Act., XV. 2S. — 2. .{.ce, XVI

CONFÉRENCE AVEC M, CLAUDE

cl à qui on la met en main, à proprement parler, | ne doute pas , il ignore : il ne sait ce (juc c'est eiuc cette Ecriture qu'on lui dit ôtrc inspirée de Dieu. Il a ouï dire à son père, et à ceux qui l'ont instruit, qu'elle était divinement inspirée : il ne connaît encore d'autre autorité que celle-là ; et pour ce qui est de l'Ecriture , il ne sait ce que c'est. Ainsi on ne peut i)as dire qu'il soit inlidéle ni incrédule. Et je vous prie, monsieur, dit-il , que je vous fasse sur l'Eglise le même argument que vous me faites sur l'Ecriture. Le lidcle à qui on iiropose l'autorité de l'Eglise , ou il la croit sans examiner, ou il en doute. S'il doute, il est inlidéle : s'il ne doute pas, par quelle autre autorité est-il assuré? Lr'autorité de l'Eglise, est-ce une chose évidente par ellemême, et ne faut-il pas la trouver par quelque examen? Voilà votre diiricultô que vous avez à résoudre, aussi bien que moi : ou quittons-la tous deux, ou la résolvons tous deux ensemble. Je vous déclare pour moi, que je répondrai pour l'Ecriture, ce que vous me répondrez pour l'Eglise.

Je vous entends, répondis-je : mais avant que je vous explique comment le chrétien croit à l'Eglise, il faut jjien établir le fait dont il s'agit. N'estil pas constant , monsieur, parmi vous , aussi bien que parmi nous, que lorsqu'on montre l'Ecriture sainte aux enfants qu'on élève dans l'Eglise , on la leur montre comme un livre inspiré de Dieu; et je demande s'ils ne peuvent pas , quand on leur en fait lire quelque chose, avant que de commencer, faire cet acte de foi : Je crois certainement que ce que je m'en vais lire, est la parole de Dieu? M. Claude répondit ici, que ceux dont je lui parlais n'avaient point encore de foi divine sur l'autorité de l'Ecriture, mais une simple persuasion humaine fondée sur la déférence qu'ils avaient pour leurs parents, et qu'ils n'étaient que catéchumènes. Catéchumènes, monsieur? il ne faut pas, s'il vous plail, parler ainsi. Ils sont chrétiens, ils sont baptisés; ils ont en eux le Saint-Esprit et la foi infuse; ils sont dans l'alliance, selon vous; ils ont reçu le baptême comme un sceau de l'alliance à laquelle ils sont admis; et comme l'alliance est scellée en eux, par ce sceau extérieur du baptême , le Saint- Esprit la scelle intérieurement dans leurs cœurs. Reconnaissez votre doctrine. Sur cela, dit M. Claude, vous savez qu'on pourrait contester; mais j'avoue ce que vous dites. Hé bien donc, s'il est ainsi, reparlis-je, ils sont, par la grâce du Saint-Esprit et la foi infuse, en état de faire un acte de foi , quand la foi leur sera prêchée; et je demande, si quand on leur montre l'Ecriture , reconnue par toute l'Eglise pour la ])arole inspirée de Dieu, ils ne sont pas en état de faire avec toute l'Eglise, cet acte de foi : Je crois que cette Ecriture est la parole de Dieu, comme je crois que Dieu est. M. Claude ne Voulut jamais avouer cela, et il répondit toujours qu'ils n'avaient encore, sur l'Ecriture, qu'une persuasion hunuiine, et que la foi divine ne leur en viendrait que lorsqu'ils l'auraient lue. S'ils n'ont, dis-je, qu'une persuasion humaine, ils n'ont qu'une persuasion douteuse; et par conséquent ils doutent de ce qui est, selon vous, tout le fondement de la foi : en un mot, ils sont inlidéles. Non, dit-il, ils sont simplement ignoranis; et il faut bien que vous en disiez autant de la foi qu'on a en l'Eglise ; car

