LE
Ainsi la somme restant libre pour dégrèvement d'impôts ou dépenses imprévues, d'après le projet Anglais, est de L E. 704,000, se décomposant comme suit: —
Non-valeurs sur l'Impôt Foncier 100,000
Dégrèvements pour terres indûment imposées 100,000
Non-valeurs sur Tensemble des impôts 369,000
Total 569,000
Excédant du Budget 135,000
Total 704,000
D'après nos propositions, il reste également libre une somme de L E. 673,000 se décomposant ainsi —
Non-valeurs 72,000
Excédant du Budget 601,000
673,000 Différence 31,000
La différence essentielle entre les deux budgets c'est que le budget Anglais est établi en vue d'une réduction éventuelle de l'Impôt Fonder; or, cette réduction, le Gouvernement Egyptien n'avait pas songé à l'accorder lorsqu'il a préparé le Budget de 1884; le Comité Anglais, dans son Bapport, n'en affirme pas la nécessité, et nous la contestons d'une manière absolae. Notre budget, au contraire, ne prévoit pas en principe une réductûm d'impôts. Si, cependant, le Gouvernement Égyptien jugerait à propos de dégrever les cutivateurs les plus obérés, il pourrait, tout en prélevant anr rezcédani que laisse notre budget une somme égale à celle dont nous
Uu2
^»fe. lî
ireooiu d* (tarier, e^^t-Â-dÉre L E. 56d,ÛOO, coaaerfcr cacore, pour ipi dépendes impréméa^ an crédit tie L £• 104,000. fi est à rcBMrqv téUÀA quosk oe deiTÛt {taé procéder pcr roîe de rédncliom d^apôt el mer définicifemést le montMit des rAka, ma» bta p^r rote de dégrèvemcttU iiidiri4ia«U aeeciniés diaqiie aaaée. La ploe £icile des TérificAtÎQae permettrait alors de s'aéenrer que les flommes dfstia^ss à lenir en aide au feliabs ne èont pas réssrrées aux grmads propriétaires q[û, en Egypte, trofnrent des Csicilit^és esceptioueiles povr sMitre leur iaflaenee an serriez de leur intérêt.
Il reste une aatre àifLmntt entre ks deux Projeta: l!ezfiédaBt disponible pour dépeoMS imprérues ne aérait ploâ alors qne de L £. 104,000. Il est de L £. 135.000 danâ le Projet Anglais. Noos ne crojona pas qne le désir d'augmenter de qoelqnes milliers de livres on crédit affecté à df» d*;pf^nAes hjpotbétiqoes pmsse justifier one troisième banqaeronte en huit ans et la mine définitire dn crédit de TEgypte.
K de BUçmirtf, 23 imaUi, 1884.
Annexe.
Recettes.
Impôt foncier ....
Impôt sur les dattiers .
Autres impôts directs .
Impôts indirects . . .
Chemins de Fer, Port d'Alexandrie, Télégraphe
Paqoebots-poste . . .
Bevenns des antres Administrations ....
Location des propriétés du Gouvernement . . .
Recettes diverses . . .
Retenues pour pensions.
Vente do terre libres .
Total . . .
Non-valenrs . .
Aiesxe . • .
Aogmen^tiou. . .
Propositions dn Gon- Nouvelles Augmenvemement Propositions.; tation.
Anglais.
Diminution.
CùnfittdaceM de Londres. Fkumces de fÉgffpte. 635
Dépenses.
Admiiiibtratioii (y compris le tribut)
Benrice delà Dette Privilégiée > » Unifiée
Actions de Suez . . .
Honkabalab ....
DaYra Khassa ....
Subvention aux Domaines » à la Dalra .
Nouvel Emprunt . . .
Armée d'Occupation . .
Total . . .
Augmentation . .
Propositions du Gouvernement Anglais.
Nouvelles Propositions.
Augmentation.
Diminution.
Protocole No. 4. — Séance du 28 juillet, 1884.
Présents :
Pour TAllemagne —
Son Excellence le Ck)mte Mdnster.
Pour r Autriche- Hongrie —
Son Excellence le Ck)mte Kàrolyi.
Pour la France —
Son Excellence M. Waddington.
Pour la Grande-Bretagne —
Son Excellence le Comte Granville.
Le Ttès Honorable M. Obilders.
Pour ritalie —
Son Excellence le Comte Nigra.
Pour la Russie —
Son Excellence le Baron de Staal.
Pour la Turquie —
Son Excellence Musurus Pacha.
MM. de Derenthal , le Baron Vetsera, Barrère , de Blignières , Sir E. fiiàrifi^, MM. Baravelli, Hitrovo, Ccfnseils Financiers des Plénipotentiaires AllemlUid, Austto-Hoiigrôis, Français, Ang^laië; Italien, et Busse, ainsi que 81^ JûttAs Oàrbicbliel; BlumPàcha, et Tigrane Pacha, assistent à la séance.
Le Protocole de la séance précédante est adopté et signé.
636 Grtmdei ' Puissances j Egypte ^ Turquie.
Le Président rappelle que le Comte Nigra a émis Tavis d'examiner lee différentes propositions dans Tordre de leur présentation. Sa Seigneurie n*a pas Tintention de flEÛre un nouvel exposé de la première proposition de TAngleterre, qui a été soumise il y a quelque temps déjà aux Gouvernements représentés dans la Conférence. Elle désire cependant donner clairement à entendre que le Qouvemement Anglais n*a pas abandonné cette proposition, bien qu*ayant soumis deux autres propositions altemativee à Texamen de la Conférence. Elle demande au Plénipotentiaire Allemand s'il a quelques observations à faire.
Le Comte Munster désirerait d*abord connaître l'avis de son collègue de France.
M. Waddington fait l'exposé suivant: —
» Avant d'exposer les vues qui ont déterminé mon Gouvernement à présenter une contre-proposition je désirerais dissiper un léger malentendu que j*ai relevé dans la note lue par M. Childers lors de la dernière séance. Le Second Plénipotentiaire Anglais semble vouloir établir une sorte de contradiction entre l'exposé des motifs de M. de Blignîères et la proposation que j'ai faite, au sujet du Projet de Budget normal. Cette contradiction n'est qu'apparente. Ce budget est normal en ce sens qu'il prend pour base les revenus de l'Egypte tels qu'ils sont à l'heure actuelle et en les admettant comme exacts jusqu'à preuve du contraire. Tout en considérant ce budget comme normal, nous le proposons, non comme définitif mais comme provisoire. La concession que nous offrons est de considérer ce budget comme provisoire et sujet à être maintenu , augmenté, ou diminué d'après l'expérience des années prochaines.
»J*aborde maintenant la question de fond. Tout le différend entre les deux Gouvernements Anglais et Français tourne autour de l'Impôt Foncier. Or , cette question est compliquée , difficile , et bien loin encore d'être élucidée. Dans son Rapport le Comité Anglais, avec une loyauté qui l'honore, reconnaît ce fait et admet que les preuves de la nécessité d'une réduction n'existent pas, laissant ainsi la question absolument douteuse.
»Dans ces conditions il semble à la fois logique et pratique de s'entourer de renseignements précis, de faire la lumière sur un problème délicat avant de faire un pas de plus. Voilà pourquoi nous avons proposé une enquête.
»M. Childers l'accepte en principe, mais conteste Tinfluence qu*elle devrait avoir sur nos décisions actuelles. Néanmoins, tant que cette question de l'Impôt Foncier n'aura pas été examiné à fond , Tincertitude planora sur l'avenir financier de l'Egypte.
Il y a un autre point qui nous sépare ; le Gouvernement Anglais croit devoir diminuer l'ensemble de Tlmpôt Foncier, tandis que noos sommes d'avis qu'il faudrait en remanier Tassiette, et arriver à une péréquation et non à une réduction.
» Voici pourquoi. Il y a de grandes inégalités dans la répartition de l'impôt, mais elles portent surtout sur les terres Ouchouri appartenant aux grands propriétaires, lesquelles sont moins imposées que les terres SSiaradpf dont les taxes sont payées par les feUahs.
Conférences de Londres. Finances de tÉgjfple. 637
>0r, la Commission de la Dette a constaté que les arriérés à recon- Yier provenaient en majeure partie des Ouchouri.
»Le Gouvernement Anglais assure qu*il faudrait un long temps pour opérer la péréquation. A mon avis deux ans suffiraient pour établir les grandes lignes. Les terres en Egypte ne sont pas de nature anssi variée, aussi accidentée que celles des différents pays d'Europe. L*Ëgypte agricole est une vaste plaine et sur de grandes étendues les terres sont de valeur à peu près égales, ont le même système d'irrigation, le môme sol, et Ton peut arriver ainsi assez rapidement à des résultats généraux. Nous n'entendons pas préjuger du résultat de cette enquôte. Nous demandons seulement qn'elle soit faite de la façon la plus impartiale, avec le concours des Puissances intéressées, de manière à produire l'évidence.
»A un point de vue général, d'ailleurs, l'état exceptionnel où l'Egypte se trouve aujourd'hui ne permet pas de faire un budget définitif, mais seulement un budget provisoire.
» J'arrive à la question fondamentale soumise à la Conférence, celle de la réduction de l'intérêt de la dette. Il s'est produit en France et dans différents pays une opposition vive contre cette réduction et mon Gouvernement ne croit pas pouvoir s'associer à la proposition Anglaise sur ce point.
»A un moment où pour la première fois les deux Gouvernements ont accepté le principe de la neutralisation de l'Egypte, et lorsqne, selon toute apparence, ce pays se trouve appelé à vivre dans un avenir prochain de sa vie propre et autonome, il ne devrait pas être porté une nouvelle atteinte à son crédit.
»Ses finances ont été déjà par deux fois dans les sept dernières années mises en liquidation , et une faillite de plus serait un coup mortel pour sa prospérité.
»Nous désirons sincèrement que l'Egypte ne soit plus un objet de convoitise pour telle ou telle Puissance; cette solution n'est pas impossible à réaliser , et une des conditions indispensables pour l'atteindre est de lui conserver son crédit.
»Je demande au Président de vouloir bien, s'il le juge à propos, consulter nos collègues sur les considérations que je viens de développer. €
M. Childers dit alors: —
>Je désire soumettre quelques observations à la Conférence au sujet des idées que M. Waddington vient d^exprimer avec tant d'éloquence. Il a parlé d'un malentendu qui se serait glissé dans ma note an sujet dn caractère du budget normal proposé par lui. Je veux seulement faire observer que si nous estimons que les chiffres de ce projet seraient inacceptables dans un budget normal, ils le seraient à plus forte raison si on devait les établir dans les deux années prochaines, alors qu'il y a danger qne rii^ypte n'aura pas pu rentrer dans ses conditions normales.
>M. Waddington a dit que tout tournait autour de l'Impôt Foncier et qu'une péréquation serait nécessaire plutôt qu'une réduction.
>Il est de mon devoir de dire que, b"û croit que nos évaluations sont essentiellement douteuses, nous pensons, de notre côté, que les siennes sont beaucoup trop optimistes. L'opinion des fonctionnaires Anglais les plus
638 (kimde$''pMiuamces, Égfpie, Twrqme.
expérimentés en Egypte, parmi lesquels je citerai MM. MoncriefT et Gribson, sans parler des Égyptiens, est que notre i^préciation serait phitôt trop fayorable. A notre ayis nos propositions sont très modérées, et nons n*avons rien entendu qni paisse changer notre opinion.
