remplacera. Voilà toute la question pratique qui va sa poser.

Et il ne faut pas dire qu'elle se posera dans un petit nombre de cas. Il est vrai que les cas de ce genre ont été rares dans le passé : ils pourront être plus fréquents dans la situation nouvelle. Et d'ailleurs, de ce qui se sera passé dans ce petit nombre de cas, suivant qu'on sentira que l'Eglise romaine peut avoir quelque chose à perdre si elle sort du terrain religieux pour essayer d'imposer sa politique aux populations, suivant qu'on sentira que l'Eglise romaine aura des facilités à le faire ou, au contraire, y jouera gros jeu, suivant que vous aurez ou non retenu une arme pour empêcher cet abus, cela se fera ou cela ne se fera pas.

M. le rapporteur. — Il y a des armes.

M. Camille Pelletan. — Quelles sont vos armes? Vous en avez ?

M. le rapporteur. — Eh oui !

M. Camille Pelletan. — Je le reconnais, vous avez les armes que vous donne le droit pénal ; mais vous ne vous en servirez pas!

M. le rapporteur. — Lesquelles voulez-vous?

M. Camille Pelletan. — Je voterai les dispositions pénales parce qu'elles me paraissent légitimes au point de vue théorique, mais sans me faire d'illusion sur l'emploi qu'on pourra en faire.

Elles pourront servir quand le clergé aura absolument exaspéré l'opinion publique, mais, en temps ordinaire, le spectacle d'un croyant frappé pour ses convictions sera toujours un spectacle mauvais pour celui qui le donnera.

Ce que je demande, c'est que votre force réside dans quelque chose de plus réel et de plus solide. Et alors — c'est là le cas qu'on a mis sous vos yeux — quand vous vous trouverez ofans la situation que j'ai définie, quand l'évêque exigera qu'on chasse le curé auquel tiendra la population, qu'allez-vous faire, vous, avec votre article?

C'est vous qui allez vous-même expulser le curé qui n'aura pas voulu marcher contre la République, qui n'aura pas voulu substituer la politique au culte religieux, c'est vous-même qui le frapperez, c'est vous qui direz à toute cette population : je n'admets que l'ennemi comme prêtre dans vos communes! {Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Prenez garde! vous oubliez une chose. Vous n'avez parlé, vous, dans votre démonstration, que de la liberté ou du droit du curé ; mais il y a aussi les libertés et le droit de la population religieuse de la commune! {Très bien! très bien! à gauche.)

Si cette population religieuse est tout entière avec l'association dont vous ne voulez pas, vous allez donc vous faire les gendarmes de l'orthodoxie? (Applaudissements sur divers bancs à gauche.)

Et si l'orthodoxie est constituée par les insultes à la

République et triomphe du haut de la chaire, c'est vous-même qui, par vos tribunaux, allez dire au curé qui ne veut pas être un instrument politique : « Mon ami, tu n'insultes pas assez la République pour pouvoir rester ici ; c'est moi qui te mets à la porte ». (Applaudissements et rires à gauche.)

Voilà ce que vous allez faire.

Je conclus en deux mots. Il y a deux doctrines possibles sur la manière d'administrer les biens qui étaient ceux des fabriques. L'un consiste à croire qu'ils appartiennent à l'ensemble des fidèles, au besoin religieux des populations, paroisse par paroisse; c'est la thèse conforme aux doctrines de la Révolution française, qui n'admettait pas qu'on fut lié indéfiniment par les fondations; c'est celle qui a motivé la reprise des biens du clergé ; et, quand la Révolution, après avoir traversé les époques de combats sanglants sur lesquels il n'y a pas lieu de revenir, est arrivée à la pratique sincère de la séparation des Eglises et de l'Etat, c'est encore celle qu'on avait adoptée.

L'Etat avait encore les églises et les presbytères. On a dit à chaque population : Quels sont vos besoinsv religieux? Là c'était un curé constitutionnel, là c'était un curé de la vieille Eglise, là peut-être c'étaient des protestants.

Nous croyions, d'après le premier texte de votre projet, que vous vouliez faire un usage semblable de ces biens.

Il y a une autre doctrine. Mais celle-là, il est un peu singulier qu'on nous la présente comme une doctrine de liberté et qu'on nous dise en l'affirmant : nous sommes des libéraux.

C'est la doctrine qui consiste à dire que les biens de l'Eglise peuvent encore appartenir à un dogme, comme

SOUS l'ancien régime et comme au moyen âge {Applaudissements sur divers bancs à gauche), à dire que là où les populations ne veulent plus de cette forme du dogme on réinstallera, au nom de la liberté, par une suprême ironie, le pouvoir de l'orthodoxie.

Voilà les deux thèses. La démocratie dira laquelle des deux est conforme à son génie. (Applaudissements sur divers bancs à gauche et à l'extrême gauche.)

M. le Président. — Je mets aux voix les deux amendements identiques de M. Charles Dumont et de MM. Trouin et Bepmale, tendant à supprimer les mots: « en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice. . »

Il y a une demandede scrutin deMM. Dasque, Gardet, Veber, Bénézech,de Pressensé, Allard, Delory, Zevaès, R. Leygue, Jaurès, Chenavaz, Vaillant, Sireyjol, Augagneur, Féron.

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement).

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 574

Majorité absolue 288

Pour l'adoption 200

Contre 374

La Chambre des députés n'a pas adopté.

En conséquence, les mots contestés sont maintenus,

M. le président. — Je mets aux voix la fin du paragraphe :

« ... en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer

l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 17, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements. »

(La fin du paragraphe, mise aux voix, est adoptée).

M. le président. — Je mets aux voix l'ensemble du premier paragraphe quiconstitue maintenant l'article 4.

Il y a une demande de scrutin, signée de MM. J.-L. Breton, Bourrât, Bagnol, Cardet, Allard, Veber, Delory, Féron, de Pressensé, Bénézech, Sireyjol, Jaurès, Vaillant, Augagneur. Dasque, Normand, etc..

Le scrutin est ouvert.

(Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement).

M. le président. — Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre des votants 553

Majorité absolue 277

Pour l'adoption 509

Contre 44

La Chambre des députés a adopté. (Applaudissements à gauche et à Vextrème gauche).

M. Jaurès. — La séparation est faite ! (1).

(1) Dans un article publié par la Croix du 25 avril et reproduit dans son livre : Contre la Séparation, M. de Mun, rappelant le mot, de Jaurès : « La séparation est faite », écrivait :

« Je pense, au contraire, qu'elle pourrait bien être défaite, et qu'en triomphant si haut, M. Jaurès a voulu surtout cacher de trop visibles inquiétudes.

« A côté de lui, en effet, M. Pelletan descendait de la tribune, annonçant toutes les imprécations qu'il va demain répandre dans la Dépêche de Toulouse. Des mots irréparables

Vote (les autres articles de lu loi

Les vacances de Pâques interrompirent la discussion du projet de loi. Au retour, le 15 mai, la discussion reprit, et le second titre occupa les séances des 15, 16, 17, 18, 22, 23, 25, 27, 29 mai, 5, 6, 7 et 8 juin.

Une nouvelle bataille s'engagea sur l'article 6 (4^ ter) qui substituait la juridiction du Conseil d'Etat à celle du tribunal civil et portait que le Conseil d'Etat « tiendrait compte de toutes les circonstances de fait ». L'opposition prétendit que c'était l'arbitraire et que l'amendement, présenté

s'étaient croisés. « Vous êtes le scliisme perpétuel », lui criait M. Jaurès, et, lui, répondait : « Je ne connaissais pas encore votre côté pontifical. » Tel le dialogue tragique de l'autre Camille et de Saint-Just : « Tu portes la tête comme un saint sacrement ! — Je te ferai porter la tienne comme saint Denis ».

« Au banc d'où il assiste, silencieux, à la bataille, M. Buisson, blêmi par la défaite, songeait à la revanche.

« Un peu plus loin, M. Sarrien laissait voir sur son visage le reflet empourpré des colères radicales.

« M. Lafferre regardait douloureusement la pluie tomber sur le Temple.

« C'étaient de singuliers vainqueurs.

« Dans l'enivrement de sa parole, M. Jaurès, comme pressé par l'atavisme catholique qui bouillonne dans lésâmes françaises, dénonça les secrètes espérances de certains protestants embusqués derrière la Séparation : « Ah ! voilà ce que vous ne me pardonnez pas ! » jeta-t-il à M. Réveillaud.

par la délégation des Gauches, n'avait pour but que d'annihiler la disposition acquise par le vote de l'article 4.

Le 27 mai, l'ensemble de l'article 6 (devenu l'article 8) fut adopté par 320 voix contre 243. On en trouvera le texte plus loin, ainsi d'ailleurs que de tous les articles de la loi.

Les articles 10 à 15 (« Titre III : Des édifices du culte ») furent votés du 8 au 15 juin ; les articles 16 à 22 (« Titre IV : Des associations pour l'exercice des cultes ») du 15 au 22 juin ; les articles 23 à 33 (« Titre V : De la police des cultes »), du 22 au 29 juin; les articles 34 à 37 (dernier «Titre

Après lui, dans un discours dont il est impossible d'exagérer la portée, M. Briand, soulevé par le sujet, entraîné par la vérité, poussé par les colères, montra durement le vain effort de la libre-pensée « pour se coucher dans le lit de l'Eglise ».

« Nous, cependant, nous assistions au drame, silencieux, défendant de toute illusion nos cœurs émus, mais sentant avec force, dans ces aveux imprévus, l'admirable puissance du sentiment catholique, toujours vivant dans la nation, alors même qu'il demeure inconscient...

« D'ailleurs, je l'ai dit, et cela saute aux yeux, en modifiant si profondément la pensée première exprimée dans la loi, en soulevant contre elle les fureurs maçonniques, l'article 4 a planté dans ses flancs une flèche meurtrière. La séparation sort de cette rencontre cruellement blessée. C'est pour nous une première victoire.

« En mourra-t-elle ? 11 se peut. Mais, en attendant, elle reste debout, menaçante, et d'autant plus redoutable qu'instruite par l'événement d'hier, elle va rôder autour des consciences, au lieu de les assaillir en face ».

VI : Dispositions générales ») dans les séances des 29, 30 juin et 3 juillet.

Dans cette dernière séance, M. Raiberti fit la proposition du retrait de l'urgence. M.Aristide Briand, rapporteur, combattit cette motion dans un discours dont la Chambre ordonna l'affichage et qui, insistant sur l'esprit libéral de la loi, se terminait ainsi :

M. le Rapporteur. — La réforme que nous allons voler laissera le champ libre à l'activité républicaine pour la réalisation d'autres réformes essentielles.