ce n'est pas une affaire de petite discussion, de discerner (]uelle est la vraie Eglise; et avant qu'on soit en état de le savoir par soi-même, on l'ignore , ou l'on n'en a tout au plus qu'une simple persuasion humaine sur la foi de ses parents. Ainsi , encore une fois, ce que vous direz sur l'Eglise, je vous le dirai sur l'Ecriture. Voyons, Monsieur, re])ris-je, si vous le direz, ou si vous aurez raison de le dire. Vous m'avouez donc qu'un chrétien baptisé , qui n'a pas lu ni entendu lire l'Ecriture sainte, n'est pas en état de faire cet acte de foi : Je crois que celte Ecriture est la jnrole de Dieu , comme je crois que Dieu est. Voilà un terrible inconvénient , qu'un lidcle ne puisse pas faire un acte de foi si essentiel. Cela n'est point parmi nous : car le fidèle qui reçoit l'Ecriture sainte des mains de l'Eglise , fait avec toute l'Eglise cet acte de foi : Je crois, comme je crois que Dieu est, que cette Ecriture est la parole de celui en qui je crois. Et je dis qu'il ne peut faire cet acte de foi , que par la foi qu'il a déjà à l'autorité de l'Eglise qui lui présente l'Ecriture. Il faut ici, poursuivis-jc, expliquer à fond , mais simplement toutefois, dans quel ordre sont instruits les chrétiens de la vérité de l'Ecriture. Je ne parle pas des infidèles, je parle des chrétiens baptisés; et je vous prie qu'on remarque bien cette distinction. Il y a deux choses ici à considérer. L'une est : qui nous inspire l'acte de foi par lequel nous croyons l'Ecriture sainte comme parole de Dieu; et nous convenons que c'est le Saint-Esprit : sur cela nous sommes d'accord. L'autre chose à considérer, c'est de quel moyen extérieur le Saint-Esprit se sert pour nous faire croire l'Ecriture sainte; et je dis que c'est l'Eglise. Qu'ainsi ne soit, il n'y a qu'avoir le Symbole des apôtres, c'est-à-dire, la première instruction que le fidèle reçoit : il n'a pas lu l'Ecriture sainte , et déjà il croit en Dieu, et en Jésus-Christ, et au Saint-Esprit , et l'Eglise universelle. On ne lui parle point de l'Ecriture; mais on lui propose de croire l'Eglise universelle, aussitôt qu'on lui propose de croire au Saint-Esprit. Ces deux articles entrent ensemble dans son cœur, le Saint-Esprit et l'Eglise; parce que qui croit au Saint-Esprit, croit aussi nécessairement l'Eglise universelle, que le Saint-Esprit dirige. Je dis donc que le premier acte de foi que le Saint-Esprit met dans le cœur des chrétiens baptisés, c'est de croire avec le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, l'Eglise universelle; et que c'est là le moyen extérieur par lequel le Saint- Esprit insinue dans les cœurs la foi de l'Ecriture sainte. Si ce moyen n'est pas certain , la foi en l'Ecriture sera par conséquent douteuse. Mais comme le catholique a toujours trouvé ce moyen certain , il n'y a aucun moment où il n'ait pu dire : Je crois, comme je crois que Dieu est, que Dieu a parlé aux hommes, et que cette Ecriture est sa parole. El la raison pour laquelle il peut faire d'abord cet acte de foi, c'est (ju'il n'a jamais douté de l'autorité de l'Eglise, et que c'est la première chose que le Saint-Esprit lui a mise dans le cœur avec la foi en Dieu et en Jésus-Christ.

Quant à ce que vous me demandez, comment il croit à l'Eglise, ce n'est pas là précisément notre question : il sullit que nous voyions (lu'il y croit tonjours; puisque c'est la première chose que le Saint-Esprit lui met dans le cœur, et que c'est le

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moyen extérieur par lequel il lui fait croire l'Ecriture sainte, Ecriture dont il n'a garde de douter jamais, puisqu'il n'a jamais douté de l'Eglise qui la lui présente. Voilà, monsieur, notre doctrine; et parce que cette doctrine n'est pas la votre, vous tombez nécessairement dans l'inconvénient que j'ai marque : parce que vous ne croyez pas l'autorité de l'Eglise comme une chose qui ne peut manquer, on vous marque un point où vous ne pouvez l'aire un acte de foi sur l'Ecriture, et où, par conséquent, vous cessez d'être fidèle.