»M. Waddiogton a proposé la péréquation en place de la réduction; il a fait alluâîon aux arriérés qui sont plus forts sur les biens Ouchouri qne sur les Kharadji. Nous ne sommes pas en complet désaccord avec M. Waddington sur ce point, mais il se base sor le Rapport des Commissaires de Domaines, dont on a îaM de longues citations dans la Conumssion, et non pas sur un Rapport officiel des Commissaires de la Dette. Je dois lui objecter que ces fonctionnaires n*ont à fsire qa*à une petite partie des terres de ri^ypte.«
M. Waddington: »Je tiens ces renseignements de M. Le Chevalier, Commissaire Français de la Dette, c
M. Childers: >Nous admettons qu*en acceptant Tenquéte nous croyons qu'il y a des terres oii Timpôt est trop élevé, et d*aatres où il est trop bas. Mais nous avons de fortes preuves qae Tensemble des taxes doit être réduit.
«Quant au temps nécessaire à Tenqaéte, si elle doit comprendre un cadastre complet nous sommes convaincus que deux années ne suffiraient pas; il faudrait faire an examen détaillé de Tassiette et du rananiement.
>M. Waddington dit qne le moment est mal choisi pour opérer une rédaction dHntérêt de la dette. Je réponds que noas avons tout autant de raisons qae la France et les autres Paissances pour en regretter la nécessité. Une telle réduction est contraire aax principes et à la pratique du Oouvernement Anglais, et pour noas y résoudre il faut que nous nons trouvions en face d'une nécessité absolue. Si TÉgypte ne peut pas payer à courte échéance les indemnités d'Alexandrie et mettre ses finances en ordre, elle est rainée. Nous maintenons qu'il serait impossible de contracter un nouvel emprunt sans une réduction de l'intérêt de la dette existante ; on ne peut pas séparer la question en deux parties. Nous considérons cette réduction comme très modérée et comme indispensable. <
M. Childers résume alors avec quelques détails la deuxième et la trcnsième proposition du Gouvernement Anglais et conclut en disant que les arguments de M. Waddington ne l'ont pas convaincu, et qu*il serait impossible au Gouvernement de la Reine d'approuver ou de proposer an Parlement la garantie d'un emprunt qui n'aurait d'autre base que Tenquéte proposée.
M. Waddington désire répondre quelques mots aux critiques de M. Childers. »Nous différons, « dit-il, »sur des questions de ÎBxi, M. Childers fonde ses arguments sur des chi&es dont je nie l'exactitude; selon moi la preuve de la nécessité d^une réduction ne ressort pas du Rapport de Sir Evelyn Baring et de ses collègues. Cette question de fait ne peai 6tre entièrement éclaircie aujourd'hui; voilà pourquoi nous demandons un déhd de deux ans pour faire l'enquôte. M. Childers demande la réduction immédiate de l'intérêt, et j'estime au contraire que l'enquôte doit la prdoéder; je n'en préjuge en rien les résultats.
Conférences de Londres. Finances de P Egypte. 6â^
>M. Childers conteste les déductions que j*ai tirées de Técart entre les attiérés, selon qu'il s'agit des arriérés dans la rentrée des taxes des biens Ouchoori on des biens Kharadji; sur ce point aussi la lumière n^est pas complète et Tenquéte est nécessaire.
> J'admets que l'on n'arrivera pas à nne solution complète d'id à deux ans, mais on pourra arriver, du moins, à tracer certaines règles générales.
>M. Childers soutient qu'un emprunt imn^édiat est nécessairement corrélatif à la réduction de la dett«. Je ne sais pas de cet avis. La ffârantie collective de l'emprunt par les Puissances offrirait une entière sécurité sans risque pour personne. En effet, la priorité assurée à cet emprunt sur lias revenus de l'Egypte couvrirait la responsabilité des Puis^' sànces garantes.
>La proposition Française impose un sacrifice considérable aux créancier du chef de la suspension de l'amortissement, qui leur enlève, en! effet, une somme de L E. 450,000 à L E. 500,000; or, les créanciers né sont pour rien dans l'état actuel de l'Egypte. Dans ces conditions je ne puis pas faire autrement que maintenir mes propositions.*
M. Childers déclare qu'il conteste le montant de l'amortissement tel que vient de l'estimer M. Waddington sur la base des années précédentes. à serait certainement de L E. 300,000 de moins, selon les chiffres de la Commission Anglaise.
Lé Président demande au Comte Munster s'il a des observations à présenter.
Le Plénipotentiaire Allemand fait la déclaration suivante: —
>Nou8 sommes dans une situation difficile. Les deux Puissances les plus intéressées ne sont d'accord ni sur les faits ni sur les principes de la qneétion.
«Leur point de vue est si différent que malgré mon vif désir de voir la Conférence arriver à une solution, je crains fort qu'elle n*échoue. Dans ces conditions je ne crois pas pouvoir me prononcer de suite et voudrais auparavant connaître l'avis de mes collègues. «
Le Plénipotentiaire Austro - Hongrois prend ensuite la parole en ces termes: —
» Je serais heureux de pouvoir, de mon côté, fEicîliter un rapprochement entre les deux opinions opposées mises en avant et maintenues par l'Anfl^éterre et la France, mais je ne croirais pas y contribuer en me pronon* ÇBmt pour l'une ou pour l'autre.
»B!ii outre, les soilrces d'information manquent actuellement à mdfl Gouvernement pour émettre une opinion formelle sur la question de savoir lequel des deux calculs est exact.
>Kotre très honorable Président a lui-même expriiné dans la dernière séance ropRnlon qu'il ne serait pas désirable que la Conférence fdt appelée K se prononcer enti'e les deux points de vue. Je crois donc que la meilléiofe cbàdce de succès poar la Conférefnce serait que l'Ahgleterre et la Fhùice réussissent à tomber d'accord sur une base commune, et je réserve mon vote dans l'espoir d'une telle éventualité. «
Le Plénipotentiaire d'Italie f&it la déclaration suivante: —
>La Conférence est appelée à se prononcer entre deux opinions diver»
640 Grandes ' Puiêsances , Egypte ^ Turquie.
génies. Le Gonyememeot Anglais croit qne pour faire face aux besoins extraordinaires de TÉgypte il est indispensable d*émettre nn empmnt de 8,000,0002. qu'il est disposé à garantir en totalité ou^ en partie, mais à la condition que les détenteurs de fonds publics Egyptiens supportent une diminution temporaire ou définitive de Pintérêt de leurs titres.
>D*aatre part, le Gouvernement Français admet la nécessité d*un emprunt an se prononcer sur le chiffre, en proposant de substituer à la seule garantie Anglaise une garantie collective des Puissances. Mais il croit que les ressources du Budget Égyptien sont suffisantes pour faire face à tous les besoins, sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à la dure condition d'une réduction de l'intérêt des dettes. L'Angleterre et la France ont participé, à l'époque du Double Contrôle, à l'administration de l'Egypte, et après la cessation du Double Contrôle T Angleterre a assumé la responsabilité de cette même Administration. Les opinions des deux Gk)UTemements, Anglais et Français, doivent avoir par conséquent toute l'autorité qui résulte de la connaissance pratique des besoins de l'Egypte, et pour ce qui concerne spécialement l'Angleterre, celle qui découle des faits qui l'ont amenée à prendre sur le Nil la situation qu'elle y a en ce moment.
> L'Italie se trouve dans une situation un peu difi^érente, comme du reste les autres quatre Puissances représentées ici (mais je ne parle ici que pour l'Italie). Nous n'avons pas participé an Contrôle, et bien que nous soyons représentés dans la Commission de la Dette, nous n'avons eu aucune ingérence positive dans les faits de l'administration Égyptienne. Notre compétence pratique à l'égard de cette administration est donc bien moindre.
La Commission des Délégués a fait son possible pour nous éclairer sur les ressources et les passivetés du Budget Égyptien. Mais le désaccord a persisté sur plusieurs points importants. Il serait présomptueux de ma part de penser qu'une opinion exprimée ici par moi ait la chance de le faire cesser.
»Mais j'ai communiqué à mon Gouvernement les pièces qui nous ont été soumises, et j'ai été autorisé par M. Mancini à déclarer ce qui suit: —
»'Nous partageons avec toutes les Puissances, l'Angleterre comprise, l'avis que la réduction de l'intérêt ne doit être considérée que comme une pénible nécessité pour le cas où elle ne pourrait absolument pas être évitée. Une divergence d'opinion s'étant produite à cet égard, nous ne saurions nous dissimuler que l'Angleterre est mieux que toute autre Puissance en mesure d^évaluer les ressources et les besoins du Budget Égyptien pris dans son ensemble et en rapport avec chacun des services. Par conséquent, si les Plénipotentiaires Anglais persistent après l'épuisement dee débats à penser qu'une réduction est indispensable, nous ne saurions être, en ce qui nous concerne, d'un avis différent, la tâdie de la Conférence n*étant pas seulement de protéger les intérêts des créanciers de l'Egypte, mais aussi et surtout de douer le Vice-Royaume d'une assiette administrative et finan* dère que toute? les Puissances s'accorderaient à considérer comme parfaitement solide.'
» Maintenant j'ajoute: si l'Angleterre et la France peuvent se mettre d'accord sur une proposition unique qui ne s'écarte pas des bases dee
Conférences de Londres. Finances de fEgffpte. 641
différents projets qui ont été soumis à la Conférence, Tacceptation de la part de Fltalie ne saurait dtre douteuse, et je suis autorisé à rannoncer.«
Le Plénipotentiaire de Russie s*exprime ensuite en ces termes : —
»Je tiens à constater avant tout que dans ce grave débat mon Gou- Tomement n^est animé que d*un désir, celui de voir aboutir la Conférence à une issue favorable et offrant une juste satisfaction à tous les intérêts. Malheureusement, les projets émis jusqn*ici quant aux moyens de pourvoir à la situation financière de TÉgypte sont si divergents qu^il est difficile de les oondlier entre eux. Je ne pense pourtant pas que ce soit là une tftche désespérée. Seulement, il me semble que c*est en première ligne aux parties directement intéressées à rechercher le terrain d^nn accord ou d*un rapprochement. Dès qu*il sera trouvé, nous serons les premiers à nous j placer dans un esprit de conciliation et d'impartialité. En attendant, je ne pais que m'associer à Pavis énoncé par MM. les Plénipotentiaires d'Allemagne et d^Autriche-Hongrie en réservant mon vote.<
Le Plénipotentiaire Ottoman fait à son tour la déclaration suivante : —
«Quant à moi , je suis pour la rédaction des intérêts de la dette Égyptienne.
«Permettez-moi d'exposer succinctement les motifs de cette opinion.