Mais, pour qu'il en fût ainsi, il fallait que la séparalion ne donnât pas le signal des luttes confessionnelles ; il fallait que la loi se montrât respectueuse de toutes les croyances et leur laissât la faculté de s'exprimer librement. Nous l'avons faite de telle sorte que l'Eglise ne puisse invoquer aucun prétexte pour s'insurger contre le nouvel état de choses qui va se substituer au régime concordataire. Elle pourra s'en accommoder ; il ne met pas en péril son existence. Mais ici, il convient de s'entendre.

Si la vie de l'Eglise dépend du maintien du Concordat, si elle est indissolublement liée au concours de l'Etat, c'est que cette vie est factice, artificielle, c'est qu'alors, en réalité, l'Eglise catholique est déjà morte. {Réclamai ions à droile. — Applaiidissemenls à gauche et à l'exlrême gauche).

M. de Gailhard-Bancel — Elle est plus vivante que vous.

M. le rapporteur. — Tant mieux pour elle. M. Gayraud. — Elle n'a pas besoin de l'Etat ; elle n'a besoin que de liberté.

M. le rapporteur. — Alors, monsieur Gayraud, je ne comprends pas les interruptions de vos amis et ]e ne parviens pas à m'expliquer davantage les paroles que vous prononciez au début de cette discussion quand vous disiez : « Vous prétendez accorder la liberté à l'Eglise et vous lui enlevez le budget des cultes ! »

Si l'Eglise ne peut se passer des subsides de l'Etat, c'est que, je le répète, l'Eglise est déjà morte

M. Gayraud. — Je n'ai jamais dit cela, monsieur Brian d.

M. le rapporteur. — Si ce n'est pas votre opinion, vous devez vous tenir pour satisfait de la loi que nous avons faite , En tout cas, vous n'aurez plus le droit demain d'aller dire aux paysans, aux catholiques de France, que la majorité républicaine de cette Chambre s'est montrée à votre égard tyrannique et persécutrice, car elle vous aura généreusement accordé tout ce que raisonnablement pouvaient réclamer vos consciences: 'la justice et la liberté. (Vifs applaudissements répétés à gauche et à l'extrême gauche).

Sur le retrait de l'urgence prirent également la parole MM. le marquis de Rosanbo, Paul Deschanel, Millevoye, J. Thierry et le ministre des Cultes. La motion lut rejetée par 335 voix contre 235,

Après des explications au sujet de leur vote données par MM. Antoine Gras, Jules Auffray, de Castelnau, Jules Legrand, Ed. Vaillant, lieutenant-colonel Rousset, François Camot, Pasquier, Allard, Berthoulat, Bouveri, le marquis de la Ferronnays, Bepmale et Guilloteaux, l'ensemble de la loi fut adopté par 341 voix contre 233.

La Chambre ordonna que les résultats du

scrutin seraient publiés à la suite du discours du rapporteur sur la motion Raiberti.

Voici ces résultats :

SCRUTIN sur l'ensemble du projet de loi concernant la séparation des Eglises et de l'Etat (Résultat du pointage).

Nombre des votants 574

Majorité absolue 288

Pour l'adoption 341

Contre 233

La Chambre des députés a adopté.

Département de l'Ain.

Ont voté pour : MM. Authier, Baudin (Pierre), Bérard (Alexandre), Bizot, Bozonet, Chanal.

Département de l'Aisne.

Ont voté pour : MM. Denêcheau, Magniaudé, Morlot. Ont voté contre : MM. Caifarelli (comte). Desjardins (Jules), Hugues (François), Pasquier.

N'a pas pris part au vote : M. Doumer (Paul).

Département de l'Allier.

Ont voté pour : MM. Constans (Paul), Delarue, Minier (Albert), Péronneau, Régnier, Thivrier.

Département des Alpes (Basses-).

Ont voté pour : MM. Delombre (Paul), Hubbard, Isoard. Ont voté contre : MM. Gastellane (comte Boni de), Fruchier.

Département des Alpes (Hautes-).

^ Ont voté pour : MM. Euziére, Pavie.

Département des Alpes-Maritimes.

Ont voté pour : MM. Arago (François), Maure (Antoine). Ont voté contre : MM. Bischoffsheim, Poulan (Félix), Raiberti.

Département de l'Ardèche.

Ont voté pour : MM. Albert Le-Roy, Astier. Ont voté contre : MM. Duclaux-Monteil, Gailhard-Bancel (de), Roche (Jules).

Département des Ardennes.

Ont voté pour : MM. Albert Poulain, Dunaime, Hubert, Lnssalle, Sandrique.

Département de l'Ariège.

Ont voté pour : MM. Gah^-Gasparrou, Tournier (Albert). Absent par congé : M. Delcassé.

Département de l'Aube.

Ont voté pour : MM. Arboui'n, Bachimont, Gastillard, Charonnat, Paul Meunier.

A voté contre : M. Thieri'y-Delanoue.

Département de l'Aude.

Ont voté pour : MM. kXAy, Dujardin-Beaumetz, Sarraut (Albert), Sauzède, Théron.

A voté contre : M. Laurens-Castelet (marquis de).

Département de VAveyron.

Ont voté pour : MM. Balitrand, Lacombe (Louis), Maruéiouls.

Ont voté contre : MM. Castelnau (de), Gibiel, Gaffier, Massabuau.

Département des Bouches-dn-Rhône.

Ont voté pour : MM. Baron (Gabriel), Boyer (Antide), Brisson (Henri), Cadenat, Carnaud, Michel (Henri), Pelletan (Camille).

Ont voté contre : MM. Ripert, Thierry.

LA LOI DE SKI'AliATlON 453

Département du Calvados.

Ont voté contre : MM Delafosse (Jules), Delarbre, Engerand (Fernand), Mandin (Ernest), Gérard (baron), Laniel (Henri), Paulmier.

Département du Cantal.

Ont voté pour : MM. Castellane (comte Stanislas de), Fernand Brun, Hugon. Rigal.

Département de la Charente.

Ont voté pour : MM. Babaud-Lacroze, Gérald (Georges), Mulac.

Ont voté contre : MM. Laroche- Joubert, Marot (Félix), Ornano (Cuneo d').

Département de la Charente-Inférieure.

Ont voté pour : MM. Braud, Charruyer, Larquier, Lauraine, Nicolle, Réveillaud (Eugène), Torchut.

Déparlement du Cher.

Ont voté pour : MM. Breton (Jules-Louis), Debaune (Louis), Lesage, Maret (Henry), Pajot.

Département de la Corrèze.

Ont voté pour : MM. Bussiére, Delmas, Lachaud, Rouby, Tavé.

Département de la Corse.

A voté pour : M. Forcioli.

Ont voté contre: MM. Astima (colonel), Gavini (Antoine).

Absents par congé : MM. Chaleil, Gabrielli.

Département de la Côte-d'Or.

Ont voté pour : MM. Bouhey-Allex, Camuzet, Carnot (François), Debussy, Muteau, Tenting.

Département des Côtes-du-Nord.

Ont voté pour : MM, Armez, Baudet (Charles), Le Troadec.

LA SEPAHATION DES EGLISES ET DE L ETAT

Ont voté contre : MM. Largentaye (Rioust de). Limon, Mando, OUivier, Rosanbo (marquis de), Roscoat (vicomte du)

Département de la Creuse.

Ont voté pour : MM. Defumade, Desfarges (Antoine), Judet, Simonet.

Département de la Dordogne.

Ont voté pour : MM. Chavoix, La Batut,(de), Pourteyron, Sarrazin, Saumande, Sire3'iol.

A voté contre : M. Clament (Clément).

Département du Doubs.

Ont voté pour : MM. Beauquier, Janet (Léon), Révillé (Marc).

Ont voté contre : MM. Grosjean, Moustier (marquis de).

Département de la Drôme.

Ont voté pour : MM. Antoine Gras, Bertrand (Lucien), Charles Chabert, Ferrier, Malizard.

Département de l'Eure.

Ont voté pour : MM". Lefèvre, Leroy (Modeste). Ont voté contre : MM. Boury (de), Fouquet (Camille), Osmoy (comte de), Passy (Louis).

Département d'Eure-et-Loir.

Ont voté pour : MM. Baudet (Louis), Deschanel (Paul), Lhopiteau, VioUette.

A voté contre : M. Saint-Pol (de).

Département du Finistère.

Ont voté pour : MM. Cloarec, Isnard, Le Bail. Ont voté contre : MM. Dubuisson, Gayraud, Hémon, Keriégu (J. de), Miossec, Mun (comte Albert de), Villiers.

Département du Gard.

Ont voté pour : MM, Devèze, Doumergue (Gaston), Fournier (François), Pastre, Pierre Poisson.

A voté contre : M. Ramel (de).

Département de la Garonne (Haute-).

Ont voté pour : MM. Bepmale, Gaze (Edmond), Giuppi, Leygue (Honoré), Leygue (Raymond), Ruau, Serre* (Honoré)..

Département du Gers.

Ont voté pour : MM. Ifecker-David, Noulens, Tliierry- Gazes.

Ont voté contre : MM. Lasies, Pins (marquis de).

Département de la Gironde.

MM. Gazauvieilh, Gazeaux-Gazalet, Cliaigne, Cliastenet (Guillaume), Ghaumet, Dormoy, Dupuy (Pierre), Videau.

Ont voté contre : MM. Ballande, Brisson (Joseph), Constant (Emile), Périer de Larsan (comte du).

Département de l'Hérault.

Ont voté pour : MM. Auge (Justin), Bénézech, Lafferre; Mas, Razimbaud, Salis, Vigne (Paul).

Département d'ïlle-et-Vilaine.

Ont voté pour : MM. Le Hérissé, Robert Stircouf.

Ont voté contre : MM. Brice (René), Gonidec de Traissan (comte le), Halgouet (lieutenant-colonel du), La Ghanjbre, Lefas .

Absent par congé : M. Jehanin.

Département de l'Indre.

Ont voté pour : MM. Bellier, David (Alban), Dufour (Jacques).

Ont voté contre : MM. Beauregard (de), Saint-Martin (de).

456 LA SÉI'A RATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

Département d'Indre-et-Loire.

Ont voté pour : MM. Chautemps (Alphonse), Leffet, Tiphaine.

A voté contre : M. Drake (Jacques).

Département de l'Isère.

Ont voté pour : MM. Buyat, Chanoz, Chenavaz, Plissonnier, Rajon (Claude), Vogeli, Zévaés.

A voté contre : M. Pichat.

Département du Jura.

Ont voté pour : MM. Gère (Emile), Dumont (Charles), Mollard, Trouillot (Georges).