M. Claude me dit ici que l'enfant qui récitait le Symbole, parlait comme un perroquet, sans entendre ce qu'il disait, et qu'ainsi il ne fallait pas insister beaucoup sur cela : et qu'au reste j'avançais gratuitement que croire l'Eglise universelle fut le premier acte de foi que le Saint-Esprit mettait dans le cœur du chrétien baptisé , pour lui insinuer par ce moyen la foi en l'Ecriture sainte : enfin, que je ne répondais pas à ce qu'il me demandait sur l'Eglise, ni comment nous commencions à y croire; car, dit-il , le Saint-Esprit est le principe de croire, et non le motif de croire : qu'il fallait donc que j'expliquasse comment nous croyons à l'Eglise, et par quel motif; et que de la manière dont j'en parlais, il semblait qu'on y crût par enthousiasme et sans aucune raison qui nous induisît à le faire.

Je répondis sur cela que je ne prétendais pas qu'on crût à l'Eglise par enthousiasme; qu'il y avait pour la reconnaître, divers motifs de crédibilité que le Saint-Esprit suggérait à ses fidèles comme il lui plaisait; qu'il ne les ignorait pas, mais qu'il n'était pas question d'en parler ici. Il s'agit de savoir, disais-je, si le moyen extérieur, dont le Saint-Esprit se sert pour nous faire croire l'Ecriture sainte , n'est pas l'autorité de l'Eglise. Je ne parle pas gratuitement, quand je dis que c'est la première chose que le Saint-Esprit met dans le cœur des chrétiens baptisés; car dès le Symbole on leur parle de l'Eglise universelle, et on la leur propose à croire, sans leur parler de l'Ecriture. 11 ne sert de rien de dire que les enfants répètent d'abord comme des perroquets, et le Symbole et le nom de , l'Eglise universelle. Laissons, disais-je, le perroquet, qui ne parle que par mémoire : venons au point où le chrétien a l'usage de la raison, et où il peut faire un acte de foi. Par où commencera-t-il , si ce n'est par où on a commencé de l'instruire? 11 croit donc l'Eglise universelle, avant que de croire l'Ecriture. En elïet, faites lire, je ne dis pas à un enfant, mais à quelque homme que ce soit, le Cantique des cantiques, où il n'est parlé de Dieu, ni en bien ni en mal : de bonne foi , il ne croit ce livre inspiré de Dieu qu'à cause de la tradition , premièrement de la Synagogue, et secondement de l'Eglise chrétienne, c'est-à-dire, en un mot, par l'autorité de l'Eglise universelle. Mais tenons-nous à notre point. Regardons le chrétien au moment ([u'on lui propose l'Ecriture sainte comme parole de Dieu. C'est le Saint-Esprit qui le lui fait croire; nous sommes d'accord de ce point : mais nous disputons du moyen extérieur dont le Saint-Esprit se sert. Je dis que c'est l'Eglise, puisque c'est elle en elïet qui lui propose l'Ecriture sainte; puisqu'il a cru l'Eglise devant que d'ouïr l'Ecriture; puisqu'on ouvrant l'Ecriture, il est en état de dire : Je crois cette