«Un emprunt contracté au pair à un intérêt de 4 pour cent, mais garanti par des sûretés matérielles, effectives et telles que celles offertes par la Loi de Liquidation, est aussi solide et plus profitable que les fonds des États jouissant du meilleur crédit possible. Or, il est notoire que les emprunts Egyptiens ont été contractés à des conditions tellement onéreuses que les réductions d'intérêt qu'ils ont subies à deux reprises ne sont pas suffisantes; et je crois qu'il serait équitable et également avantageux pour PËgypte et pour ses créanciers d'en fixer l'intérêt au taux de 4 pour cent sur le prix de leur émission, à condition toutefois que le (Gouvernement Égyptien affecterait au payement de cet intérêt des revenus solides et amplement suffisants, que ces revenus seraient perçus directement par une Commission représentant les droits des créanciers, et qu'il serait décidé par la Puissance souveraine, avec le concours des Puissances représentées à la Conférence, que cet arrangement ne serait désormais et en aucun cas sujet à aucnne modification en ce qui concerne, soit le taux de l'intérêt, soit le maintien des revenus cédés. Si cet arrangement devait, d'un côté, priver ki porteurs des obligations Égyptiennes d'une partie peu importante des istérôts qu'ils touchent aujourd'hui, il aurait, de Tautre, pour effet d'augmenter considérablement la valeur de ces obligations, laquelle est actuellement inférieure à leur prix d'émission.
»Pour ce qui est des projets de budget présentés à la Conférence et des opinions divergentes sur les recettes et les dépenses de l'Egypte, ainsi que sur le maintien ou la modification du système administratif et financier en vigueur, je soutiens que, une fois que l'Egypte aura, d'une manière ou d'une antre, satisfait complètement ses créanciers, ni ces derniers, ni les Puissances dont ils sont les sujets, n'ont plus le droit ni raison d'intervenir dans les affaires d'administration intérieure de cette province privilégiée de TEmpire Ottoman. En effet, les privilèges octroyés par Firmans Impériaux
642 Grandeê " Huisêances j Éffgpte^ Turquie.
iku Khédive de TÉgypte consistent dans Tadministration intérieure de cette province, et une des cianses du Firman Impérial émané lors de TéléTation à cette dignité de Son Altesse Teivfik Pacha porte expressément (|ae le Khédivat ne ssnra, sous aucun prétexte ni motif, abandonner à d'antres, éfa tout on en partie, les privilèges accordés à l'Egypte, ni anonne partie éxL territoire.*
Le Président, en remerciant Mosnms Pacha de son appui, désire £ure âne observation au sujet des dernières paroles de son Excellence, relstÎTes à Tétat privilégié et autonome de TÉgypte. Sa Seigneurie est â*avi8 qu'on ne peut dénier aux Puissances Européennes la liberté de donner dae oon- Éëils relatifs aux affaires de PÉgypte, et que cela peut se faire sans blesser lès droits reconnus du Sultan.
Le Plénipotentiaire Ottoman déclare qu'il maintient qu'aucune modification concernant les finances, l'administration, ou l'intégrité de VÈgypte^ ne peut se faire sans le consentement de la Sublime Porte. On peut donkier des conseils, mais il y a deux parties dans la question: Tune conoejne la Puissance souveraine et l'autre les Puissances qui ont pris part au règlement de la question Égyptienne. Aucun accord entre les Puiaésneai au sujet de TÉgypte n*est valable sans le consentement de la Sublime Porte. Il admet qu'elles émettent des avis, mais elles ne sauraient aller au delà.
M. Waddington a parlé de neutralisation. La neutralisation est un point politique de la question Égyptienne. La Sublime Porte n'est pas appelée à donner son avis sur les notes échangées entre TAngleterre et la FVânee» mais puisque M. Waddington a fait allusion à cette neutralisation, qui est un point politique, je dois déclarer que la Sublime Porte entend que par ce projet de neutralisation les deux Puissances ont en vue l'interdiction de l'accès de l'Egypte aux troupes étrangères mais nuUement une atteints aux droits de souveraineté de la Sublime Porte sur cette province de l'Empire.
Aussi sur ce point comme sur celui des propositions relatives au OuoêI de Suez, la Sublime Porte réserve sa pleine et entière liberté d'action él d'appréciation.
Le Cotute Eàrolyi prononce les paroles suivantes: —
»Les observations sur le côté politique de la question Égyptienne de la part de mon collègue de Turquie m'induisent à observer de mon eOté que, sans prononcer aucunement une opinion sur l'arrangexfaent politique intervenu entre l'Angleterre et la France, qui, du reste, ne forme pas l'objet des délibérations présentes, mon âouvemement reconnaît touè les droits de la Porte découlantdes Traités et des Firmans par rapport à l'figy^it
Le Ôomte Nigra s'exprime dans le môme sens. H déclare que l'Italie li*à jamais admis pour sa part qu'on puisse porter atteinte su droit du Sultan en Egypte tel qu'il résulte des Traités.
Le Comté Mtinster et le Baron de Staal adhèrent au nom de toute Gouvernements aux déclArationd des Plénipotentiaires Austro - Hongroil et Italiens.
Le Comte Oranville déclare qu'il désire maintenir toutes leé ptumesisft qui ont été faites au Sultan par le Gouvernement de Sa Mi^esté Britaanlqaé;
Conférences de Londres. Finances de 1^ Egypte. @43
M. W^ddingtoD s'exprime dans le môme sens.
Masorus Pacha fait la déclaration suivante: —
>L9 Gouvernement Impérial en consentant à participer à la Conférence app^éo à délibérer sur les finances Égyptiennes, a entendu qu^ancune déci- 8104 4^ <^^^ Conférence ne saurait avoir un effet attentatoire aux droits de souveraineté de Sa Majesté le Sultan sur TÉgypte, ni préjuger directeilf^nt ou indirectement les points politiques de la question Égyptienne. «
Le Président s'exprime en ces termes: »Je crains que les débats Qe laissent guère entrevoir de chance d'accord sur les propositions d^ Oou- Vernements Anglais ou Français, mais nous n'avons pas eu de disci^ion sur les amendements que nous avons présentés dans la dernière séance. n est à désirer que nous ne nous séparions pas sans les avoir examinés.*
Le Président propose aux Plénipotentiaires d'ajourner la séance pendant une heure et de reprendre ensuite la discussion sur ces documents.
Le Comte Karolyi fait observer que la discussion sur les deux propositions supplémentaires sera limitée à l'Angleterre et à la France, et qu'il réserve son vote jusqu'à ce que ces deux Puissances aient trouvé une base de discussion.
La proposition du Président est agréée et la séance est suspendue pour une heure.
La séance est reprise.
Le Président invite M. Childers à expliquer brièvement le caractère de la seconde proposition Anglaise.
Le Second Plénipotentiaire Anglais fait la déclaration suivante: —
»La seconde proposition dont nous n'avons saisi la Conférence qu'aprte avoir eu connaissance des objections faites à notre première proposition par la France, et de la contre-proposition Française, est ainsi conçue: —
»Nous proposons un emprunt sur - privilégié sans garantie sur une partie duquel seront payées les indemnités. Nous suggérons ensuite une modification dont je vais expliquer la portée.
» Actuellement la première charge sur les recettes de l'Egypte est Tintérôt de la dette et dans certaines circonstances le fond d'amortissement. Les frais de l'Administration viennent après.
»Lorque l'on a négocié et fixé la Loi de Liquidation on a procédé oomme il suit. On a d'abord recherché quelles seraient les dépenses néces- §^ee pour l'Administration.
yFaif^nt ensuite une évaluation modérée des recettes on s'est rendu çpmpte de la somme qui resterait libre. On a alors assigné pour le ser- ^oe de la dette des recettes équivalant à cette somme. Ce qui restait é^t poi;ir l'Administration.
>Nous proposons de suivre une marche analogue, mais sous une autre itnna technique. On est d'accord sur les charges de l'Administration ; 90Ug les avons fixées à une évaluation modérée sur laquelle les Délégués ^|rai][çais étaient d'accord. Nous proposons une modification qui consiste à intervertir l'ordre existant ; au lieu de mettre la dette en pren4etr lieu et l'A4n^nis.tration ensuite, nous constituerons d'abord un fc(i;i^^ suffisant pour l'Administration et en second lien nous pourvoirons à la dett^
w%9 4iv4MÉ0l "^ wWÊiM^tti^^ •
LV>Mffaiplé( M. (Jbi»fhar% Vjadan en diaat qve m am tcbI admettre le f«iM^ 4i; «cite yrfjifjmùfm^ L est prêt i fosnir de pliii amiilei détaîk.
L« CMbt« ^HP^ itgaauiàAtt ei ectte propoÂioo eaaqmte m iiMiiinim 4» f^doctiM ^m iotéréii de U dette.
M* (XiUUsn répf/nâ oégiÊÛreoÈenif en mjautaiit que ee point poamit êUê àmuU. Il eootittoe en eee termes: —
»Oo poomut mettre â exécution le plan en qoestûm «ms porter nUeiote n iV^gimieme de la Loi de Liquidation. Lee rerenns awîgn^ et le» reeeite» de» cbemint de fer reffteraient sons la direetion de la Gaieté. (}n eolMitoerait aa fondu d'amortissement le serrioe dn noQTel empnmt et de VïniérH de 1* Emprunt Canal de Suez, qui oonatitoerait une diaxge sur la CaieM, Hï lee autres recettes ne suffisaient pas pour radministration on aurait reeottrs à la Caisse. Si elles se soldaient au contraire par un surploSf cet eieédant serait eu partie dévolu à la Caisse.
»Noas ne sommes malheureusement pas d*acoord avec les Bepréeentants Français sur Téraluation du montant des recettes dans une année normale. L'avenir prouvera qui a raison. Si leurs prévisions se réalisent, le service de la dette sera intégralement couvert; si elles sont déçues, les intérêt» do la dette seront d'eux-mêmes réduits. Je n ai pas besoin d*i^oiiter que la proposition que je viens de développer n'empêcherait pae Tenqnéte, dont nous reconnaissons l'utilité. €
M. Waddington déclare qu'il ne lui est pas possible d'accepter cette proposition dans sa forme actuelle, mais il pense que moyennant certains amendements on arriverait peut-être à une entente.
Ii*i(lée do mettre en première ligne les frais d'administration et sa second lieu le service do la dette, constituerait un nouveau sacrifice imposé aux créanciers. La tendance de tout Qouvemement serait de oonsidéser la charge des dettes commo de moindre valeur toutes les fois que dans le Budget elles occuperaient une place secondaire. L'Egypte ne fierait pas exception à cotte règle. M. Waddington propose en conséquence d*iBtervertlr les paragraphes 2 et 3 de la seconde proposition Anglaise. Oetle combinaison se justifierait par ce fait, que l'intérêt des dettes se nsonto à uu ohiflVe fixé d'avance, tandis que les frais d'administration sont asis^ tiolloment variables
Il propose alors les modifications suivantes au deuxième projet Anglais: —
laterrartir Tordre des Articles 2 et 8.
Conférences de Londres. Finances de f Egypte 645
Rédiger TArticle 4 de la façon saivante: » L'excédant appartiendra an Qonyemement Égyptien pendant dix an8.«
Rédiger r Article 5 comme snit: »Tout déficit sera porté à la connaissance de la Commission de la Dette, qui déterminera, de concert avec le Qoayernement Égyptien, les moyens de le coayrir.«
M. Childers demande si la Commission de la Dette serait autorisée à décréter une réduction de l'intérêt de la dette, au cas où elle croirait cette réduction nécessaire.
M. Barrère répond que cette question demande un examen minutieux.
M. Childers exprime le désir de savoir ce qu'il arriverait si la Commission de la Dette et le Gouvernement Égyptien ne pouvaient arriver à Tacoord prévu par l'Article 5 de la dernière proposition de M. Waddington.