Département des Landes.

A voté pour : M. Jumel.

Ont voté contre : MM. Denis (Théodore), Dulau (Constant) Jacquey (général), Léglise.

Département de Loir-et-Cher.

Ont voté pour : MM. David (Henri), Gauvin, Pichery, Ragot.

Département de la Loire.

Ont voté pour : MM. Aristide Briand, Auge (Joanny), Charpentier, Jean Morel, Levet (Georges), Piger. Ont voté contre : MM. Claudinon, Ory.

Département de la Loire (Haute-).

Ont voté pour : MM. Devins, Vigouroux.

Ont voté contre : MM. Durand, Michel (Adrien).

Département de la Loire-Inférieure.

A voté pour : M. Roch.

Ont voté contre : MM. Anthime-Ménard, Dioii (marquis de), Galot (Jules) Ginoux-Defermon, La Ferronnayj (marquis de), Montaigu (comte de), Sibille.

Département du Loiret.

Ont voté pour : MM. Cochery (Georges), Guingand, Rabier (Fernand), Vazeille.

A voté contre : M. Darblay.

Département du Lot.

A voté pour : M. Vival.

A voté contre : M. Lachièze.

N*a pas pris part au vote : M. Rey (Emile).

Département de Lot-et-Garonne.

Ont voté pour : MM. Dauzon, Leygues (Georges). Ont voté contre : MM. Déche, Fabre (Léopold).

Département de la Lozère.

A voté pour : M. Jourdan (Louis).

Ont voté contre : MM. Chambrun (marquis de), Daudet.

Département de Maine-et-Loire.

A voté pour : M. Bichon.

Ont voté contre : MM. Bougère (Ferdinand), Bougére (Laurent), Fabien-Cesbron, Grandmaison (de), Maillé (de). Absent par congé : M. La Bourdonnaye (comte de).

Département de la Manche.

Ont voté contre : M^L Dudouyt, Legrand (Arthur), Le Moigne, Rauline (Marcel), Riotteau, Villault-Duchesnois.

Département de la Marne.

Out voté pour : MM. Bourgeois (Léon), Mirman, Montfeuillart.

Ont voté contre : MM. Bertrand (Paul), Coûtant (Paul), Lannes de Montebello, Perroche.

Département de la Marne (Haute-).

A voté pour : M. Mougeot.

Ont voté contre : MM. Rouvre (Bourlon de), Rozet (Albin).

Département de la Mayenne.

Ont voté contre : MM. Broglie (duc de), Déribéré -Desgardes, Dutreil, Dutreil, Elva (comte d'), Renault-Morliére.

Département de Meurthe-et-Moselle.

Ont voté pour : MM. Chapuis, Lebrun.

Ont voté contre : MM. Brice (Jules), Corréard des Essarts, Gervaize, Ludre (comte Ferri de).

Département de la Meuse. A voté pour : M. Grandidier.

Ont voté contre : MM. Benoist (de), Ferrette, Rousset (lieutenant-colonel).

Département du Morbihan.

A voté pour : M. Guieysse.

Ont voté contre : MM. Boissieu (baron de), Estourbeillon (marquis de 1'), Forest, Guilloteaux, Lamj^ Lanjuinais (comte de), Roban (duc de).

Département de la Nièvre.

'^ Ont voté pour : MM. Chandioux, Goujat, Massé. A voté contre : M. Jules Jaluzot.

N'a pas pris part au vote : M. Turigny.

Département du Nord.

Ont voté pour : MM. Bersez, Castiau, Debève (François^ Defontaine, Delory, Dron, Eliez-Evrard, Lepez, Pasqual, Selle.

Ont Voté contre : MM. Barrois, Bonté, Cardon, Cocliin (Henry), Dansette (Jules), Delaune (Marcel), Groussau, Guillain, Lemire, Lozé, Montalembert (comte de). Motte, Plichon.

Déparlement de l'Oise.

Ont voté pour : MM. Baudon, Noël.

Ont voté contre ; MM. Audigier, Duquesnel, Gaillard (Jule»), Haudricourti,

LA LOI DE SÉPAKAÏlOiN 4S9'

Département de l'Orne.

Ont voté contre : MM. Bansard des Bois, Cachet, Lévis- Mirepoix (comte de), Mackau (baron de), Salles.

Département du Pas-dè-Caloùs.

Ont volé pour : MM, Basiy, Lanrendin, Mill (Louis), Ont voté contre : MM. Adam (Achille), Beharelle, Delfelis- Fanien, Mbrel (Victor), Bibot, Rose, Tailliandier, Vallée. Absent par congé : M. Jonnart.

Département du Puy-de-Dôme.

Ont voté pour : MM. Bony-Gisternes, Chambige, Chamerlat, Clémentel, Guyot-Dessaigne, Sabaterie.

A voté contre ; M. Laville.

Département des Pyrénées (Basses-).

Ont voté pour : MM. Barthou, Catalogne, Iriart d'Etchcrpare (d').

Ont voté contre : MM. Gontaut-Biron (comte Joseph de), HaiTiague Saint^Martin, Jules Legrand, Pradet-Balade.

Département des Pyrénées (Hautes-).

Ont voté pour : MM. Dasq^ue, Fitte, Fould (Achille, Ozun.

Département des Pyrénées-Orientales, Ont voté pour : MM. Bartissol, Bourrât, Escanyé, Pujade.

Département du Rhin (Haut-).

A voté pour : M. Schneider (Charles).

Département' dw Rhône:

Ont voté pour : MM. Augagneur, Brunard, Cazeneuve, Ghabert (Justin), Golliard, Lanessan (de). Normand, Pressensé (Francis de).

Ont voté contre : MM, Ayaard (Edouard), Bonnevay, Fleury-- Ravarin, Gourd.

Département de la Saône (Haute-).

Ont voté ponr : MM. Couyba, Jeanneney, René Renoult. Absent par congé : M. Peureux.

Département de Saône-et-Loire.

Ont voté pour : MM. Bouveri, Chaussier, Dubief, Petitjean, Sarrien, Simyan.

Ont voté contre : MM. Chevalier, Périer (Germain), Schneider (Eugène).

Département de la Sartlie.

A voté pour : M. Caillaux.

Ont voté contre : MM. d'Aubigny (d'), Cavaignac(Godefroy) Fouché, Galpin (Gaston).

Département de la Savoie.

Ont voté pour : MM. Chambon, Deléglise, Dussuel, Empereur.

A voté contre : M . Proust.

Département de la Savoie (Haute-).

Ont voté pour : MM. Berthet, David (Fernand), Mercier (Jules).

Département de la Seine.

Ont voté pour : MM. Bagnol, Buisson (Ferdinand), Cardet, Charles Bos, Chauvière, Congy, Coûtant (Jules), Dejeante, Deloncle (Charles), Deville (Gabriel), Failliot, Féron, Gervais, Grousset (Paschal), Holtz, Hugues (Clovis), Lepelletier (Edmond), Levraud, Lockroy, Maujan, Meslier, Messimy, Millerand, Puech, Roche (Ernest), Rouanet, Sembat, Steeg, Tournade. Vaillant, Veber (Adrien), Walter.

Ont voté contre : MM. Archdeacon, Auffray (Jules), Beauregard (Paul), Berger (Georges), Berry (Georges), Bienaimé (amiral), Bonvalot, Charles Benoist, Cochin (Denys), Faure (Firmin), Flourens, Guyot de Villeneuve, Lerolle, Maurice Binder, Maurice Spronck, Millevoye, Prache, Pugliesi-Conti.

Département de la Seine-Inférieure.

Ont voté contre : MM. Bignon (Paul), Borgnet, Bouctot, Brindeau, Pomereu (comte de), Quesnel, Quilbeuf, Rouland, Suchetet.

Absents par congé : MM. Goujon (Julien), Siegfried.

Département de Seine-et-Marne.

Ont voté pour : MM. Balandreau, Delbet, Derveloy, Emile Chauvin, Girod, Menier (Gaston).

Département de Scinc-et-Oise.

Ont voté pour : MM. Argeliès, Berteaux.

Ont voté contre : MM. Amodru, Berthoulat (Georges), Caraman (comte de), Cornudet (vicomte). Gauthier (de Clagny), Lebaudy (Paul), Roger-Ballu, Rudelle.

Département des Sèvres {Deux-}.

Ont voté pour : MM. Disleau, Gentil, Rougier. Ont voté contre : MM. Maussabré (marquis de), Savary de Beau regard.

Département de la Somme.

Ont voté pour : MM. Cauvin (Ernest), Piquet, Klotz, Rouzé.

Ont voté contre : MM. Coache, Gellé, Vion.

Département du Tarn.

Ont voté pour : MM, Andrieu, Gou/y, Jaurès. Ont voté contre : MM. Compayré (Emile), Reille (baron Amédée), Reille (baron Xavier).

Département de Tarn-et-Garonne.

A voté pour : M. Sénac.

A voté contre : M. Arnal.

Absent par congé : M. Capéran.

Département du Var.

Ont voté pour : MM. AUard, Ferrero, Martin (Louis), Vigne (Octave).

4ba LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L ÉTAT

Déparlement de >Vaucluse.

Ont voté pour : MM. Abel Bernard, Coulondre, Loque, Yialis.

Département de la Vendée.

A voté pour : M. Deshayes.

Ont voté eontre : MM. Eaudry d'Asson (de), Bourgeois (Paul), Fontaines (de), Lespinay (marquis de). Absent par congé : M.X,a Rocliethulon (comte de).

Département de la Vienne.

Ont voté pour : MM. Corderoy, Godet (Frédéric), PcFet^ Ridouard.

Ont voté contre': MM. Montjou (de). Pain.

Département de la Vienne (Haute-].

Ont voté pour : MM. Boutard, Godet (Jean), Labussière, Tourgnol, Vacherie.

Département des Vosges.

Ont voté contre : 'MM. Alsace (comte d'), prince d'Hénin, Ancel-Seitz, Boucher (Henry), Flayelle, Gautier (Léon), Gérard (Edmond), Krantz (Camille).

Département de l'Yonne.

Ont voté pour : MM. Cornet (Lucien), Flandin (Etienne), Loup, Martin (Bienvenu), Merlou, Villejean.

Département d'Alger.

Ont voté pour : MM. Bege3% Colin.

Département de Constantine.

Ont voté pour : MM. Aubi'y, Thomson.

Département d'Oran.

Ont voté pour : MM. Etienne, Trouin.

Martinique.

A voté pour : M. Clément.

Guadeloupe.

Ont voté pour : MM. Gérault-Richard, Gerville-R éache.

Réunion.

A voté contre : M. Mahj (de).

Inde.