Ecriture, comme je croi'< que Dieu est. Vous dites qu'il ne peut pas faire cet acte de foi : il n'est donc pas fidèle, et son baptême ne lui sert de rien. Il faut l'instruire comme un fidèle, en lui disant : « Voilà l'Ecriture que je crois inspirée de Dieu, lis, » mon enfant, examine, vois si c'est la vérité même, » ou une fable. L'Eglise la croit inspirée de Dieu, » mais l'Eglise se peut tromper, et tu n'es pas en » état de faire avec elle cet acte de foi : Je crois, » comme je crois que Dieu est, que c'est lui-môme » qui a inspiré cette Ecriture. » Si celte manière d'instruire, fait horreur aux chrétiens, et mène manifestement à l'impiété , il faut que le chrétien puisse faire d'abord un acte de foi sur l'Écriture que l'Eglise lui propose; il faut par conséquent qu'il croie que l'Eglise ne se trompe pas en lui donnant cette Ecriture. Comme il reçoit d'elle l'Ecriture, il en reçoit d'elle-même l'interprétation; et elle ne domine non plus sur les consciences, en obligeant ses enfants à croire ses interprétations sans examiner, qu'elle y domine en les obligeant à croire sans examiner l'Ecriture même.

Par cet argument, monsieur, reprit M. Claude, vous feriez conclure chacun en faveur de son Eglise. Les Grecs, les Arméniens, les Ethiopiens, nousmêmes , que vous croyez dans l'erreur, nous sommes néanmoins baptisés ; nous avons par le baptême, et le Saint-Esprit, et cette foi infuse dont vous venez de parler. Chacun de nous a reçu l'Ecriture sainte de l'Eglise où il a été baptisé : chacun la croit la vraie Eglise énoncée dans le Symbole; et dans les commencements on n'en connaît pas même d'autre. Que si , comme nous avons reçu sans examiner l'Ecriture sainte de la main de cette Eglise où nous sommes, il nous en faut aussi, comme vous dites , recevoir à l'aveugle toutes les interprétations, c'est un argument pour conclure que chacun doit demeurer comme il est , et que toute religion est bonne.

C'était en vérité ce qui se pouvait objecter de plus fort; et quoique la solution de ce doute me parut claire , j'étais en peine comment je pourrais la rendre claire à ceux qui m'écoutaicnt. Je ne parlais qu'en tremblant; voyant qu'il s'agissait du salut d'une âme; et je priais Dieu , qui me faisait voir si clairement la vérité , qu'il me donnât des paroles pour la mettre dans son jour ; car j'avais à faire à un homme qui écoutait patiemment, qui parlait avec netteté et avec force, et qui enfin poussait les difficultés aux dernières précisions.

Je lui dis que, premièrement, il fallait distinguer leur cause d'avec celle des Grecs, des Arméniens, et des autres qu'il avait nommés, qui errent à la vérité en ce qu'ils prennent une fausse Eglise pour la vraie Eglise; mais qui croient du moins comme indubitable, qu'il faut croire à la vraie Eglise, quelle qu'elle soit , et qu'elle ne trompe jamais ses enfants. Vous êtes, lui disais-je, bien plus à l'écart; car je vous puis reprocher, non-seulement que , comme les Grecs et les Ethiopiens , vous prenez une fausse Eglise pour la vraie; mais, ce qui est incontestable, et ce que vous nous avouez, que vous ne voulez pas même qu'on en croie la vraie. Après cette distinction, qui m'a semblé nécessaire, venons à votre difficulté. Distinguons dans la créance i des Grecs, et des autres fausses Eglises, ce qu'il y