M. Waddington répond qu'il n'a pas encore examiné cette question.
M. Childers insiste pour savoir s'il serait de la compétence de la Commission de la Dette de procéder, le cas échéant, à une réduction de rintérôt de la dette.
M. Waddington répond que les attributions de la Commission ne sauraient aller jusque-là.
M. Childers demande alors quel serait en pareil cas le rôle de la Commission.
M. Waddington répond qu'elle devrait rechercher les moyens de suppléer au déficit, soit par des économies dans quelques branches de l'Administration, ou par l'ajournement des dépenses non urgentes, soit par des ventes de terre, &c. Mais qu'en tout cas elle ne pourrait réduire l'intérêt de la dette.
M. Childers fait observer que dans ces conditions le régime de la loi actuelle n'est point changé.
M. Waddington répond qu'il a fait une concession considérable en abandonnant l'amortissement — concession qui peut se chiffrer à environ L E. 5,000,000 en dix ans.
Le Président dit alors: —
»Je suis peu disposé à prendre part à cette discussion, n'étant pas compétent en matière de finance, mais j'avoue qu'il m'est difficile de comprendre la contre-proposition de M. Waddington. Il a été déjà admis par son Excellence qu'il fallait laisser à l'Egypte les moyens de vivre, c'est-àdire, de faire marcher son Administration. La Commission Financière a été d'accord sur la somme nécessaire pour atteindre ce but. Si on maintient la loi actuelle, comment l'Egypte payera-t-elle une somme d'intérêt au-dessus de ses forces, et qui la privera des ressources qui, de l'avis de tous, lui sont nécessaires pour subvenir aux dépenses du pays? Cette question me parait sans réplique. €
M. Waddington dit que la question qui est débattue ayant un caractère spécialement financier il serait opportun, à ses yeux, d'inviter la Commission Financière à se réunir demain pour l'examiner.
Le Plénipotentiaire d'Italie croit que la question principale qui s'impose aux décisions de la Conférence est de savoir si l'on admet oui on
646 Gramdes - PmuManceM . l'^^jfpi^'j Tmrçi
mm Le principe d'une réduction snr Tiiitérét de U dette. Les Dâégnéi, selon lai, ne poarront pas traocfaer cette qnestioiL
M. de BUgnières fait ensuite observer que si Ton admet Tordre étaUi dans la seconde proposition Anglaise, la deuxième partie du budget des recettes, celle qui etst destinée au service de la dette, rîsqnerm fort de ni pajB être perçue.
D affirme qa*il n*y a pas une j>er8onne ayant qnelqne connaiwianfls des procédés de T Administration Egyptienne qui ne sache parfûtemcat qu*il dépend des Ministres Égyptiens et de leurs Agentë d^actÎTer on d*eB-> traver le recouvrement de tous les impôts qu'ils perçoivent. D^iin antre côté, étant donné le degré d'importance que Ton est porté à attacher en Egypte à la nécessité de payer ses dettes, il est hors de doute qa*ao moment où auront été réalisés les recouvrements nécessaires pour sabrenir aux dépenses administratives, les Ministres se préoccuperont fort peu de Caire entrer des impôts dont le produit ne servirait qu'à assurer le serrice d'une dette dont presque tons les titres sont entre les mains de créaneien Européens.
Sir Bvelyn Baring répond qu'on va donner à la Caisse de la Dette des pouvoirs qui la mettront en mesure d^empécher la mauvaise foi dans la perception des revenus.
Le Président fait observer que jusqu^à présent on n'a pas répoiida à sa question, à savoir: quel sera l'état de l'Egypte si elle est foreée de payer une somme fixe, sans qu'il lui reste de quoi subvenir aux différents services dn pays.
M. Childers cite les passages suivants de la note de M. Waddington à Lord Granville du 17 juin: —
»Pour assurer la bonne gestion des affaires Egyptiennes il importerait d'étendre les pouvoirs actuellement confiés à la Commission de la Dette. . . .
>Art. 8. Après le départ des troupes Anglaises la Commission de la Dette aura le pouvoir d'inspection financière de façon à pouvoir assurer la perception régulière et intégrale des revenus. «
M. de BUgnières pense que la Caisse agira comme elle a agi antérieurement à la Loi de Liquidation. Elle se plaindra et on ne domnçra pas suite à ses plaintes.
M. Childers dit que le service de la dette a aujourd'hui la priorité^ mais que selon les vues du Gouvernement Anglais, il faut le mettre à la seconde place.
M. Barrère demande si cette interversion ne doit se faire qu'après le départ des troupes Anglaises
M. Childers répond que pendant la durée de l'occupation AnglajMie PAngleterre aurait tout intérêt à ce qu'une bonne perception fat effectua
M. Waddington fait observer que les pouvoirs attribués à la Commisgipn ne spnt pas des pouvoirs d'administration ni de perception, miùa aiinplement d'inspection.
A l'heure qu'il est il n'y a pas de priorité de la dette, il y a .aeolei^fnt aCFectation de certains revenus. Il ne fiaut pas se dissimuler Peflst
Conférences de Londres Finances de t Egypte, 647
déplorable que le principe de prionte exercerait sur les populations en suscitant des préjugés contre les créanciers de PÉgjpte.
M. Barrère dit que ce principe de priorité constituerait une prime au non-paiement de Timpôt.
Le Baron Vetsera croit qu'il serait regrettable qu'on abandonnât le principe du partage du Budget en deux parties: Tune ayant rapport à TÀdministration et Tautre à la Dette Publique.
M. Childers explique que selon le plan Anglais le partage continuerait d'exister. Les revenus assignés seraient payés à la Caisse comme actuellement, et les autres revenus au Gouvornonieut Egyptien. Le changement serait le suivant: aujourd'hui, si la Caisse n'a pas de revenus elle fait appel au Gouvernement ; d'après la combinaison Anglaise on intervertirait les rôles, et si le Gouvernement Egyptien n'avait pas assez de revenus pour les dépenses, comme elles ont été fixées de commun accord, il en demanderait à la Caisse.
Le Baron Vetsera fait observer que la Caisse souifrira des résultats d'une mauvaise administration pour laquelle elle ne sera pas responsable. Elle ne pourra que relever Tétat des versements.
Sir Evelyn Baring répond qu'aussitôt que la Caisse constatera qu'il y a mauvaise foi, elle pourra exercer une pression sur le Gouvernement Égyptien. A sa connaissance il n'y a pas eu dans ces derniers temps de plaintes de cette nature.
M. de Blignières dit que la Caisse n'a pas et qu'il n'est pas question de lui donner la direction des recouvrements. Ella n'a qu'un droit de aurveiUanoe peu défini et dont l'efficacité en cette matière parait fort eontestable.
M. Barrère fait observer que personne n'a affirmé qu'il y ait eu des cas de mauvaise foi, mais qu'on a seulement prévu cette hypothèse.
Le Baron Vetsera croit que l'autorité des Moudirs s'est affaiblie dans ces derniers temps.
Sir Evelyn Baring dit qu'il na relevé aucune preuve de la mauvaise Tolonté des Moudirs.
M. de Blignières croit plutôt à une certaine force d'inertie.
M. Derenthal émet l'avis que la proposition Anglaise est inacceptable dans l'intérêt des créanciers ; l'incertitude des recettes qui en résulterait ferait sans doute tomber les papiers des deux tiers de leur valeur, et entraînerait au détriment des bondholders une perte de capital considérable.
Le Président dit que la question qui est soulevée ne peut ôtre résolue que par des experts, mais il demande quelle sera la valeur des titres si la Conférence se sépare sans arriver à une solution. Le débat a prouvé
Ïu'il y a une différence de vues radicale entre T Angleterre et la France. i^Angleterre, par le fait de son occupation en Egypte, a un grand fardeau et une grande responsabilité à supporter. Elle a en vue le bien de l'Egypte, tandis que les arguments que l'on a fait valoir sont absolument et exclualyem^t dans l'intérêt des créanciers.
M. Barrère répond qu^on ne saurait prétendre un seul instant que le Gouvernement Français ait examiné les questions soumises à la Coniérenoo
Nouv. Recueil Oèn. 2r S. IX. X X
648 Grandes " Puissances , Egypte, Turquie.
au seal point de vue des intérêts des créanciers. Il n'a pas conscience que la Commission Financière ait adopté un point de vne différent.
Le Président dit qu'il n'a pas assisté aux réunions de la Commission, mais qu'il peut constater que les arguments qu'on a fait valoir au sein de la Conférence ont été exclusivement en faveur des créanciers. Il remercie M. Waddington de l'amendement qu'il a proposé , bien que TAngleterre ne puisse l'accepter. D'un autre côté, la proposition Anglaise étant rejetée, il demande si la deuxième proposition Anglaise aurait des chances d^être acceptée pour un terme limité.
M. Waddington demande quel serait ce terme.
Le Comte Granville répond qu^il est autorisé par le Oouvernement de la Reine à proposer un terme de trois ans, et le Second Plénipotentiaire Anglais ajoute qu'on pourrait discuter ultérieurement les détails.
M. Waddington prend la proposition ad référendum.
Le Président demande s'il serait agréable à l'Ambassadeur de France de discuter la troisième proposition Anglaise.
M. Waddington croit que s'il y a quelque chance de s'entendre c'est plutôt sur la deuxième proposition. Il la prend donc ad référendum^ étant en dehors de ses instructions. Il demande au Second Plénipotentiaire Anglais s'il admettrait quelque amendement à ce projet.
M. Childers dit qu'on peut discuter les détails, mais non le principe.
M. Waddington dit que pour répondre à l'attitude conciliante dn Comte Granville il prend la proposition ctd référendum, en réservant tout droit d'amendement.
Le Plénipotentiaire d'Allemagne déclare qu'il doit en référer à S(m Gouvernement. -
M. Waddington demande alors la parole pour une autre proposition. Il est d'avis que quel que soit le résultat de la Conférence il est indispensable, dans l'intérêt commun, de prendre quelque résolution sur li question des indemnités. Il demande que la Commission Financière se réunisse le lendemain pour élaborer un Rapport de voies et moyens.
M. Barrère constate que la Commission a reconnu unanimement la nécessité de pourvoir au paiement de ces indemnités.
Le Comte Kàrolyi appuie la proposition de M. Waddington.
Le Président déclare que, quelque désirable qu^il soit de payer les indemnités, on ne saurait prendre une décision en ce sens avant que la question financière ne soit résolue dans son ensemble.
M. Waddington fait observer que l'emprunt pourrait se faire sor le fonds d'amortissement et sans que cette question fût décidée.
M. Childers déclare qu'il serait impossible de discuter isolément la question des indemnités. L^Angleterre ne saurait prendre part à un pareil débat.
M. Barrère demande si on doit conclure des paroles de M. Childers que dans le cas où les créanciers seraient prêts à faire un sacrifice sur l'amortissement comme garantie de l'emprunt pour les indemnités, le Gouvernement Anglais n*y consentirait pas.
M. Childers répond qu^il ne consentirait pas à ajouter aux fardeaux
Conférences de Londres. Finances de f Egypte. 649
de rÉgypte sans demander au créanciers des sacrifices réels. Personne n*a contesté qne les fonds d'amortissement doivent ôtre suspendus.