A voté pour : M. Hemique-Duluc.

Guyane.

A volépour : M. Ursleur.

Sénégal.

A voté pour : M. Carpot.

Cochinchine.

A voté pour : M. Deloncle (François).

La discussion du Sénat

Une Commission spéciale dont M. Vallé, ancien garde des sceaux dans le cabinet Combes, fut élu président, et M. Maxime Lecomte, sénateur du Nord, rapporteur, étudia le projet qui lui était envoyé par la Chambre et déposa un rapport concluant au vote de la loi sans modification.

La discussion générale, au Sénat, occupa sept séances : du 9 au 18 novembre.

A la première séance, du jeudi 9 novembre, quatre motions préjudicielles, déposées par

464 LA SÉI'AHATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

MM. Ponthier de Chamaillard, le vice-amiral de Cuverville, de Lamarzelle, Charles Riou et plusieurs de leurs collègues de Droite, furent présentées et repoussées.

Le 10 novembre, le Sénat entendit MM. Gourju et Charles Dupuy (contre) ; le 13, MM. Monis (pour) et de Las Cases (contre).

Dans la séance du 14 novembre, le Sénat entendit MM. Halgan (contre), Boudenoot (pour), et M. de Lamarzelle commença un discours dirigé contre l'ensemble du projet.

Dans la séance du 16 novembre le Sénat entendit la fin du discours de M. de Lamarzelle et la réponse de M. Vallé, président de la commission, réponse qui obtint un vif succès à gauche.

M. Vidal de Saint-Urbain commença un discours (contre) qu'il acheva le 17 novembre.

M. Philippe Berger (pour) lui succéda ; puis le rapporteur prit la parole et fut vivement applaudi à gauche.

Après ce discours, M. Thézard parla contre le projet en se plaçant au point de vue de l'intérêt du parti républicain.

Dans la séance du 18 novembre, M. de Marcère parla contre le projet, qui fut défendu par M. Bienvenu Martin, ministre de l'Instruction publique et des cultes. M. Bodinier répondit au ministre.

Puis, l'urgence fut demandée par la commission appuyée par le Gouvernement. M. Milliard combattit Turgence, ainsi que M. Ponthier de

Chamaillard. Elle fut déclarée par 171 voix contre 107, et le passage à la discussion des articles fut voté par 182 voix contre 97.

L'examen des articles vint ensuite dans les séances qui se tinrent au palais du Luxembourg du 20 novembre au 6 décembre.

Là, comme à la Chambre, ce fut sur le terrain de l'article 4 que se fit la principale passe d'armes, marquée surtout par un remarquable et brillant discours de M. Clemenceau, que nous reproduisons ici en entier, l'importance de ce discours étant accrue aujourd'hui par le fait que son auteur est aujourd'hui, au moment de l'application définitive de la loi, le chet du gouvernement.

M. (Clemenceau sur l'article 4

M. le président. — La parole est à M. Clemenceau.

M. Clemenceau. — Messieurs, j'apporte à cette tribune une critique de l'article 4 et des dispositions qui en découlent en d'autres articles, ceci pour conclure au vole du projet de loi.

Peut-être estimerez-vous que, dans ces circonstances, j'aurais pu épargner au Sénat l'ennui d'une prolongation du débat. Je ne l'ai pas pensé, et si vous me faites l'honneur de m'écouter, peut-être arriverai-je à vous convaincre qu'il y a d'importantes réserves à taire dans l'intérêt des idées que représente le parti républicain.

La discussion de l'article 4 au fond vient de s'ouvrir par un intéressant dialogue entre l'honorable M. de

LA SRPAliATlON DES EGLISES ET DE L ETAT

-Lamarzelle et l'honorable ministre des cultes. J'aT écouté la réponse de M. le minisire des cultes avec la plus grande attention. Je suis trop franc pour dire que je l'ai comprise. (Rires.) Et s'il m'était permis, amicalement, d'aller jusqu'au bout de ma pensée, j'ajouterais que je ne suis pas bien sûr que M. le ministre se soit bien compris lui-même. (Nouveaux rires à droite.)

C'est qu'en effet la question est à peu près insoluble, à mon avis. Ce n'est pas M. le ministre que j'en rends responsable. L'article 4, que vous le vouliez ou non, que vous trouviez plus ou moins heureusement des feintes de langage pour dissimuler la réalité, l'article 4 met la société cultuelle dans les mains dél'.évêque, dans les mains du pape.

Vous pouvez fabriquer des hypothèses, vous pouvez imaginer une prétendue liberté de vos juges, tribunal civil ou conseil d'Etat, la vérité est plus forte que vous. La vérité, c'est que vous avez fait des associations cultuelles que vous avez mises dans la main du pape. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Cette vérité, je l'accepte, et j'en fais la base de ma discussion.

Messieurs^ les biens cultuels qu'il s'agit de transférer ne sont, si l'on y regarde de près, la propriété d'aucune personnalité existante, d'aucune personnalité légale. Ils ne sont pas la propriété de l'Etat, puisque le domaine religieux est en dehors du domaine de l'Etat et que la présente loi a pour but d'achever cette séparation ; ils ne sont pas la propriété de l'Eglise, monsieur de Lamarzelle, car l'Eglise n'a pas de capacité juridique, elle n'en a pas sous la République, elle n'en a jamais eu sous la monarchie.

M. de Lamarzelle. — Nous pourrions discuter ce poiat-là !

M. Clemenceau. — Par un abus de langage, vous avez apporté ici une longue discussion dans laquelle vous avez sans cesse parlé des biens de l'Eglise. Il n'y a jamais eu de biens de l'Eglise sous la monarchie ; il y a eu les biens d'une cure, les biens d'un couvent, les biens d'un évêché ; il n'y a jamais eu les biens de l'Eglise, au sens où vous l'avez entendu, c'est-à-dire des biens dont on peut disposer pour l'ensemble du culte.

Les biens cultuels ne sont ni la propriété de l'Etat ni la propriété de l'Eglise ; ils seraient la propriété d'une masse flottante, plus ou moins indéterminée, de fidèles. . .

M. Dominique Delahaye. — Ce n'est pas une masse indéterminée, c'est un bloc.

M. Clemenceau. — ... si la Chambre des députés et sa commission avaient réussi à trouver ce qu'elles ont si curieusement et si vainement cherché : la pierre de touche du fidèle.

La vérité, c'est que ces biens sont affectés à un but, et que pour les maintenir dans cette affectation, la loi a institué des organes spéciaux d'administration.

Voilà ce qui, je crois, ne peut être contesté par personne.

A Iheure où il s'agit de transférer les biens cultuels, la question se présente de savoir comment dans le régime nouveau, par des procédés nouveaux, vous pourrez faire nettement et loyalement — vous m'entendez bien — cette dévolution.

En réalité il n'y a pas de dévolution, il n'y a pas de véritable transfert de propriété; pour qu'il 5' eût transfert il faudrait que le culte cessât et le culte continue.

Ce que la Chambre des députés n'a pas vu, c'est que

468 LA SÉPARATION DES ÉGLISES ET UE l'ÉTAT

les garanties de cette affectation au culte catholique ne sont pas et ne peuvent pas être les mêmes dans le régime concordataire, dans le régime de l'autorité, que dans le régime de la liberté.

Le Concordat ne connaît pas les fidèles dans leur liberté, dans leur conscience individuelle ; il ne les connaît que dans l'autorité de l'Eglise concordataire.

Voulant rompre le Concordat, la Chambre des députés est demeurée dans l'esprit du Concordat. Elle s'est occupée uniquement, par un souci qui, d'ailleurs, l'honore, de donner à l'Eglise catholique les mêmes garanties d'autorité que lui conférait le Concordat. Elle a cru qu'elle devait ces mêmes garanties à l'Eglise romaine dans le régime de la liberté et dans ce Concordat de deux autorités contre la liberté, au lieu de comprendre qu'elle aurait pour premier devoir d'assurer la liberté de tous les fidèles, sans exception.

Voilà, si j'ai bien réussi à me faire comprendre, quel est, pour moi, le point qui me divise profondément d'avec la commission, d'avec la Chambre des députés : c'est que les commissaires de la Chambre, comme ceux du Sénat, se sont montrés préoccupés de deux périls : le péril de l'Etat et le péril de l'Eglise. Le péril de l'Etat, si l'Etat renonçait à ses traditions laïques, à ses droits acquis ; le péril de l'Eglise, si la dévolution n'était pas loyale.

Ils n'ont pas vu le troisième péril, celui qui aurait dû frapper les yeux de tout le monde : le péril des consciences individuelles, dont je parlais tout à l'heure; ils n'ont pas vu le grand péril, qui est de maintenir un système de privilège pour l'autorité romaine dans un régime de liberté. {Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à gauche.)

M. Combes s'était préoccupé d'abord du péril de

l'Etat et avait institué un système de concession décennale que vous connaissez.

En ce temps-là, M. Briand représentait la liberté et M, Briand de lui dire : « Vous vous ingérez, vous Etat, dans les affaires de l'Eglise », et d'ajouter plaisamment : « Vous passez un concordat avec les marguilliers ! »

M. Briand ne se doutait pas qu'il allait lui fournir le moyen de lui retourner le compliment.

En ce temps-là, M le ministre des cultes, M. Bienvenu Martin, se contentait simplement, pour la dévolution, d'une approbation dçs préfets ; la commission, hésitante entre la tyrannie de l'Etat et la tyrannie de l'Eglise, finissait par choir dans le système actuel qui obtient ces trois résultats : d'abord, de consacrer légalement une orthodoxie — ceci ne peut être discuté (C'est vrai ! sur divers bancs); en second lieu, de fragmenter le privilège total du Concordat en une poussière de sous-privilèges agglomérés au profit de l'Eglise romaine ; et en troisième lieu, de donner une garantie à l'organisation politique d'autorité romaine contre notre régime de liberté.

Voilà les trois résultats, indéniables toiis trois — l'en ferais la démonstration chemin faisant, s'il devait s'élever des contestations.

Et maintenant une question se présente.

Qui donc est responsable de l'article 4 ? Qui l'a fait? D'où vient-il? Je vous avertis tout de suite, messieurs,' qu'il y a des pères dans la coulisse : Isli patres sunt qiios nuptiœ non demonstrant. (Rires.)

Et vous permettrez qu'un malheureux père, qui n'a pour lui que l'argument douteux des justes noces, se présente à cette tribune pour répudier le produit mal

470 LA SÉPAliATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉïAT

venu pour lequel on lui demandé sa bénédiction. (Nouveaux rires.)