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a de vrai, ce qu'elles ont de commun avec la vraie Eglise univorsello, en un mot, ce qui vient de Dieu d'avec ce qui vient de la prévention humaine. Dieu nicl, par son Saint-Esprit, dans le ca3ur de ceux qui sont baptisés dans ces Eglises, qu'il y a un Dieu, et un Jésus-Christ, et un Saint-Esprit. .Jusques ici l'erreur n'y est pas; tout cela est de Dieu : n'esl-il pas vrai? Il en convient. Ils croient qu'il y a aussi une Eglise universelle : n'ont-ils pas raison en cela, et n'est-ce pas une vérité révélée de Dieu qu'il y en a une en ell'et? J'attendis l'aveu; et après qu'il eiit été donné, j'ajoutai que les Grecs et les Ethiopiens étaient disposés à croire , sans examiner, tout ce que la vraie Eglise leur proposait. C'est ce que vous n'approuvez pas, monsieur : en cela vous vous éloignez de tous les autres chrétiens, qui croient unanimement qu'il y a une vraie Eglise qui ne trompe jamais ses enfants. Moi, qui crois cela avec eux, je compte cette créance parmi les choses qui viennent de Dieu : mais voici où commencent les préventions humaines. C'est que ce baptisé, séduit par ses parents et par ses pasteurs, croit que l'Eglise où il est, est la véritable; et il attribue en particulier à celte fausse Eglise tout ce que Dieu lui fait croire en général de la vraie. Ce n'est pas le Saint-Esprit qui lui met cela dans le cœur : n'est-il pas vrai? Il est vrai, sans doute. En cet endroit il commence à croire mal. Ici donc commence l'erreur; ici la foi divine, infuse par le baptême, commence à périr. Heureux ceux en qui les préjugés humains sont joints à la vraie créance que le Saint-Esprit met dans le cœur. Ils sont exempts d'une grande tentation , et de la peine terrible qu'il y a à distinguer ce qui est de Dieu dans la foi de leur Eglise, d'avec ce qui est des hommes. Mais quelque peine qu'aient les hommes à distinguer ces choses, Dieu les connaît et les dislingue; et il y aura une éternelle différence entre ce que son Saint-Esprit met dans le cœur des baptisés, quand il les dispose intérieurement à croire la vraie Eglise, et ce que les préventions humaines y ont ajouté en attachant leur esprit à une fausse Eglise. Comment ces baptisés pourront démêler ces choses dans la suite, et parquets moyens ils peuvent sortir de la prévention qui leur a fait confondre l'idée de la fausse Eglise où ils sont, avec la foi de la vraie Eglise que le Saint-Esprit leur a mise dans le cœur avec le Symbole ; ce n'est pas de quoi il s'agit; et il suffit que nous ayons vu dans tous les baptisés une créance de l'Eglise qui leur vient de Dieu, distinguée de la pensée qui leur vient des hommes. (iCla étant, je soutiens qu'à celle créance de l'Eglise, (|ue le Saint-Esprit nous met dans le cœur avec le Symbole , est attachée une ferme foi , qu'il faut croire cette Eglise aussi certainement que le Sainl- Esprit, à qui le Symbole môme la joint immédiatement ; et que c'est à cause de celle foi à l'Eglise que le lidcle ne doute jamais de l'Ecriture.

Je m'arrôlai un moment pour demander si on m'entendait. M. Claude répondit qu'il m'entendait parfaitement. Et si cela est, lui dis-je, vous devez voir l'inconvénient où vous jette votre créance, et vous devez voir aussi que je n'y suis pas dans la mienne. Vous dites que non-seulement il ne faut pas croire la fausse Eglise, mais qu'il ne faut pas môme croire la vraie, sans examiner ce qu'elle dit;