Le Président dit que les Plénipotentiaires ayant pris la question ad refermdumy il n'y a pas lieu de discuter la question. Il propose que Ton se réunisse le lendemain à 3 heures.
Plusieurs Plénipotentiaires expriment la crainte de ne pas ôtre munis dHnstructions dans un délai aussi court.
M. Waddington demande de nouveau au Président s'il refuse absolument de prendre part à l'examen qu'il a proposé de la question des indemnités, par la Commission.
Le Président répond qu'il ne saurait prendre part à cet examen sans connaître préalablement l'opinion des Plénipotentiaires sur Tensemble de la question. Il demande sur quelle base Texamen pourrait se faire.
M. Waddington répond que la base serait un emprunt dont le. service serait assuré par le fonds d'amortissement. Il ne voit pas d'objection insurmontable, le gage existant et Télément politique étant exclu.
M. Childers est d'avis que TEgypte serait seulement en mesure d'emprunter pour les indemnités si les concessions demandées par l'Angleterre étaient admises.
M. Barrère dit que le moyen de faire cet emprunt existe.
M. Childers n'est pas de cet avis.
M. de Blignières fait remarquer que l'Egypte est encore sous le régime de la Loi de Liquidation, qui laisse un excédant pour l'amortissement. On pourrait déléguer ce fonds comme gage de l'emprunt.
M. Childers déclare que dans l'opinion de l'Angleterre il est nécessaire de modifier cette Loi.
Le Plénipotentiaire Allemand dit qu'il a l'ordre de son Gouvernement de proposer à la Conférence de prendre en considération la question sanitaire en Egypte.
Le Président prend la parole en ces termes: —
» C'est bien contre mon gré que je me vois forcé de faire un appel à mon honorable collègue. Je dois objecter que la question mentionnée par le Comte Munster est en dehors de celles qui sont soumises à la Conférence. L^invitation envoyée par l'Angleterre et acceptée par les Puissances portait sur la question de savoir si des modifications à la Loi de Liquidation étaient nécessaires et quelle devait en ôtre la nature. Toutes les Puissances ont fini par accepter l'invitation. Une des Puissances a stipulé qu'on ne dépasserait pas les limites tracées. Le Gouvernement de Sa Majesté a annoncé au Parlement qu'il en serait ainsi. Je crois avoir dit la môme chose à chacun des Plénipotentiaires.
Le Comte Munster se rappellera que tout récemment il m'a demandé quelles étaient mes intentions à cet égard et qu'il a approuvé ma réponse, qui était dans le sens indiqué plus haut. Je n'insisterai pas sur la difficulté d'aborder une telle discussion sans Taide d'experts, parce qu'il m'est interdit par les termes de mes pleins pouvoirs d'élargir ainsi l'étendue de la Conférence.
>I1 serait superflu d'exprimer à mon honorable coUègue l'assurance
Xx2
650 Grandes - Puissances , Egypte^ Turquie.
quC) si je ne puis, comme Président de cette Conférence, accepter la àuh cnssion sur ce sujet, je suis prêt, en dehors de la Conférence, comme Secrétaire d'État des Affaires Étrangères, de traiter avec le respect qui lui est dû et avec la sollicitude que je consacre à toutes les propoaitioBS qui me sont faites par le Gouvernement Allemand, toute question que son Excellence pourrait avoir Tinstructiou de me soumettre. «
Le Comte Nigra fait la déclaration suivante: —
»Le Gouvernement Italien a été le premier, dans ces derniers temps, à appeler Tattention des Puissances sur la question sanitaire en f^ypta. n no peut donc que s'associer à toute proposition faite pour la régler avec le concours des Puissances. Je dois rappeler ici que dès Tannée dernière le Gouvernement Italien a proposé de réimir à Rome une Con£éreooe Internationale composée de spécialistes compétents avec mandat de s'oocupir de cette question. Cette proposition, qui a été acceptée par la plupart des Puissances, n*est pas abandonnée. Nous la réservons expressément. «
Le Plénipotentiaire Russe dit qu^il est autorisé à appuyer la propo^ sition du Comte Mtinster, mais qu'il prend acte des objections élevées par le Président.
Le Comte Kàrolyi déclare qu^il aurait appuyé, selon ses instractiosSf la proposition du Comte MUnster, si elle n'avait pas été écartée par la déclaration d'incompétence faite par le Président.
Le Plénipotentisure Français exprime Tintérôt que cette question inspire à son Gouvernement, et déclare que si M. le Président n'avait pas c^poaé son veto, son concours eût été acquis à la proposition du Comte MOnster.
Le Comte Mtinster constate qu'il a posé la question.
Le Président, en fixant la séance au lendemain à 3 heures , ATprîi— l'espoir que les Ambassadeurs auront reçu leurs instructions.
Note au Protocole N. 4. — A la troisième séance de la Conférence, M. Barrëre se proposait de faire quelques observations à propros du résumé ùdt pu M. Childers des travaux de la Commission Financière. M. Childers ayant- offert d'examiner la question en particulier avec M. Barrëre, le Président exprima l'opinion quMl ne serait pas nécessaire de reproduire l'incident au Protocole.
Néanmoins, M. Barrëre désire constater que ce qu'il avait l'intention de dire était que »il s'en référait d'une manière générale aux comptes rendus de la Commission Financière, où se trouve le texte authentique des opinions émisai par les Conseillers Français.*
(Suivent les signatures.)
Conférences de Londres. Finances de PEggpte. 651
Protocole No. 5. — Séance du 29 juillet, 1884.
Présents :
Pour l'Allemagne —
Son Excellence le Comte Miinster.
Pour rAutriche-Hongrie —
Son Excellence le Comte Kàrolyi.
Pour la France —
Son Excellence M. Waddington.
Pour la Grande-Bretagne —
Son Excellence le Comte Granville.
Le Très Honorable M. Childers.
Pour l'Italie —
Son Excellence le Comte Nigra.
Pour la Russie —
Son Excellence le Baron de Staal.
Pour la Turquie —
Son Excellence Musurus Pacha.
MM. de Derenthal, le Baron Vetsera, Barrère, de Blîgnières, Sir E. Baring , MM. Baravelli , HitroYO , Conseils Financiers des Plénipotentiaires Allemand, Austro-Hongrois, Français, Anglais, Italien, et Busse, ainsi que Sir James Carmichael, Blum Pacha, et Tigrane Pacha, assistent à la séance.
Le Président demande à ses collègues sMls ont reçu les instructions de leurs Oouyernements. Tous les Plénipotentiaires répondent que non.
Le Plénipotentiaire d^Italie tient à répéter la demande qu'il a faite aux Plénipotentiaires Anglais dans la dernière séance.
Il désirerait savoir si le paragraphe 5 de la deuxième proposition Anglaise comportait un maximum de réduction d'intérêt. U est officiellement chargé de demander cet éclaircissement. Il doit, en outre, déclarer que son Oouvernement est d'avis que cette réduction éventuelle ne devrait pas, en tout cas, dépasser ^ pour cent.
M. Childers s'exprime ensuite en ces termes: —
»J'ai répondu hier au Comte Nigra que nous n'avions pas encore étudié cette question, mais qu'elle pourrait être discutée. Depuis lors je 1^ examinée attentivement avec Lord Oranville et Sir Evelyn Baring, et nous sommes d'avis que dans le but d'éviter l'échec de la Conférence il tferait raisonnable de notre part de donner sur ce point une réponse favorable.
»Nou8 pourrions procéder de cette façon.
»Nou8 maintiendrons le premier Article de notre seconde proposition. La seconde charge serait le service des dettes existantes, en déduisant ^ pour cent sur le montant de l'intérôt.
»La troisième charge serait les ft'ais d'administration, et la quatrième, le \ pour cent déduit du montant de T intérêt des dettes. L'excédant jserait partagé entre le fonds d'amortissement et le Gouvernement Égyptien.
» L'arrangement serait en vigueur pendant trois ans.«
M. Childers lit ensuite le texte de sa proposition, qui est conçue dans lee termes suivants:
652 Grandes - Puissances , Egypte ,
>1. L^Emprant Sur - Privilégié sera fait sans garantie et les titres en serviront à payer les indemnités.
>2. La seconde charge sera les intérêts des Emprunts Privilégiés, Unifiés, et de Suez, et les déficits des Emprunts Domaniaux et du Datra, moins ^ pour cent pour chaque emprunt.
»3. La troisième charge sera les frais de F Administration fixés à L E. 4,667,000, auxquels ont ajoutera les dépenses des chemins de fer jusqu'à concurrence de 45 pour cent des recettes, et en plus, les frais de T Armée d'Occupation, L E. 293,000, et la Moukabalah, L E. 150,000.
»4. La quatrième charge sera le ^ pour cent déduit des intérêts; en tant que l'excédant le permettra après le paiement des trois premières charges.
»5. L'excédant, s'il y on a, sur les quatre charges susmentionnées, sera partagé entre les fonds d'amortissement et le Gouvernement Égyptien.
>6. Cet arrangement sera en vigueur pour trois ans.«
Les Plénipotentiaires déclarent qu'ils ont le regret de ne pouvoir se prononcer immédiatement sur ce projet, faute d'instructions, mais ils s'engagent à en demander dans le plus bref délai possible.
M. Waddington déclare qu'il dépose sur la table de la Conférence une note rédigée par M. de Blignières, et destinée à répondre à la note de Sir Evelyn Baring, dont le texte est annexé au présent Protocole (voir Annexe), n prie M. le Président de vouloir bien faire imprimer ce document de façon à ce qu*il puisse être remis aux membres de la Conférence lors de leur prochaine réunion.
Le Plénipotentiaire Busse s'exprime ensuite en ces termes: —
»La Russie n'est pas représentée dans la Commission de la Dette Publique en Egypte. Mais elle a expressément réservé ses droits lorsque cette Commission a été instituée. Il s'agit aujourd'hui d'étendre les attributions de la Commission. En vue des intérêts que la Russie a à défendre en Egypte, je suis donc chargé de demander l'admission dW Délégué Russe dans la Commission. Cette participation répond, d'ailleurs, au principe d'internationalité et de contrôle collectif adopté pour les affaires d'Egypte. «
Le Président fait observer que la proposition que le Plénipotentiaire Russe vient de faire est nouvelle. »Je ne connais pas,« dit-il, >les motifii d'une telle modification de l'arrangement qui a été fait lors de la création de la Commission de la Dette. Je ne crois pas qu'il y ait des créanders Russes de TEgypte. Je ne pourrai répondre à la demande de mon honorable collègue qu'après avoir pris le temps nécessaire pour Tezaminer.^
Le Baron de Staal et M. Hitrovo répondent que la Russie compte en effet un petit nombre de détenteurs de la Dette Egyptienne, mais que le montant des titres qui se trouvent entre leurs mains représente un capital fort respectable.
Le Plénipotentiaire Turc exprime le désir de son Gouvernement d'être aussi représenté à la Commission de la Dette.
Le Président demande s'il y a des Turcs détenteurs dé la dette Égyptienne.
Musurus Pacha répond que ce n'est pas comme créancier de TÉgypte, mais comme Souverain d'un pays débiteur que la Sublime Porte croit avoir
Conférence de Londres Finances de VEgjfple 653
le droit d^ezercer une certaiae part dans la surveillance internationale des finances de ce pays.