L'article 4 nous vient de M. Grosjean, de M. de Pressensé, de M. Deschanel, de M. Barthou, de M. Ribot ; il nous vient surtout du clergé. [Rires approbatifs sur plusieurs bancs à gauche.)

M. de Lamarzene. — Ne généralisez pas.

M. le rapporteur. — Il n'en veut pas.

M, Antoine Perrier. — La recherche de la paternité est interdite.

M. Clemenceau. — Il y a eu une assez amusante querelle entre M. Briand et M. Fuzet, archevêque de Rouen, sur la question de savoir qui avait droit à la paternité de l'article 4. J'ai découvert que, même avant M. Fuzet, M. Lecot, archevêque de Bordeaux, avait peut-être efficacement contribué à désigner au législateur la formule que je condamne. Dans son journal l'Aquitaine, quelques jours avant la discussion de l'article 4, il disait ;

(c Les associations cultuelles resteront*elIes ce qu'elles sont dans le projet?

« Pour que l'association cultuelle pût être admise par le clergé français, par l'épiscopat et par le peuple, il faudrait :

« It' Que cette association comprît le curé « en communion » avec son évêque ;

■ 2p Qu'elle fût reconnue par l'évêque « en communion » avec le pape. »

En un mot, M. Lecot demandait que les associations cultuelles fussent formées suivant les règles de l'organisation générale de l'Eglise romaine;

La réponse de M. Fuzet à M. Briand précise peut-être encore mieux la question :

LA LOI DK SÉI'AHATION 451'

« Plus tard, dit-il, nous parlâmes du prêtre introduit dans l'association cultuelle : puis, je fis observer à M. Briand quil fallait que ce prêtre fût nommé par l'évêque et soumis à son autorité, sans quoi ce serait la porte ouverte au désordre et même au schisme.

(c Or, ajoutai-je, dans la religion catholique l'autorité descend de haut en bas et ne monte pas de bas en haut ; c'est pourquoi nous ne pourrons pas accepter des associations cultuelles si elles sont livrées à l'élection des fidèles, au lieu d'être soumises à l'autorité des évêques. »

Il est donc entendu que si nous voulons faire une loi qui ne soit pas en contradiction avec les règles générales de l'Eglise romaine, où le pouvoir vient de haut en bas, il faut que nous fassions une loi qui soit nécessairement en contradiction avec les règles générales de la démocratie française où le pouvoir vient de bas en haut (Marques cC approbation sur plusieurs bancs à gauche), et comme les deux principes s'opposent, vous vojez les conséquences du choix.

Messieurs, personne n'a posé cette question d'une façon plus claire que M. Ribot. Je vous demande la permission de vous lire quelques lignes extraites de son discours.

Le libéralisme spécial de M. Ribot reprochait à la commission d'avoir « suscité au sein du catholicisme le renversement de son principe traditionnel qui est l'autorité des évêques... »

Vous comprenez bien, n'est-ce pas ? qu'on demandait au régime démocratique qui allait se séparer de Rome, de maintenir, par un moyen légal, suivant le droit français, lautorité des évêques. Et c'est ce qu'on a fait.

« .. en donnant à tout catholique, continuait M. Ri-

472 LA SÉPARATION UES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

bot, le droit de former une association susceptible de recueillir les biens du culte catholique, sans préciser à quoi se reconnaissait qu'on est bien catholique. »

Ce qu'il fallait éviter, c était de donner à tout catholique, quel que fût son catholicisme, sa part de propriété dans les biens cultuels.

« Car, disait M. Ribot, est catholique quiconque a été baptisé et n'a pas été abjuré. Mais c'est là être catholique au sens administratif seulement, et on n'est vraiment catholique que si on l'est au sens de l'évêque. »

La question est bien posée. Il faut que nous ayons le courage de dire si nous voulons légiférer au sens de l'évêque ou bien légiférer au sens de la démocratie, au sens de la liberté. Il faut que nous prenions parti entre les droits de Dieu dont le parti catholique s'est fait le champion, et les droits de l'homme qui constituent le principe fondamental de notre organisation politique.

Vous avez remarqué celte curieuse distinction de M. Ribot qui établit des catégories différentes entre les catholiques, les uns dignes et les autres indignes d'entrer dans la société cultuelle.

J'y reviendrai tout à l'heure, mais je retiens, dès à présent, cette distinction curieuse qui nous vient de l'autorité romaine elle-même. Ce qu'il faut constater d'abord, c'est que vous maintenez par votre loi de séparation l'autorité concordataire que vous avez la prétention de détiuire.

J'ai cherché naturellement, dans la difficulté de me reconnaître, au milieu des allégations contradictoires des orateurs, jai cherché, comme vous l'auriez tous fait, l'avis du Gouvernement. Cet avis ne m'a pas apporté de grandes lumières. {Rires sur divers bancs.) Le Gouvernement était résolu à varier avec la commission.

LA LOI DR SÉPAliATION 473

M. Bienvenu Martin s'est exprimé ainsi dans la séance du 4 avril :

« Le système de la commission a été contesté dans certaines de ses parties par plusieurs de nos collègues. Il diffère un peu de celui que le Gouvernement avait présenté. Nous nous y sommes ralliés. Mais si la commission estime qu'il y a lieu de tenir compte, dans une certaine mesure, des observations qui ont été présentées, nous examinerons cette question lorsque viendra la discussion des articles. »

Et voilà pourquoi votre fille est muette ! (Nouveaux rires.)

Du moment où le Gouvernement n'indiquait pas une orientation déterminée au parti républicain, il était inévitable que la Chambre des députés adoptât la proposition qui lui était faite par sa commission. Elle l'a adoptée, et ainsi les inquiétudes des adversaires de la séparation de l'Eglise et de l'Etat se sont trouvées calmées, mais, en même temps, les inquiétudes des amis de la séparation de l'Eglise et de l'Etat se sont trouvées soudainement éveillées. On était engagé dans une discussion confuse.

On ne voulait pas faire rétrospectivement échec à ceux qui avaient eu la majorité la veille, et on chercha à annihiler l'article 4 tout en le maintenant.

C'est précisément ce qu'on a fait.

On disait : « Nous voulons à la tête de la société cultuelle un prêtre qui soit en communion avec Rome », et la question se posait de savoir si la communion de croyances n'impliquait pas la communion politique.

Et, pour parer à ce mal, on inventa le système qili consistait à recourir au conseil d'Etat; on fit l'article 8, au sujet duquel "M. de Lamarzelle a posé une

interrogation qui, je peux bien le dire, est restée sans réponse.

L'article 8, au tond, maintient l'article 4 dans son Intégralité, et M. Maxime Lecomte, l'honorable rapporteur, Ta reconnu quand il a déclaré qu'il n'existait, quoi qu'on en ait dit, aucune antinomie entre l'article 4 et Tarticle 8.

M. le rapporteur. — Très bien !

M. Clemenceau. — M. le rapporteur a même reproduit les paroles de M. Briand : « L'article 4 sub^ siste avec toute sa portée et toute sa force. »

En d'autres termes, le conseil d'Etat est chargé de débrouiller les volontés contradictoires du législateur. {Mouvements divers )

Je suis certain qu'il s'efforcera de le faire sans déplaire au Gouvernement. (Très bien! et rires au centre et à droite )

Ce système a été critiqué d'une façon très sévère par M. le rapporteur Briand lui-même qui, sans prévoir ce que les événements allaient l'amener à voler, appréciait ainsi le recours au conseil d'Etat :

« Il y avait en théorie et en pratique les plus grandS' inconvénients à laisser les juridictions administratives décider en matière aussi délicate. En principe, la séparation étant accomplie, il faut rompre le plus tôt possible et le plus radicalement possible tous les rapports entre l'Etat et les Eglises ; en pratique, on aurait toujours suspecté l'équité gouvernementale dans ses dévolutions et la moindre erreur aurait servi de prétexte pour une agitation antirépublicaine. Le conseil d'Etat, éloigné de chaque paroisse et n'ayant d'autres informations que les rapports officiels et l'expertise, aurait difficilement réglé la tâche quilui eût été assignée... D'ailleurs, il s'agira en définitive de questions de pro-

priété et les tribunaux judiciaires seront juges de droit commun en ces matières. »

Voilà comment M. le rapporteur de la Chambre apprécie l'œuvre qui est sienne désormais. Ne vous en étonnez point. Cet article 4' qui a suscité tant de discussions et qui en suscite encore ne vient pas de ceux qui ont voulu et essayé de faire la séparation ; car ce qu'il y a de curieux dans ce projet de séparation, c'est qu'il est présenté et soutenu par ceux qui n'en voulaient pas.

M. Tillaye. — Et ils étaient nombreux.

M. Clemenceau. — Il y avait d'abord M. Combes, — a tout seigneur tout honneur — puis il y avait M. Rouvier. Mais il y a mieux encore, c'est que la disposition capitale de ce projet de loi, elle est votée par les ennemis de la séparation.

C'est une majorité de socialistes et d'ennemis de la séparation, les membres de la droite, qui votent l'article 4 ; et nous voyons la conception dogmatique d'une Eglise de foi et la conception dogmatique d'une Eglise d'intérêts, au sens légitime du mot, se rencontrer pour nous imposer un système d'autorité privilégiée dans une loi de liberté : guérite de gauche, guérite de droite, Ml Jaurès et M. le comte de Mun montent la garde à la porte du Vatican pour empêcher la Révolution d'y introduire la liberté. {Rires et applaudissements à gauche.)

Et nous avons alors une minorité de 200 républicains qui essayent de prendre, avec l'article 8, leur revanche sur l'article 4 et qui se déclarent satisfaits — il faut avoir Ihonnèteté de le dire — parce qu'avec le conseil d'Etat ils croient mettre les arrêts de justice dans la main du Gouvernement. (Très bien! très bien! aa centre et à droite. — Protestations à gauche.)

476 LA SÉI'AIIATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

M. Georges Le Chevalier. — Mais non I M. Clemenceau. — J'exprime mon opinion, vous apporterez l'opinion contraire. (Très bien ! très bien ! et applaudissements au centre et à droite.)

Un sénateur à droite. — Au moins, vous avez le courage de la dire !

M. Clemenceau. — Messieurs, dans un pays libre, il ne doit y avoir qu'une justice (rrès bien! très bien! à droite,) et les deux mots de justice administrative hurlent de se voir accouplés. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

Si l'on a transféré la décision du tribunal civil au conseil d'Etat, ce n'est pas sans raison.