et vous parlez en cela contre tout le reste des chrétiens. Mademoiselle de Duras interrompit en ce lieu : Voilà, dit-elle, à quoi il faudrait répondre par oui et par non. Je le dis en effet, reprit M. Claude, et je n'ai point hésité à le dire d'abord. Tant mieux, repartis-je : on va bientôt voir qui a raison de nous deux, et en l'élat de clarté où les choses ont été mises, par nos discours réciproques, le faible paraîtra bientôt de part ou d'autre. Dès que vous posez pour certain que l'Eglise, môme la vraie, nous peut tromper, le lidcle ne peut pas croire, sur la seule foi de l'Eglise, que l'Ecriture est la parole de Dieu. Il le peut croire d'une foi humaine, reprit M. Claude, mais non pas d'une foi divine. Or la foi humaine, repris-je, est toujours fautive et douteuse : il doute donc si cette Ecriture est inspirée de Dieu ou non. M. Claude me pria ici de me souvenir de ce qu'il m'avait déjà dit, qu'il n'était pas dans le doute, mais dans l'ignorance. Comme un homme, dit-il, qui ne se connaît pas en diamants, qu'on lui demande, en lui en montrant quelqu'un, s'il croit ce diamant bon ou mauvais; il n'en sait rien, et ce qu'il a n'est pas un doute, mais une ignorance. De môme, quand un maître enseigne quelque opinion de philosophie, le disciple, qui ne sait pas encore ce qu'il veut dire, n'a pas de doute formel; il est dans une simple ignorance. Ainsi en est-il de ceux à qui on donne la première fois l'Ecriture sainte. Et moi , dis-je, je soutiens qu'il doute, et que celui qui ne se connaît pas en diamants doute si celui qu'on lui présente est bon ou mauvais, et que le disciple doute, avec raison, de tout ce que lui dit son maître de philosophie, jusqu'à ce qu'il y voie clair, parce qu'il ne croit pas son maître infaillible; et que, par la môme raison , celui qui ne croit pas l'Eglise infaillible doute de la vérité de la parole de Dieu qu'elle lui propose. Cela s'appelle ignorance, et non pas doute, disait toujours M. Claude; et moi je fis cet argument. Douter, c'est ne savoir pas si une chose est ou non : le chrétien dont nous parlons ne sait si l'Ecriture est véritable ou non ; il en doute donc. Dites-moi, qu'est-ce que douter, si ce n'est ne savoir pas si une chose est ou non? A cela nulle réponse, sinon que ce chrétien ne doutait en aucune sorte de l'Ecriture, mais qu'il l'ignorait seulement. Mais, disais-je, il n'est pas comme un infidèle, qui n'en a peut-ôtre jamais ouï parler. Il sait que l'Evangile de saint Matthieu, et les Epîlres de saint Paul sont lus dans l'Eglise comme parole de Dieu, et que tous les fidèles n'en doutent pas. Peut-il croire avec eux, aussi certainement qu'il croit que Dieu est, que cette parole est inspirée de Dieu? Vous avez dit qu'il ne peut pas faire cet acte de foi : qui ne peut faire un acte de foi, sur un article qu'on lui propose, fait du moins, pour ainsi parler, un acte de doulc. M. Claude répondait toujours, qu'il était dans une pure ignorance. Hé bien I laissons-là les mots : il n'en doute pas si vous voulez; mais il ne sait si cette Ecriture est une vérité ou une fable; il ne sait si l'Evangile est une histoire inspirée de Dieu, ou un conte inventé par les hommes. Il ne peut donc pas, sur ce point, faire un acte de foi divine , ni dire : Je crois, comme Dieu est, que l'Evangile est de Dieu même. N'avouez-vous pas qu'il ne peut faire cet acte, el qu'il n'a autre chose qu'une foi humaine? Il avoua encore franchement qu'il n'y

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connaissait autre chose. Hé bieni monsieur, c'est assez. Enfin donc il y a un point où tout chrétien baptisé ne sait pas si l'Evangile n'est pas une fable : on lui donne cela à examiner : voilà où il en faut venir quand on donne à examiner après l'Eglise. On peut discourir sans fin : nous avons tout dit do part et d'autre , et on ne ferait plus que recommencer. C'est à chacun à examiner en sa conscience comment il peut soutenir qu'un chrétien baptisé doive avoir été un moment sans savoir si l'Evangile est une vérité ou une fable, et qu'il faille, entre les autres questions qu'on peut faire dans la vie, lui donner encore celle-là à examiner. Il me parut , à la contenance de mademoiselle de Duras, qu'elle m'avait entendu : j'attendis pourtant un peu; et M. Claude se leva.