Le Plénipotentiaire Allemand dit que si on modifiait ainsi la composition de la Caisse de la Dette, T Allemagne se trouverait la seule Paissance qui en serait exclue, et que par conséquent elle devrait également y être admise.
Le Président demande si le Gouvernement Allemand désire en tout état de cause de se faire représenter dans la Commission de la Dette, ou si oe désir n'existerait que dans le cas où un Commissaire Busse y siégerait.
Le Comte Mtinster répond que vu l'importance que la Caisse aurait à Tavenir, TAUemagne aurait un intérôt à y être représentée dans le cas oii un Représentant Busse y siégerait.
Sur la proposition du Président, la prochaine réunion est fixée au 31 juillet à 3 heures.
(Suivent les signatures.)
Annexe au Protocole No, 5 du 29 juillet, 1884.
ObêervcUioru sur la Note de M, de Blignières , datée du 23 juillet^ 1884,
1. Parlant du travail de la Commission de Liquidation, M. de Bligniôres dit: Elle (la Commission) a pu ainsi n'imposer aux fellahs que de très minimes sacrifices. «
Il m'est impossible d'admettre le bien-fondé de cette . assertion.
En premier lieu, une dette de L E. 1,900,000 due par le Gouvernement Égyptien au peuple Égyptien ne fut par reconnue en 1880.
L'historique de cette dette est brièvement comme suit. En 1874 le €k)uvernement Égyptien contracta un emprunt intérieur de L E. 5,000,000, connu sous le nom d'Emprunt Bouznameh, dont cependant il ne fut versé que L E. 1,900,000 environ. L'emprunt devait porter intérêt à raison de 9 pour cent.
Un coupon seul fut en partie payé.
Les souscriptions étaient nominalement facultatives; mais en réalité il ne fut laissé aucun choix aux souscripteurs. Ce fait a été reconnu par la Commission d'Enquête qui s'exprime ainsi à ce sujet: »0n ne peut guère douter que cet emprunt n'ait été en réalité forcé. « (p. 13).
Dans leur premier Rapport, les membres de la Commission d'Enquête avaient proposé que cette dette fut reconnue, que les intérêts arriérés fussent ajoutés au capital, mais qu'à l'avenir l'intérêt à servir fut réduit de 9 pour cent à 5 pour cent (p. 65, Rapport préliminaire).
Dans le second Rapport, les membres de la Commission d'Enquête s'expriment comme suit: >Dans notre Rapport préliminaire, nous avons proposé de reconnaître la créance des souscripteurs qui pourraient justifier de leurs versements, d'ajouter les arriérés des intérêts au capital et réduire le taux d'intérêt de 9 pour cent à 5 pour cent. Cependant, vu les considérations ci-dessus exposées et le fait qu'il est maintenant certain qu'on aura à demander des sacrifices considérables aux autres créanciers de l'État
^/r>4 Ormm4e$^ Pminamceê . Efffle. 7i
(Un*. «9r W^^yÀ nf/^n B/e po^rioat mm§ expnner sfw iTi w certitaàe Ion
|/'/«(^f . v^ifvrnubiMffit «<'ix ijitratic«ic do GxmTermmumt EgrptxB, de 'l^r<rr *'/fîuu$*: iwi^A U <K«9me perçue n Taloir mr TEflipniBt <H 44; U /njtit du iii<>stiiot de Ùl à*iiUi de r£tst.«
Il <r%t (r/AtmXf par imite, ^^oe de ee ebef seul il a été inpoié sa peuple P/^/yj/^je/i uo >/4/;rîfi/ie de L E. 1,9(M>,000, et que, de phif, m» de» prioei- |/4le« r«f%'/fit nll^tjéeK ii '::e moment pcrar TadcFption de cette metore était '^ri^; VtfU *\*f^nA\ 4',{alemc'nt imp^/ter des sacrïûoet aux tatrei erésBÔers do
y,n fM'/)Uti ïU'Mf l'abrogation de la Loi de la MonkabaJah a imposé no lotjr'J Hiy'niirj} au |>etiple Kgjptien.
l/hi»tori^ju<î d#î r^^tUî Loi eut brièvement comme finiit: —
Kri IH71 Ni Gouv<;rnement Égyptien annonça qne tout propriétaire înnt'Ât'.r {M/tirntit, r/ioyerinarit paic;ment d*ane somme égale à six fois le monlanl <1<) hit «iontribulion foncièn;, rédairc de moitié , à perpétuité, le monliint do tuiiXti r';nirilmiion ^u'il avait payée jusqu'alors. La Moukabalah piiyi'îii iitiUti htH aunédH 1871 et 1878 s'est élevée à environ LE. 16,000,000. lui [niUmiml m était forcé, fait reconnu par la Commission d'Enquôte, qui m'ahI iix\irïti\tui ainsi: »0n ne peut pas non plas douter que le caractère faculiaiii do (rotlo taxe n^ozistait pas en réalité: les contribuables Tont toujoiirH rtmHuUirétt comme aussi obligatoire que toutes les autres taxes* (p. 15).
La (yorniniHHion crKnquôtu H*est exprimée comme suit dans ses con- MidôrationN hiu* lo modo de régler les paiements faits sur la Moukabalah: • li'aningoiiK^ni In plus éf^uiiable serait sans doute d'emprunter une somme NiiniHanio pour rninboursor aux contribuables les sommes capitales payées par nux. MuiN il ost évident que la situation financière ne permet pas au (louvAnioiMoiit. (Padoptor cotto manière de procéder. Du reste, le système (lo ^(Mtvtunnr In pays jusqu'à présent en vigueur, a rendu impossible de ituidni juHt/Kr(i à tous lt*H intérêts engagés. Le seul résultat auquel le ninivmiu n^i^inin pourra aspirer, c^ost do partager Tinjustice aussi éqnitableuuuit ((uo posNiblr. TouinfoÎH, bien que le Gouvernement ne puisse pas l'oinbourKiM* riniô^raliit^ dos sommes payées par les contribuables à valoir nur la Moukabalah, il peut reconnaître qu'en principe elles doivent être (M)llllid(^^(^tH rouiuin un oniprunt fait aux contribuables.*
11 Tut t'ait, au sigot do cos versements, un arrangement qu*il somit trop long do diWniro ici ; on le trouvera dans les Articles 87 — 92 de la Loi do Lit|uidailou. Il suffit de dire que, par suite de ces dispositions, la Houmut do L K. 111,000,000 duo par le Gouvernement Éjgyptiett aux ooutribuabloH qui avaiout payé la Moukabalah, fut réduite à L B. 9,500,000 ot qu*uuo annuito do L K. 150,000 ou à peu près 1| pour cent smr la doito nUluito doit i>tre servie aux ayants -droit pendant dnqnante Ku mt>uu> tompH ^lmpl^t Foncier était élevé à son taux primitif, avant quo la Um do la Monkalmlah n*ent été promulguée. Oeite augmouta liuquNt Ponoior dVn>nron L K. 1,100,000 par an (p. 8S iK lUppott do la rommîssiou).
Ku 1880, t\ ou admettant que IHntér&t ait été cmlenlé in tanx è» f
Conférences de Londres. Finances dé f Egypte. 655
pottr cent, la valeur de Pannuîtë de L E. 1 50,000 pendant cinquante ans représentait une somme de L B. 2,738,000. Le sacrifice qu'ont eu à supporter les contribuables ayant payé la Moukabalah peut être évalué par suite à (L E. 9,500,000 — LE. 2,738,000) = L E. 6,762,000.
Si les contribuables ayant payé la Moukabalah avaient été, en 1880, traités sur le môme pied que les porteurs de titres de la Dette Unifiée, le résultat eût été comme suit :
Les réductions faites sur Tlmpôt Foncier, par suite des paiements de la Moukabalah , représentent nn intérêt de 8^ pour cent sur les sommes payées. L'intérêt de la Dette Unifiée fut réduit en 1880 du tiers, soit de 6 pour cent à 4 pour cent. Une réduction équivalente, c'est-à-dire du tiers, faite sur le taux de Tinter et payé aux Moukabalistes , eût réduit ce taux de 8*33 à 5*55 pour cent.
L'intérêt à 5*55 pour cent sur L E. 16,000,000 représente L E. 888,000 par an, tandis que la Loi de Liquidation n'a affecté qu'une somme de L E. 150,000 par an, d'où une différence annuelle de L E. 738,000, sans prendre en considération le fait que les Moukabalistes n'ont Tannuité de L E. 150,000 que pendant une période de cinquante ans, tandis que l'intérêt sur l'Unifiée est payé aux porteurs de titres jusqu'au jour de l'amortissement de la totalité de cette dette.
On peut voir aisément, par suite, qu'au plus bas mot, un sacrifice de (L B. 1,900,000 + L E. 6,762,000) = L E. 8,662,000, a été imposé au peuple Égyptien. Ces calculs ne comprennent pas d'un côté la surtaxe de L E. 150,000 par an imposée aux terres Ouchouri, et de l'autre côté la réduction de diverses autres petites taxes pour environ L E. 875,000 par an.
2. A la page 2 du Mémorandum de M. de Blignières figure la somme de L E. 1,009,000 comme montant total des nouveaux sacrifices que l'on propose d'imposer aux créanciers.
Ce chiffre comprend toutefois une somme de L E. 75,000 pour réduction de l'intérêt et suspension de l'amortissement de l'Emprunt Domanial.
Le projet soumis par le Gouvernement Britannique à la Conférence n*a pas compris cette réduction. En effet, comme l'Emprunt Domanial est en dehors de la Loi de Liquidation et comme la Conférence avait été convoquée à l'effet de considérer les modifications à apporter à cette Loi, le projet remis à la Conférence contient tout simplement une note mentionnant l'Emprunt Domanial pour le cas où la Conférence désirait le comprendre dans ses discussions.
En second lien, il faut observer que la somme de LE. 1,009,000 ne comprend pas moins de L E. 582,000 pour amortissement, ce qui ne diminue aucunement le revenu annuel des porteurs de titres; le reste de L E. 477,000 seul constitue une diminution des revenus annuels, mais il faut considérer que dans cette somme sont comprises L E. 19,000 qui incombent au Gouvernement Britannique.
3. Le temps me manque pour entrer en détail dans les observations de M. de Blignières en ce qui concerne les prévisions budgétaires des recettes et je me bornerai par conséquent à faire quelques remarques sur des points qui peuvent être traités brièvement.
656 QrandeS" Puissances^ Egypte^ Twrqme.
4. Avant tout, bien que j*estime qa*il serait prudent de baser les prévisions de recettes brutes des chemins de fer sur la moyenne des recettes réalisées pendant les quatre dernières années, je ne vois pas de très grande objection à ce qu^on prenne pour base le chiffre de 1881, qui est supérieur de L E. 80,000 à cette moyenne, à la condition, toutefois, d'augmenter proportionnellement les dépenses.
Le Comité Anglais a pris pour base les dépenses d'exploitation à 45 pour cent des recettes brutes; ce chiffre étant le plus bas admissible pour que le chemin de fer fonctionne toujours d'une manière satisfaisante, tout en conservant en bon état le matériel roulant, &c. En 1881 les dépenses s'élevaient seulement à 34 pour cent des recettes brutes; le résultat de cette fausse économie était, que le matériel du chemin de fer est tombé en grande détérioration. Il me parait tout à fait inadmissible d'augmenter les prévisions des recettes des chemins de fer, sans augmenter simultanément les prévisions des dépenses.