M. le président de la commission. — C'est parce qu'il s'agit de biens de fondation.

M. Gourju. — C'est le jugement par commissaires, et il a toujours été odieux !

M. Clemenceau. — Hélas, la justice civile n'a été parfois qu'un jugement par commissaires. Ne cherchons pas à caractériser de trop près la justice des hommes ni dans notre pays, ni dans aucun autre pays du monde. Ce qui a probablement rassuré les républicains, c'est qu'ils étaient sûrs d'avoir là des juges qui ne seraient pas imbus de l'esprit ultramontain. Je cherche à préciser autant que possible ma pensée, pour atténuer la protestation de mon ami M. Georges Le Chevalier ; mais le texte sur lequel M. de Lamarzelle et M. Bienvenu Martin étaient aux prises tout à l'heure, il demeure au-dessus de toutes les interprétations. C'est bien pourquoi nous avons vu la commission discuter gravement la question de savoir si l'autorité de l'évêque serait capitale ou considérable. Ah ! voilà un sujet de discussion 1 On a discuté et on a voté

là-dessus ; l'autorité capitale a été écartée, défaite de Rome ; l'autorité considérable a été maintenue, c'est la démocratie qui triomphe. (Rires et applaudissements au centre et à droite.)

Messieurs, ce sont là des chinoiseries, pour appeler les choses par leur nom.

Le texte de l'article 4, que M. le ministre n'a pas pu parvenir à interpréter, est très clair. Qu'il soit soumis au conseil d'Etat ou à la justice civile, le résultat sera le même. Il faut évidemment la ratification de l'évêque pour la société cultuelle, elle est nécessaire ; et, puisque l'évêque est libre de ne pas la donner, il est manifeste que l'association cultuelle est entre ses mains.

C'est singulièrement inaugurer un régime de liberté que de commencer par créer un corps d'état privilégié, un corps d'autorité romaine dans l'organisation civile française. (Mouvements divers.)

M. le président de la commission — Que fallaitil faire ?

M. Antoine Perrier. — On ne pouvait pas faire autrement.

M. Clemenceau. — Si vous voulez bien, mon cher collègue, m'écouter encore pendant quelque temps, je vous indiquerai le moyen de faire autrement.

M. Antoine Perrier. — Je vous demande pardon de vous avoir interrompu. Je vous écouterai avec plus grande attention aussi longtemps que vous parlerez.

M. Clemenceau. — Je ne vous demande qu'un peu de patience ; mais ma discussion ne va pas sans labeur, et comme vous pouvez le voir, j'essaye, en toute sincérité, de faire la part des opinions contradictoires. Je peux me tromper, puisque faillir est le

fait de l'homme ; mais vous devez voir que j'apporte la plus grande sincérité dans ce débat. Je suis prêt à me rendre à tout argument de raison ; je ne lui demande que de venir à son heure.

J'ai montré sur le vif la constitution du privilège romain dans les associations cultuelles grâce à la formule des règles générales du culte. A ce premier monopole vous en avez ajouté un autre bien plus monstrueux encore qui, à la Chambre des députés, n'a suscité qu'une seule protestation, celle de mon ami AUard : c'est le monopole des édifices cultuels.

Ah ! que l'on avait fait du chemin depuis l'article 4 ! On avait abordé la discussion avec cette idée juste et honorable de n'établir qu'une dévolution loyale, de faire que les biens des catholiques restassent consacrés au culte catholique. Puis on s'était laissé entraîner, par excès de scrupule, à constituer un corps privilégié dans la loi de liberté.

Enfin, quand on est arrivé aux édifices cultuels, où abondaient les difficultés au point de vue de l'attribution, le législateur a trouvé là, sous la main, un corps privilégié tout prêt, qui ne demandait qu'à tout prendre et à ne rien rendre ; on lui a tout donné. Et alors, vous avez décidé, magnifiquement, que l'Etat était propriétaire, que les communes étaient propriétaires, que les départements étaient propriétaires ; mais que d'autres que les communes, l'Etat et les départements feraient l'attribution des biens qui leur appartenaient.

Je ne sais quel orateur de la droite parlait, il y a quelques jours, de cette malle légendaire qui devait être à celui qui la regardait, puisqu'elle n'était à personne ; mais vous avez fait mieux, vous avez dit : « Cette malle est à Jean, et je la donne à Pierre !

LA LOI Dlî SÉPARATION 479

L'église est à l'Etat, elle est à la commune ; j'en fais cadeau à l'autorité romaine I » "

Messieurs, jene crains pas d'affirmer que cette disposition a été une des plus fâcheusesde votre projet de loi. Elle était bien inattendue, en ce qui concernait tout au moins M. le rapporteur. Là encore, nous le retrouvons aux prises avec le système de l'honorable M. Combes qui, sur ce point encore, avait offert un procédé de concession décennale ; et M. Briand de se plaindre et de lui dire : « Qu'il en résulterait une grave atteinte au principe de la séparation, que cette obligation indéfinie, imposée aux communes et aux départements, de laisser leurs biens entre les mains des représentants de l'Eglise, prenait le caractère d'une véritable subvention en faveur du culte. »

M. Briand, lui, ne concédait gratuitement les églises que pour deux années, et il vantait l'esprit de libéralité dont cette concession était la preuve.

C'était l'état d'esprit dans lequel on avait commencé la séparation, un état d'esprit de liberté ; on allait l'achever dans un état d'esprit tout différent, dans un état d'esprit de privilège.

Privilège pour Rome, non pas pour les fidèles ! Oui, vous dites qu'il y a 36 millions de catholiques en France ; alors, de quel droit pouvez-vous logiquement, lionnêtement, raisonnablement, au moment où vous prétendez leur donner, avec la liberté, leur part des biens actuels, leur tout enlever pour tout donner au pape qui peut les représenter dogmatiquement au point de vue de l'Eglise, mais non au point de vue du droit français ?

Il faut que je vous lise l'appréciation de M. d'Haussonville sur ce cadeau des édifices cultuels :

« En déclarant l'Etat, les départements ou les com-

munes propriétaires des établissements affectés aux cultes, la loi leur confère ce que le droit féodal appelait le domaine éminent ; mais en même temps elle concède aux catholiques, représentés par les associations cultuelles, la jouissance perpétuelle et gratuite de ces édifices, en leur imposant d'autre part toutes les charges de la propriété : entretien, réparation, etc. Or, la iouissance, à ces conditions, ressemble à s'y méprendre à la propriété, et Ton ne voit pas bien, dans une localité où l'association cultuelle serait à perpétuité usufruitière de l'église, ce qui restera au propriétaire, c'est-à-dire à la commune ou à l'Etat. »

Et M. Julien de Narfon, écrivain catholique, ne pouvait dissimuler « le prodigieux étonnement des catholiques à voir la République fonder la propriété du dogme ».

Enfin vous connaissez le résultat de ce système au point de vue de la répercussion budgétaire : les grosses réparations restent à votre charge, comme dans le régime concordataire.

M. le président de la commission. — Non !

M. Clemenceau. — Monsieur le président de la commission, vous me dites non, parce que vous parlez d'après le rapport de M. Maxime Lecomte.

)VI. le président de la commission. — Non, d'après le projet de loi !

M, Clemenceau. — Moi, je dis non à votre non, parce que je regarde la réalité. Je sais très bien, si l'on ne veut voir que les mots, que M. Maxime Lecomte est impeccable (Sourires) ; mais, si on regarde les faits, sa séparation est déplorablement concordataire. (Hilarité (jé né raie.)

Il est entendu que les fabriques feront les grosses

réparations, à moins d'insuffisance de revenus. Mais vous savez bien qu'elles se mettent toujours en déficit pour faire payer les grosses réparations par 1 Etat. Cela est si peu contestable que l'honorable M. Morlot, rapporteur à la Chambre des députés, déclare que non seulement il faudra maintenir les crédits actuels, mais même qu'il faudra les augmenter.

M. le ministre. — Pour les monuments classés, dans un intérêt artistique 1

M. Clemenceau. — Les monuments classés, monsieur le ministre, restent classés de même sous le Concordat ou en dehors du Concordat ; cela n'a absolument rien à voir avec la question.

M. le ministre. — Il n'y a que ceux-là qui pourront être subventionnés

M. Clemenceau. — C'est une erreur. Vous n'avez pas bien lu le rapport de M. Maxime Lecomte (Sourires); c'est un document que je recommande à votre attention. (Nouveaux rires.)

M. le rapporteur. — Vous l'avez lu, mais vous l'avez peut-être mal lu, mon cher collègue.

M. Clemenceau. — Trop bien pour \otre thèse ! C'est là un bien petit côté de la question ; mais il a son intérêt. Les grosses réparations demeurent à la charge des fabriques lorsqu'elles ne démontreront pas une insuffisance de revenus...

M le président de la commission. — Mais non j M. le ministre. — C'est une erreur.

M. le rapporteur. — Absolue !

M. Clemenceau. — ... et l'enfance de l'art, pour les fabriques, c'est de démontrer une insuffisance de

revenus. C'est pourquoi M. Morlot fait en termes exprès la déclaration suivante :

« Sur l'entretien des édifices, l'Etat ne peut pas espérer faire d'économies, bien que la charge de l'entretien des établissements publics du culte incombe, d'après l'article 13, aux associations cultuelles qui les occupent. D'abord l'Etat reste tenu des grosses réparations dans les édifices énumérés à l'article 14, c'està-dire les palais épiscopaux, les presbytères, les séminaires, etc., etc., même pendant le laps de temps où la jouissance en appartiendra aux associations cultuelles. De ce chef, ses charges seront plutôt augmentées. Quant aux autres édifices qu'il entretient aujourd'hui, c'est-à-dire les cathédrales, il devra continuer à les entretenir sinon comme édifices diocésains, du moins comme monuments classés. Il n'épargnera même rien sur les deux crédits de 1.742.000 fr. et de 51.000 fr.. ouverts actuellement au budget dans le but de subventionner les communes pour leurs travaux de restauration de leurs édifices religieux. Si ces sommes ne sont plus dépensées au même titre qu'aujourd'hui, elles le seront du moins pour le même objet. L'administration va, en effet, être obligée de classer comme monuments historiques un grand nombre de petites églises non classées jusqu'à présent, mais qui n'en méritent pas moins d'être précieusement conservées. Pour exécuter les travaux indispensables à la conservation de cette nouvelle catégorie de monuments classés, il faudra des subventions qui absorberont bien vite, et au delà, les deux crédits dont nous venons de parler. Il est même à craindre que les sommes inscrites au budget des cultes pour l'entretien des édifices ne soient plus suffisantes dans le nouveau régime ; dans tous les cas, il

serait tout à fait imprudent d'escompter une économie sur ce point. »

De sorte que le plus beau résultat de la séparation, sur ce chapitre, c'est que vous augmentez la subvention .