5. M. de Blignières comprend dans le budget des recettes pendant dix ans une somme annuelle de L E. 125,000, provenant de ventes de terres libres du Gouvernement. En se basant sur les prix précédemment réalisés, il pense que les terrains restant à vendre pourraient donner une somme de L E. 1,500,000, et donneront certainement L E. 1,250,000.
n est très difficile de donner une évaluation exacte du prix auquel ces terrains pourront être vendus, mais en tenant compte de ce que les meilleurs terrains du Oouvemement ont été vendus, il me parait certain que les prix qu'on pourra obtenir pour les terres restant à vendre seront inférieurs à ceux réalisés dans le passé.
Je désire encore faire ressortir: —
(a.) Que bien que M. de Blignières ait ajouté au budget de recettes le dixième de la somme qui, selon lui, pourrait être réalisée par la vente des terres, il n'a rien ajouté au budget de dépenses pour les frais de la vente, qui se sont élevés dans le passé à environ 12 pour cent des prix réalisés.
(b.) M. de Blignières n'a pas tenu compte des sommes nécessaires aux travaux d'irrigation qui devront être prélevées sur le produit des ventes de terres.
(c.) L'intérôt à payer sur l'argent qu'il faudra emprunter pour construire ces ouvrages.
La nécessité d'emprunter découle de ce que les travaux d'irrigation devront ôtre achevés dans le délai de trois ans, tandis que les vent^ des terrains seront réparties sur une période beaucoup plus longue.
6. M. de Blignières remarque: >Nous croyons tout d'abord faire observer qu'il ne peut s'agir ici que des non-valeurs sur l'Impôt Foncier. Les évaluations du produit de tous les autres impôts ont été faites dans des conditions telles que, selon toute probabilité, dans une année normale elles seront pour la plupart notablement dépassées. «
Je ne peux admettre la justesse de cette observation. Je m'en réfère à l'Annexe 3 du Comité Anglais. On voit que les chapitres principaux sous lesquels sont classés les revenus sont du nombre de trois, savoir: —
(1.) Contributions Directes.
(2.) Impôts et Revenus Indirects.
Conférenceê de Londres. Finances de F Egypte, 657
(3.) Chemins de Fer, &c.
Sans tenir compte des revenus provenant de Tlmpôt Foncier, qui n*ont aucune influence sur cet argument, ni de ceux provenant des chemins de fer, dont je me suis déjà occupé, il ressort que les recettes réalisées en 1881, comprises dans les autres chapitres du budget des recettes, peuvent être comparés comme suit avec les prévisions du Comité Anglais: —
ij Et
1881. (BéaUsations) 2,443,000
Prévisions du Comité Anglais 2,583,000
Excédant des prévisions au delà des recettes de 1881 . 140,000
J'ai pris pour base de comparaison TËxercice 1881, parce que M. de Blignières considère que c'était une année normale. Je crois que les prévisions du Comité Anglais, loin d'être trop basses, sont au contraire trop optimistes. Je doute surtout que les impôts à payer par les Européens atteignent le chiffre de L E. 80,000 par an.
7. n ne m^est pas possible de discuter en détail , dans les limites d'un aperçu abrégé, les raisonnements de M. de Blignières relativement à la question importante de Tlmpôt Foncier. Je désire, cependant, faire ressortir que M. de Blignières n'a point tenu compte d'une circonstance très importante de la situation actuelle. C^est la baisse sur les pnx du blé. D'après les meilleures évaluations qu'on puisse faire, l'Impôt Foncier moyen par feddan s'élève dans la Haute -Egypte à la moitié du produit brut, n est impossible de supposer que les cultivateurs puissent continuer à payer un impôt si lourd, et bien qu'il ne soit pas impossible que les prix montent, des personnes compétentes ne croient pas revoir les prix d'il y a quatre ou cinq ans.
Ensuite, M. de Blignières ne tient pas compte d'un point sur lequel des personnes compétentes ont appelé notre attention: que la production exagérée et l'absence d'engrais épuisent les terres à coton.
De plus, je dois faire ressortir, en ce qui concerne les arguments basés sur les sommes considérables perçues dans le passé, que ce sont précisément ces encaissements qui ont augmenté les dettes des fellahs et qui empêchent de recouvrer de pareilles sommes à l'avenir.
En outre, il est notoire que le recouvrement des taxes s'e^ectuait souvent par des procédés illégaux, qui ne seront plus — je l'espère — tolérés à l'avenir, ou du moins aussi longtemps que les troupes Anglaises occuperont le pays.
Aucune allusion n'est en outre faite dans la note de M. de Blignières quant à valeur de la demande des autorités locales pour la réduction de l'Impôt Foncier. Des hommes tels que le Colonel Moucrieff et Mr. Gibson parlent sur ce sujet avec une compétence bien plus grande que celle à laquelle je puis prétendre. Non seulement leur expérience de l'Egypte d'aujourd'hui, leur précédentes carrières administratives les mettent particulièrement à même de se former une opinion saine et impartiale de la capacité du fellah à payer son Impôt-Foncier, mais aussi leur opinion c'est le résultat d'enquêtes constantes faites non pas au Caire mais bien dans l'in-
658 €hnmdes " Pmsêunces ^ Egypte^ Tmrquh.
térienr des provinces. L*avis de pareils témoins me parait dire de la plus haute importance.
8. Enfin, je désire faire remarquer que môme après déduction des L E. 125,000 pour ventes de terrains, la note Française arrête le budget des recettes à une somme de L. E. 9,457,000. La Commission de Liquidation avait évalué les recettes à L Ë. 8,361,000; de sorte que le budget de L E. -9,457,000 accuse une augmentation de L. E. 1,096,000 sur celui établi il j a à peine quatre ans par la Commission de Liquidation. Le plus haut chiffre de recettes atteint depuis la Loi de Liquidation a été en 1881 ; les revenus de cet exercice se sont élevés à la somme de L E. 9,230,000; ce chiffre comprend cependant L. E. 112,000 de recettes de nature spéciale et temporaire (remboursement d^avancee faites aux villageois , vente de vieux matériaux , &c.) ; le revenu net est donc de L B. 9,118,000.
Les prévisions de L E. 9,457,000 sont par conséquent supérienreB de L E. 339,000 aux recouvrements effectués dans Tannée qui a donné les meilleurs résultats depuis 1880.
Londres le 26 juillet, 1884.
Evèlyn Baring,
Protocole No. 6. — Séance du 81 juillet, 1884.
Présents :
Pour TAUemagne —
Son Excellence le Comte Munster.
Pour l'Autriche - Hongrie —
Son Excellence le Comte Kàrolyi.
Pour la France —
Son Excellence M. Waddington.
Pour la Grande-Bretagne —
Son Excellence le Comte GrauviUe.
Le Très Honorable M. Childers.
Pour r Italie —
Son Excellence le Comte Nigra.
Pour la Russie —
Son Excellence le Baron de Staal.
Pour la Turquie —
Son Excellence Musurus Pacha.
MM. de Derenthal , le Baron Vetsera , Barrôre , de Blignières , Sir E. Baring, MM. Baravelli, Hitrovo, Conseils Financiers des Plénipotentiaires Allemand, Austro-Hongrois, Français, Anglais, Italien, et Busse, ainsi qmè Sir James Carmichael, Blnm Pacha et Tigrane Pacha, assistent à la séance.
Le Président demande au Plénipotentiaire Français s*il a reçu see instructions.
M. Waddington réplique qu*il n*a pas encore reçu d*insinietion0 suffis»
Conférences de Londres. Finances de P Egypte. 659
fiantes et qu'il ne sera pas en mesure de répondre avant Samedi aux pro« positions Anglaises.
Le Président demande au Plénipotentiaire Allemand sHl a quelque chose à dire.
Le Comte Munster pense que la séance d*aujourd'hui n*a pas d^objet, étant donné que TAmbassadeur de France n^est pas muni d^nstructions.
Le Plénipotentiaire Austro- Hongrois re rallie à Tavis de son collègue d'Allemagne.
Le Plénipotentiaire dltalie dit qu'il est autorisé à adhérer en principe à la proposition soumise en dernier lieu à la Conférence par les Plénipotentiaires Anglais. Mais il est chargé de demander à ceux-ci quelques explications. Le Gouvernement Italien désirerait savoir si, après trois ans, une nouvelle Conférence sera réunie pour convenir de nouveaux arrangements sur la matière?
Le Président répond affirmativement.
Le Comte Nigra demande, en second lieu , si les titres qu'on donnerait aux indemnitaires seraient calculés au cours de Bourse ou bien à valeur nominale.
Le Second Plénipotentiaire Anglais réplique que les titres seraient payés de suite, et d'après leur valeur nominale.
Interrogés par le Président, les Plénipotentiaires Busse et Ottoman déclarent se rallier à Tavis émis par leurs collègues d'Allemagne et d'Autriche - Hongrie.
Le Président dit ensuite: » Puisque nous n'avons pas en ce moment d'autre matière à traiter, je désirerais formuler une déclaration que j'ai déjà faite à l'Ambassadeur de France, à savoir: que dans l'hypothèse où la Conférence aboutirait à une décision, le Gouvernement de la Reine se considérerait comme lié par cette décision. Son existence môme serait OQ question. Mais il ne pourrait y donner son assentiment formel et définitif avant que le Parlement ait été à môme d'émettre son avis.
Sir Evelyn Baring dit: —
>J'ai pris connaissance des observations de M. de Blignièras que M. Waddington a communiquées à la Conférence (voir Annexe) , et qui ont pour but de répondre à mon Mémoire du 26 juillet. Je ne puis accepter l'exactitude de quelques-unes de ses assertions, mais je crois inutile de poursuivre indéfiniment la discussion de points sur lesquels il nous est impossible de tomber d'accord.
Je m'abstiendrai donc de répondre à ces dernières observations.
Sur la proposition du Président on convient de se réunir le 2 août à niidi.
Le Plénipotentiaire Allemand fait la déclaration suivante: —
»Dans la dernière séance j'ai proposé à la Conférence d'examiner la question sanitaire en Egypte. Le Président a objecté que cette question était en dehors du cadre de nos travaux. Cette question a pourtant un caractère administratif, et elle affecte comm^ telle., dans une owtaiiuB m^* siure, le Budget Égyptien. Je suis ql^^gé de dire qu'en raison de cette con^ératii>ii mon C^QQvepl^melMt, i^ saurait se rallier à l'opinioi;! émise pffr
660 Grandes - Puissances ^ Egypte ^ Turquie.
le Président. Je dois de nouveau demander Tavis de sa Seigneurie ainsi que celui de mes collègues. <
Le Président répond dans les termes suivants: —
»I1 me semble que la proposition du Comte Mttnster sort un peu de la procédure ordinaire. La question qu'il a soulevée est d*un grand intérêt et comme je le lui ai déjà dit, je serais heureux de la discuter autre part. J'ai déclaré, lors de notre dernière séance, que le cadre tracé à la Conférence par les termes de l'invitation que nous avons adressée aux Puissances, et qui à été acceptée par elles, les observations que j*ai adressées à chacun des Ambassadeurs et les déclarations faites au Parlement par le Oouvernement de la Beine, ainsi que la teneur de mes pleins pouvoirs, me défendaient d^accepter la discussion. Tous les Plénipotentiaires ont ensuite émis leur opinion et ont accepté ma décision conformément à Tusage admis dans les Conférences, en faisant observer qu'ils auraient soutenu la proposition du Plénipotentiaire Allemand si elle n'avait pas été écartée par le Président. Je regrette de ne pas pouvoir changer mon appréciation. «
Le Plénipotentiaire Austro-Hongrois dit que son Gouvernement en Tautorisant à s'associer à la démarche de son collègue d'Allemagne sur la question sanitaire, a reconnu la compétence de la Conférence.
Le Comte Munster ayant contesté aujourd'hui l'interprétation du Comte Granville, il se range d'autant plus à l'opinion de son collègue d'Allemagne, et doit reconnaître expressément la compétence de la Conférence.
Le Plénipotentiaire de France déclare qu'il a également reçu l'instruction d*appuyer la démarche du Gouvernement Allemand et de se rallier à son avis en ce qui concerne la compétence de la Conférence. Il est d*avis que si la Conférence n'est pas apte, à défaut d'experts, de donner une solution immédiate à la question sanitaire, elle peut du moins rechercher les moyens d'arriver à son règlement.
Le Plénipotentiaire d'Italie appuie la demande de TAmbassadenr d'Allemagne, et il rappelle de nouveau ^ue le Gouvernement Italien a pris l'initiative de proposer une Conférence Sanitaire Internationale qui se réunirait à Rome, et que cette proposition, acceptée par la plupart des Puissances, et avec certaines réserves par l'Angleterre, n'est pas abandonnée.
Le Président déclare qu'il persiste à croire que la question a été tranchée à la dernière réunion et qu'il se voit obligé de dire que les arguments dont s^est servi le Plénipotentiaire Allemand ouvraient la porte à la discussion de toutes les questions, soit administratives, soit politiques, concernant l'Egypte.
Le Comte Munster réplique: >Je n*ai pas dit politiques mais administratives. «
Le Président fait observer qu'il n'y a presque aucune question politique ou administrative qu'on ne pourrait pas rattacher indirectement aux finances. Sa Seigneurie lit alors le passage suivant de l'invitation de l'Angleterre aux Puissances aux sujet de la Conférence: —
>Le Gouvernement de Sa Majesté est d'avis que pour faire face aux charges nécessaires à la paix et à la bonne administration du pays, et
Conférences de Londres. Finances de P Egypte. 661
pour remplir les engagements déjà pris par le Trésor Egyptien, il y a lieu d'introduire quelque changement dans la Loi de Liquidation.
»Le Gouvernement de Sa Majesté propose en conséquence qu*ane Conférence se réunisse à Londres ou à Oonstantinople pour déterminer si un tel changement est nécessaire et quelle devrait en être la uature exacte. «
Le Président continue en ces termes : > Je crois devoir persister dans mon opinion et dans la décision que j'ai prise comme Président , que les limites tracées dans le passage que je viens de lire ne doivent pas ôtre franchies. «
Le Comte Mtlnster dit qu'en présence de la déclaration réitérée du Président il serait inutile d'insister plus longtemps en faveur de la proposition de son Gouvernement. U tient cependant à constater que ses collègues ont appuyé sa motion.
Le Plénipotentiaire Russe dit qu*il a été également chargé de soutenir les vues de son collègue Allemand.
Le Plénipotentiaire Ottoman dit alors: —
>Je ne contesterai pas aux Gouvernements la faculté d'émettre leurs avis sur la question sanitaire en Egypte. Mais je ferai observer que si cette question est mise sur le tapis d'une Conférence convoquée uniquement dans un but financier, il y a d'autres questions, bien plus importantes se rapportant à l'Egypte, qui pourraient être soumises à notre examen. Dans le cas actuel je me rallie à Tavis du Président. «
Le Président s'exprime en ces termes:
» Je tiens à faire ressortir que c'est purement pour un motif de forme que j^ai tenu à écarter cette question de nos discussions. Je serais prôt à accueillir les propositions qui pourraient être faites et de les examiner, Boit directement entre les Gouvernements, soit dans une autre Conférence.^
Le Comte Mtlnster réplique qu'il comprend que les objections du Président sont fondées uniquement sur des raisons de forme.
Le Président confirme cette interprétation.
Le Comte Munster entend également que le Comte Granville n'a pas d'objection à ce que les Puissances s'entendent sur la question sanitaire.
Le Président résume ses déclarations précédentes de la façon suivante : —
»J'ai déjà dit dans la dernière séance et je répète que je suis prêt en dehors de la Conférence de traiter avec le respect qui lui est dû, et avec la sollicitude que je consacre à toutes les propositions qui me sont faites par le Gouvernement Allemand, toute question que son Excellence pourrait avoir l'instruction de me soumettre.
>I1 ne m'est pas possible d'accepter dans la Conférence actuelle une discussion sur ce sujet.
»Je serais prêt à prendre en considération la suggestion d'un échange de vues ou d'une Conférence qui se réunirait à Berlin, à Rome, on autre part, pour étudier la question sanitaire; mais je ne puis engager à l'avance mon opinion dans un sens ou dans Tautre.*
662 Grondes -- Puissances ^ Egypte y Tm'quie.
Annexe au Protocole No. 6 du 31 juillet, 1884,
Réponse aux Observations de Sir Evelyn Baring sur la Note de M. dé
BUgnières en date du 26 juillet ^ 1884.
Pour établir que la Loi de Liquidation a imposé aux contribuables de lourds sacrifices, Sir Ë. Baring rappelle qu^on ne leur a restitué ni les L E. 1,900,000, montant de P Emprunt Rouznameh, ni les L E. 16,000,000 perçues à titre de Moukabalah.
Sir E. Baring fait d^abord remarquer que cette somme de L E. 1 6,000,000 >fùt réduite à L E. 9,500,000. « S'agit -il ici d'une réduction arbitraire? On pourrait le croire: il n'en est rien cependant. Cette réduction a été effectuée en vertu de T Article 88, § 8, de la Loi de Liquidation, ainsi conçu: » Seront éliminés des décomptes les versements op^és en bons du trésor et en ragas qui seraient reconnus fictifs et ceux qui auraient été inscrits en vertu d'ordres supérieurs non suivis de paiement. «
Ainsi donc >les sacrifices des contribuables « ont été très équitablement réduits de L E. 6,500,000.
Doit -on même regarder comme un sacrifice imposé aux contribuables le nonremboursement de sommes qui, ainsi que Ta constaté la Commission diSnquôte, ont toujours été considérées comme un impôt, aussi bien par ceux qui les percevaient que par ceux qui les payaient ? Voici les termes môme du Rapport auquel nous faisons allusion'*'): —
>0n ne peut guère douter que le Gouvernement considérait l'Emprunt Bouznameh comme un impôt et quHl n'a jamais eu l'intention de rembourser les souscripteurs « (p. 13).
» • ... En réalité, les faits que nous venons d'indiquer prouvent d'une manière suffisamment claire que le Gouvernement n'a jamais considéré la Moukabalah comme ayant caractère différent de celui des autres taxes du pays« (p. 14).
Nous reconnaissons volontiers qu'en 1879 on n'a pas eu la pensée de restituer toutes les taxes excessives précédemment perçues, toutes les sommes extorquées de tout temps sous les prétextes les plus divers. On s'est borné à chercher les moyens d'améliorer pour l'avenir la situation des contribuables. Sans prétendre parler de tout ce qui a été fait en ce sens, nous rappellerons que le système de réformes financières inauguré par le Ministère mixte s'opposerait à ce qu'on prélevât dorénavant en Elgypte à titre de Bouznameh ou de Moukabalah, 12,000,000/. en sept ans; nous dirons encore que des impôts vexatoires, dont le montant annuel s'élevait à près de L E. 400,000, ont été supprimés, et que ce n'est plus à l'aide de la corvée qu'on cultive les terres des Domsûnes et de la Daïra, c'est-à-dire,
*) Ce Rapport, en date du 8 avril, 1879, est signé par Sir E. Baring.
Canférmceê de Londres. Fnumees de tEgypte. Q63
le cinquième du sol de TÉgypte. N^aurions-nous pas quelque raison d^affiitner qu'en considérant dans leur ensemble toutes les mesure$ dont l^ Commission d* Enquête a pris l'initiative , elles constituent pour le p^^ple Égyptien non pas une charge nouvelle, mais un inappréciable bienfi^t?
Sir E. Baring fait remarquer que »le projet remis à la Conférence contient tout simplement une note mentionnant TËmprunt Domanial pour le cas où la Conférence désirerait le comprendre dans la discussion. « Il en conclut que le Gouvernement Anglais n'a proposé aucune réduction de l'Emprunt Domanial et que par conséquent il n'y avait pas lien d'en tenir compte dans Tévaluation des sacrifices imposés par le projet Anglais. Nous admettons volontiers que le projet Anglais ne propose pas cette réduction : il est difficile de contester qu'il Ta suggérée. Or, si, (la^s u^ Rapport, om peut à la rigueur distinguer une wggeation d'une propotUion, il devient midaisé de maintenir cette nuance assez délicate lorsqu'il faut, pour établir on budget, traduire l'une et l'autre en chiffres.
Sir Ë. Baring parait disposé à accepter le chifire admis par les autres Gûnieillers Financiers pour l'évaluation des recettes de l'Administration des Chemins de Fer, mais il demande que les crédits ^oués pour les dépenses soient augmentés, ces dépenses devant selon lui s'élever à 45 pour cent des recettes. >En 1881,< dit-il, >les dépenses s'élevaient seulement à 34 pour cent des recettes brutes; le résultat de cette fausse économie était que le matériel du chemin de fer est tombé en grande détérioration.*
En 1881, le Gouvernement avait mis à la disposition de l'Administration des Chemins de Fer un crédit de L E. 507,712. Sur ce erédît, h E. 67,211 sont restées sans emploi à la clôture de l'exercice. Le chiffre de dépenses prévu pour 1885 est de L E. 548,000, c'est-à-dire L E. 108,000 de plus qu'on n'a pu dépenser en 1881.
Pour contester dévaluation que nous faisons aujourd'hui de la valeur des terres libres restant à vendre, Sir £. Baring s'appuie sur cette conai^r dération que >les meilleurs terrains da Gouvernement ont été vendus. «
Il est vraisemblable qu'en 1880, lorsqu'à été faite l'estimation qui sert de base à nos calculs, les meilleurs terrains ont été évalués à un prix plus élevé que ne l'ont été les terrains de plus mauvaise qualité. Nous avons simplement supposé que la proportion resterait la même entre les prix de vente et l'estimation, et non pas que le prix par feddan serait aussi élevé. Les recettes réalisées en 1884 confirment cette supposition. Quant aux frais de vente, ils ont été déduits de nos évaluations.
Sir E. Baring ajoute: >M. de Blignières n'a pas tenu compte des sommes nécessaires aux travaux d'irrigation qui devront ôtre prélevées sur le produit des ventes de terres. «
Nouv. Recueil Qén. 2* 6\ IX. Yy
664 Gratidet ^ PMÎssamceM , Egfple, Tmrgmie.