M. le ministre. — Le texte dit le contraire.

M. Clemenceau. — Votre affirmation ne peut prévaloir contre les chiffres en lesquels se traduit l'affirmation contraire dans le budget.

M. le ministre. — Il n'y a qu'à lire le texte.

M. Clemenceau. — Dans tout cela, où voyez-vous que quelqu'un. Chambre des députés, commission de la Cliambre ou commission du Sénat, se soit préoccupé de la liberté des consciences individuelles? Nous avons vu les théoriciens de l'Etat à gauche ; nous avons vu les théoriciens de l'Eglise à droite ; nous n'avons vu nulle part les théoriciens de la liberté. Les uns ont cherclié à faire contrepoids à la tyrannie de l'Eglise au moyen de la tyrannie de l'Etat ; les autres ont èherché à faire contrepoids à la tyrannie de l'Etat par la tyrannie de l'Eglise ; —je parle, moi, pour la liberté.

Ce qu'il y a de plus difficile à voir dans le monde, c'est la réalité, c'est ce qui nous crève les yeux, ce qui est trop prés de nous, ce que nous voyons tous les jours et ce que l'habitude nous enlève, pour une part, la faculté d'analyser.

' Vous parlez toujours de 36 millions ou 34 millions de catholiques. Y sont-ils ou n'y sont-ils pas? S'ils y sont, nous ne pouvons pas en faire abstraction et la distinction de M. Ribot est ridicule « entre les catholiques au sens administratif et les catholiques au sens de l'évoque ».

484 LA SÉPARAITON DlîS ÉGLlSIiS ET DK l'kTAÏ

Qu'est-ce que c'est que ces 36 millions de catholiques ?

S'il y avait eu 36 millions de catholiques en France, il y a deux cents, cinq cents ou mille ans, est-ce qu'ils se seraient trouvés dans le même état d'esprit que ceux que vous catégorisez catholiques aujourd'hui? Pas le moins du monde 1

Ces 36 millions de catholiques représentent une incroyable diversité d'opinions , de sentiments , de croyances, de traditions, dérivant de la foi, de l'atavisme, de l'intérêt, des habitudes de la vie, des convenances sociales. Il y a les catholiques, au véritable sens du mot. Il y a surtout les catholicisants. C'est une foule bigarrée qui va de la foi la plus sincère à l'indifférence, au doute, à l'incrédulité pratiquante, qui va du confessionnal à la franc-maçonnerie. (Rires sur un grand nombre de bancs.)

Ah ! messieurs, c'est que le monde évolue malgré les efforts de M. Briand pour empêcher l'évolution de l'Eglise, c'est que la foi (l'oraleur se tournant vers la droite), je ne voudrais rien dire qui vous fût déplaisant, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que la foi n'est pas en croissance, précisément, dans le monde.

M. de Lamarzelle. — C'est discutable !

M. Clemenceau. — L'évolution de l'esprit entraîne les catholiques comme les indifférents, comme les sceptiques. Tous nous suivons, malgré nous, le grand mouvement des intelligences et une foule innombrable arrive à cet état d'esprit si bien caractérisé par Jouffroy dans son fameux article : « Comment les dogmes finissent. »

« Où la foi n'est plus qu'une routine indifférente qu'on observe sans savoir pourquoi et qui ne subsiste que parce qu'on n'y fait pas attention. »

L\ LOI DE SÉl'AltATlON 485

Voilà la vérité. Tel est le plus grand nombre de ces catholiques, simples catliolicisants, à qui s'adresse votre loi. Vous semblcz légiférer pour 36 millions de catholiques immuables sous la main du pape. II n'en est rien. Ces calholicisants, vous en èics vous-mêmes. {Moiivemcnls divers.)

Mais fatalement, la franc-maçonnerie en est composée. {Ah! non ! à droite.) Elle en est faite tout entière.

M. Halgan. — Non, ils ont abjure.

M. Clemenceau. — Les francs-maçons sont nés dans l'Eglise catholique, un très grand nombre continuent d'y vivre et peut-être un plus grand nombie encore y mourront (Rires ù gauche. {Très bien l et applaudissements à droite.)

Eh bien, par votre loi, que faites-vous? Cette masse d'indiflercnls, cette masse de sceptiques, celle masse de douleurs, celle masse d'incrédules pratiquants, vous l'enfermez dans les serres de l'article 4 pour la refouler sous l'autorité romaine. Vous la livrez à Rome,

M. Lintilhac. — C'est irréfutable.

M. Clemenceau. — Cependant vous n'avez pas le droit d'entrer dans leur conscience de citoyens, vous n'avez pas le droit de déléguer qui que ce soit pour y entrer. S'ils veulent se livrer à un évêque, c'est leur affaire. Nous leur en laissons la liberté. Mais vous allez plus loin, vous, pouvoir civil, vous déléguez l'évêque pour leur faire subir un examen de conscience, et par cet examen de conscience obligatoire, vous faites passer des citoyens français sans droit, contre le droit, sous les fourches caudines de l'Eglise romaine.

M. le président de la commission. — Mais non 1 Pour avoir les biens, oui !

M. Clemenceau. — Si vous voulez, monsieur le président de la commission, je m'arrête, et je descends de la tribune pour vous permettre de faire votre démonstration.

M. le président de la commission. — J'ai eu tort •de vous interrompre.

M. Clemenceau. — Vous me dites : « non ». Nous allons voir : chaque chose a son temps.

Pour être bien sûr de préciser ma pensée, et au risque d'ennuyer le Sénat {Protestations sur un grand nombre de bancs), je vais la répéter une t'ois de plus. {Parlez \ parlez \)

Je ne vise personne, je cherche à expliquer mon idée de la liberté dans une loi de séparation.

Je tiens beaucoup à l'opinion de mon honorable ami, M. Vallé, mais lorsqu'il me dit : non, je suis obligé de lui faire observer qu'il n'a pas vu les conséquences de sa loi. Il reconnaît qu'il fait passer les citoyens français sous les fourches caudines de Rome pour l'obtention de leur part de biens cultuels. S'il en prend son parti, oublie-t-il donc qu'il fait de même pour les édifices des cultes, pour les églises ?

Il y a 36 millions de catholiques, vous faites des sociétés cultuelles pour leur permettre d'exercer leur culte, et vous leur dites : « Il y a une part des biens qui sont à vous tous, je la donne à un corps privilégié qui sera sous l'autorité de l'évêque, lequel sera sous l'autorité de Rome. »

Et, comme parmi ces 36 millions, il y en a un très grand nombre qui sont des catholiques médiocres, ainsi que le constatait M. Ribot lui-même, vous les

obligez à se grouper autour de la société qui est sous la main de l'évéque, et vous les lui livrez pour l'action politique, comme je vais vous le montrer tout ù l'heure. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs à gauche.)

Voilà le fait; aucune dénégation ne peut l'entamer parce que c'est la vérité et parce que ce n'est que la vérité. {Très bien ! très bien! sur les mêmes bancs.)

M. LintiUiae. — On ne peut pas le contester.

M. Clemenceau. — Ne l'oubliez pas, vous avez livré à Rome toutes les églises, non pas aux fidèles, non pas à ceux qui veulent pratiquer, pour des raisons dans lesquelles nous n'avons pas à entrer, mais à un corps privilégié d'autorité romaine, que vous avez institué dans la société française et auquel vous n'avez pas craint d'accorder une consécration légale, inconnue de la monarchie. Vous lui avez donné les biens cultuels, vous lui avez donné les églises.

Et vous avez si bien voulu organiser le pouvoir absolu de ce corps privilégié que vous avez même négligé de chercher, dans les statuts de ces sociétés, une garantie quelconque pour la liberté des citoyens ; et M. d'Haussonville, dans le Figaro, récemment, nous disait qu'on n'entrerait pas dans les sociétés cultuelles comme dans une grange, qu'on accepterait certaines personnes, qu'on en exclurait d'autres. Et rien, dans votre loi, ne s'oppose à cette exclusion.

Donc, premier examen, de dogme, à la porte de la société cultuelle : montrez patte blanche à l'évéque. Second examen, de politique, à la porte de la société cultuelle : montrez patte blanche à M. le comte d'Haussonville. (Très bien ! à rexlrême gauche.)

Vous aboutissez ainsi à permettre à l'Eglise d'enlever les droits que votre loi confère à tous les citoyens français, car vous autorisez, en principe, tous les

488 LA SÉI'AHATION DES ÉGLISES ET DE l'ÉTAT

catholiques qui sont agréés par l'évêque à faire partie des sociétés cultuelles. Seulement, M. d'Haussonville, après l'agrément de l'évêque, exige l'agrément de son parti. Aussi ai-je le droit de dire que ces sociétés privilégiées que vous venez de constituer, vous en avez fait un corps politique étranger dans l'Etat, pour le livrer finalement à l'influence de tous les hobereaux antirépublicains.

Je vous montrerai tout à l'heure ce qui peut advenir d'un malheureux curé qui n'est pas antirépublicain, qui même — le hasard est si grand (Rires à gauche) — est peut-être républicain tout à fait ; ce qu'il adviendra des braves gens de la campagne qui, simplement parce qu'ils désirent que leurs femmes puissent aller à l'église, voudront entrer dans les sociétés cultuelles et qui n'y pourront entrer qu'à la condition de se faire agréer par les hobereaux qui mènent la campagne contre nos institutions.

Ah ! votre loi a pour but, dites-vous, de séparer les croyances de la politique, et par un article exprès de cette même loi, celte séparation, c'est vous-mêmes qui l'empêchez !

Voilà, mon cher collègue et ami M. Vallé, ce que j'ai à vous dire sur les sociétés cultuelles.

Ces sociétés cultuelles, elles auront un pivot, un point fixe autour duquel tout le monde vient se rallier, ce sont les fameuses règles générales du culte. Qui est-ce qui les connaît, ces règles générales du culte?

Qui est-ce qui les a vues? Où se trouvent-elles? Qui en est le détenteur?

Nous remarquons d'abord que c'est une formule qui ne peut être d'aucun usage pour le culte protestant et pour le culte Israélite. Le culte protestant n'admet pas de règles générales, non plus que le culte Israélite,

et il est impossible de prononcer la déchéance d'une société cultuelle parce qu'elle ne se conforme pas à des règles générales qui n'existent pas.

Comment ferez-vous? Puisque cette garantie était supérieure pojar les catholiques, comment pouvezvous cesser d'y attacher une importance pour les protestants, pour les Israélites?

La vérité, c'est que l'article 4 a été fait uniquement avec la préoccupation de satisfaire aux demandes de Rome. Vous auriez dû savoir par une longue expérience — vous l'avez vu tout à l'heure par ce qui a été dit à la tribune — que Rome on ne la 'satisfait jamais. {Très bien ! très bien ! à gauche.)

Pour les catholiques, cette formule a un encl immédiat, réel, très tangible. La règle générale, pour appeler les choses par leur nom, c'est la volonté du pape; c'est une volonté infaillible que vous consacrez, que vous sanctionnez, au moment où vous avez la prétention de rompre avec elle. (Très bien ! très bien ! à l'exlrême gauche.)

Je ne puis résister au désir de vous citer à ce propos un court passage d'un article du Temps, ennemi de la séparation, où vous verrez que si nous avons pu nous illusionner sur la portée de l'article 4, nos adversaires ne s'y trompent pas.

« Le nouveau texte de l'arlicle 4 contient une innovation non moins imporlanle. Il dispose que les biens seront transférés aux associations qui « en se contormant aux règles d'organisation générale du culte » se seront légalement formées.

« Une explication est nécessaire. Ou bien cette phrase n'a aucune signification — et dans sa rédaction actuelle elle n'a aucun sens — ou bien elle signifie que c'est l'évêque ou le pape, pour l'Eglise catholique

par exemple, qui délivreront le certificat de dévolution des biens, et que la seule association qui présentera ce certificat sera envoyée en possession. Si c'est cela qu'on veut il faut le dire clairement. C'est une thèse qui peut se défendre; mais elle va, beaucoup plus loin que celle qui a été soutenue par M. Ribot et même par les orateurs de la droite. Déclarer que l'on veut à tout prix dénoncer le Concordat poui" enlever à l'Eglise l'appui des pouvoirs publics et remettre par une loi entre les mains des autorités ecclésiastiques tous les biens des fabriques, des consistoires et des conseils presbytéraux, sans réserve, sans contrôle d'aucune sorte, voilà certes un résultat inattendu, et qui témoigne chez MM. Buisson et Briand ou d'un désarroi bien profond ou d'un repentir bien sincère. »

C'est qu'en efïet, messieurs, il faut bien que j'en arrive à vous poser cette question : Comment distinguerez-vous les régies générales d'organisation politique des croyances, qui impliquent une discipline une et intégrale, à laquelle on doit l'obéissance absolue en tous lieux, en tous temps? C'est que l'Eglise ne demande rien moins que le pouvoir total.

M. l'amiral de Cuverville. — Il faudrait définir le mot « pouvoir ».

M. Clemenceau. — Vous ne contesterez pas de ce côté (la droite) qu'elle est la plus grande construction du gouvernement absolu que le monde ait connu. Je n'ai pas l'intention d'attaquer vos croyances par cette observation...

M. de Lamarzelle. — Dans ma conduite politique, j'ai démontré autre .chose.

M. Clemenceau. — Vous contestez que l'Eglise

soit la plus grande construction de gouvernement absolu?

M. de Lamarzelle. — Je ne proteste pas; je dis que, dans ma conduite politique, j'ai toujours montré mon indépendance.

M. Clemenceau. — Il n'est jamais entré dans ma pensée de contester l'indépendance de M. de Lamarzelle.

M. Le Provost de Launay. — Nous n'avons pas suivi Léon XIII.

M. l'amiral de Cuverville. — Expliquez donc, monsieur Clemenceau, que le Maître ait dit : « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »

M. Clemenceau. — Je vais m'expliquer à ce sujet, amiral.

M. de Lamarzelle. — Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Clemenceau. — Du tout.

Je traite la question d'une manière impersonnelle. Je ne prétends pas du tout que les catholiques n'aient pas une liberté d'appréciation complète ; je ne pré" tends point qu'ils n'aient pas d'indépendance dans leur soumission ; ce que je prétends, au contraire, c'est que nous devons leur laisser cette indépendance, cette liberté de se soumettre à Rome, tandis que l'article 4 a pour objet de contraindre, par une loi française, catholiques et catholicisants à se soumettre d'avance, pour la pratique du culte, à l'intégralité de la discipline romaine.

Je disais que l'Eglise catholique est la plus grande construction de gouvernement absolu que le monde ait jamais connue. Elle veut l'homme tout entier pour

492 LA St:PAltAT10N DKS EGLISES ET DE L ETAT *

l'autorité comme nous le voulons tout entier pour la liberté.

M. Dominique Delahaye. — Lisez le catéchisme, monsieur Clemenceau. (Exclamations à gauche.)

M. Clemenceau. — Et vous, lisez l'histoire. (Très bien ! très bien ! à gauche.)

Je sais très bien qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Le maître prêchait la réforme intérieure, et les apôtres comme lui. Il disait : « Rendez à César ce qui est à César », et concluait : « Mon royaume n'est pas de ce monde ». Seulement, après les longues tragédies de la dissociation du monde païen, l'Eglise, lorsqu'elle eut conquis au royaume de Dieu l'immense majorité des âmes, en vint à se demander où étaient les limites du royaume de Dieu, et je n'ai pas besoin de vous dire qu'elle ne les trouva pas.

Le maître avait dit : « Rendons à César ce qui est à César » ; il n'y avait plus de César, ou du moins sa puissance était à tout moment contestée. La société politique s'elTondrait en même temps que la société religieuse ; tout croulait, et l'Eglise se trouva recueillir, par des empiétements indéfinis du pouvoir spirituel sur le temporel, le brillant et funeste héritage des sociétés désemparées. L'Eglise prit tout, ou au moins elle afficha la prétention de tout prendre. Et puis, le réveil de 1 esprit humain se produisit ; il y eut les schismes des premiers siècles, auxquels l'intérêt politique fut si souvent mêlé, les bûchers, les persécutions, les massacres, à votre compte. (Sourires à gauche).

Et puis viennent la Renaissance, la Réforme, la formidable critique du seizième et du dix-huitième siècles» la Révolution...

LA LOI DE Slil'AHATlO.N 403

M. le comte de Goulaine — A votre compte ! (Rires d'approbation à droite).

M. Clemenceau. — A notre compte ! (Vifs applaudissements à gauche et au centre).

M. de Lamarzelle. — Avec la guillotine et les noyades.

M. Clemenceau. — Avec toutes les conséquences de la lutte formidable ; - la science devant laquelle l'Eglise a reculé, la science dont vous proclamez la banqueroute, parce qu'il tant bien, suivant la tradition classique, que l'insulte suive toujours le triomphateur.

M. l'amiral de Cuverville. — Il y a les sciences et non pas la science.

M. Clemenceau. — Il n'y a pas la science catholique, la science protestante, la science Israélite, la science de la libre-pensée, la science des spiritualisles, la science de chaque secte, il y a une science. Cette science, c'est la connaissance expérimentale et raisonnée en dehors de toutes les croyances. (Très bien! très bien ! à gauche).

Je ne prétends pas en tirer argument ici contre aucune croyance ; je ne suis pas venu faire le procès de personne ; je cherche ma voie, difficile et douloureuse, dans la liberté, en faisant tous mes eflorts pour que l'exercice de ma liberté demeure compatible avec l'exercice de la vôtre. Au moins rendez justice à la sincérité de mes efforts. (Applaudissements à gauche).

Plusieurs sénateurs. — Reposez-vous !

M. Clemenceau. — Non, je vous remercie.

M. le président. — L'orateur préfère continuer, messieurs, cela dépend de lui.

M. Clemenceau. — Et alors, messieurs, sans vous

choquer en rien, il m'est permis d'appeler votre attention sur une curieuse interversion des rapports entre la foi et la politique dans la grande construction catholique. Aux premiers temps, nous avons vu une organisation de croyance, une organisation religieuse, à laquelle, par suite des événements que j'ai dits, une puissance politique se trouva superposée. Et puis, quand a passé la longue tourmente de la liberté, la Réforme, le seizième siècle, le dix-huitième, la Révolution, etc., alors, que trouvons-nous aujourd'hui ? Nous avions une organisation religieuse à laquelle une puissance politique était superposée ; il nous reste maintenant, par le moyen de ces concordats, comme celui que nous sommes en train de détruire, une puissance politique sur laquelle un mince vernis de croyance est superposé. L'interversion s'est accomplie ; la foi était tout, elle a décru. La politique ne fut d'abord qu'une superfétation de l'action religieuse ; la politique est devenue, je peux le dire, la partie la plus importante de l'activité de l'Eglise.

C'est cette évolution même qui nous conduit à la séparation. Et quand vous vous dressez devant nous pour nous dire : Nous sommes une liberté ; je vous réponds : Vous avez été une liberté ; vous êtes une liberté devenue une domination, une domination privilégiée ; cette domination de privilèges, nous nous proposons de la faire cesser ; nous le disons ouvertement : nous proposons, bien ou mal, mais au mieux de nos lumières, etavecle souci constanlde respecter l'intégralité de vos droits — de faire cesser cet ensemble de privilèges pour rentrer tous dans le même droit.

Oh ! je sais bien, les privilèges que j'ai dénoncés dans la loi, tout à l'heure, nous ne les accordons plus au pape : nous les accordons à l'entité « règles gêné-

raies » qui équivaut, comme je l'ai montré, à la volonté du pape, et nous sacrifions les droits des individus à l'hégémonie du Vatican.

C'est là un état de choses que les auteurs de la loi n'ont pas envisagé ; ils ont raisonné dans l'absolu, admis l'entité catholique et M. Briand a dit, sans y regarder de bien près : « Il n'y a qu'un homme qui sache ce que c'est qu'un catholique, c'est le pape ».

Le pape le sait à son point de vue de chef de l'Eglise. Il ne peut pas le savoir au point de vue de la loi française ; nous n'avons pas à charger le pape d'entrer dans la conscience des citoyens pour dire quelle est la qualité de leur foi, pour régler notre loi civile sur sa volonté.

Quelles relations de la loi française à la volonté romaine? Nos rapports ont été de lutter toujours. N'y a-t-il point de paix pour nous ?

Nous venons des pôles contraires. Nous allons aux points opposés de l'horizon.

Si l'Eglise est une liberté devenue domination, le pouvoir civil est un despotisme en marche vers la liberté. {Murmures ironiques sur quelques bancs à droite).

Et nous nous sommes heurtés, et nous nous sommes battus, et nous nous sommes massacrés, et au dernier carrefour où nous arrivons, nous vous disons : « Séparons-nous, et que chacun aille à ses destinées ». Vos destinées, c'est toujours plus d'autorité, toujours plus d'unité, toujours plus de contrainte, toujours plus de répression, toujours plus de domination. {Très bien l à gauche). Nos destinées, c'est toujours plus de diversités, toujours plus de liberté. Votre idéal, il a été réalisé sous vos yeux : l'orthodoxie russe a réalisé cette confusion du pouvoir politique et du pouvoir