Mademoiselle de Duras se leva avec nous, et nous dit en s'approchant : Mais je voudrais bien , avant qu'on se retirât, qu'on dit quelque chose sur la séparation. La chose est faite , lui repartis-je. Du moment qu'il est certain qu'on ne peut examiner après l'Eglise sans tomlDer dans un orgueil insupportable , et sans douter de l'Evangile , il n'y a plus rien à dire. Chacun n'a plus qu'à considérer s'il veut qu'on doute un seul moment de l'Evangile, et encore s'il se sent capable de mieux entendre l'Ecriture que tous les synodes du monde , et que tout le reste de l'Eglise universelle. Mais puisque Mademoiselle souhaite quelque particulier éclaircissement sur la séparation, je vous prie, dis-je à M. Claude, donnez-moi encore un moment. Je vous vais proposer des faits essentiels dont il faudra, si je ne me trompe, que vous conveniez bientôt. Je vous demande, monsieur, si les ariens se sont séparés de l'Eglise, et si leur secte, quand elle parut , n'était pas nouvelle? Ils ne se sont pas, dit-il, séparés de l'Eglise; ils l'ont corrompue. Il se mit à représenter avec beaucoup d'exagération, comme ils avaient entraîné toute l'Eglise. Cela n'est pas ainsi , monsieur, vous savez que saint Athanase, saint Basile, saint Grégoire de Nazianze, tant d'autres saints évoques tenaient pour la vérité, et qu'un grand peuple les suivait. Vous savez que tout l'Occident, et Rome môme, malgré la chute de Libérius, était orthodoxe. Mais laissons tout cela, lui dis-je : en quelque nombre qu'ils se soient séparés, il y avait une Eglise devant eux, avec qui ils ont rompu , et contre qui ils ont fait une autre Eglise. Non , dit-il, ils l'ont corrompue. Hé! monsieur, quelle difficulté est-ce là. Tous les hérétiques ne se sont jamais séparés qu'en corrompant quelques-uns des enfants de l'Eglise , et se séparant avec eux de l'Eglise où ils avaient tous été baptisés. Mais enfin , dites-moi , monsieur, la secte des ariens , et cette Eglise qu'on nomme arienne, n'était-elle pas nouvelle? Si vous voulez dire , monsieur, me repartit-il , qu'Arius ait parlé le premier contre la divinité du Fils de Dieu , il n'est pas vrai. Origène devant lui , et Justin , martyr, avaient dit la même chose. Ha! monsieur, qu'un martyr ait nié la divinité du Fils de Dieu, je n'en croirai jamais rien. Pour Origène , vous savez qu'on l'a allégué pour et contre; c'est un auteur ambigu et suspect. Mais, monsieur, laissons les faits incertains; lâchons de trouver un fait dont vous et moi convenions. Cette secte , qui ,

après la condamnation prononcée contre Arius, se joignit à ce prêtre excommunié , et forma une Eglise contre l'Eglise, n'était-elle pas nouvelle? Il fallut bien l'avouer. Pour lui prouver sa nouveauté, fallait-il remonter jusqu'aux apôtres, et ne pouvait-on pas lui dire : a Eglise séparée de ') cette autre Eglise où Arius est né , et où il a reçu » le baptême, vous n'étiez pas hier ni avant-hier? » Oui , dit M. Claude. N'en peut-on pas dire autant de l'Eglise macédonienne, qui niait la divinité du Saint-Esprit; des nestoriens, qui séparaient la personne de Jésus-Christ; des eutychiens, qui confondaient ses deux natures ; et des pélagiens , qui niaient le péché originel et la grâce de Jésus- Christ? Ne pouvait-on pas leur dire, sans remonter aux apôtres : « Quand vous êtes venus au monde, >> vous avez trouvé l'Eglise baptisant les petits en- » fants en rémission des péchés, et demandant la » conversion des pécheurs et dos infidèles? » Donc ce qu'ont combattu tous ces hérétiques , et tous les autres que vous et nous connaissons , était cru , non-seulement du temps des apôtres, mais hier et avant-hier, et dans les temps où les hérésiarques sont venus ; et ils trouvaient l'Eglise dans cette créance. Mais, répondit M. Claude , il y a deux manières d'établir l'erreur; l'une découverte, et l'autre cachée et insensible. Arrêtons là, monsieur, lui dis-je ; nous devons proposer des faits constants dont les deux partis conviennent; je ne conviens point de cette manière insensible d'établir l'erreur. Hé! dit-il, la prière des saints et le purgatoire, voulez-vous dire , monsieur, que vous les trouverez du temps des apôtres? Non, monsieur, repris-je : je ne veux rien dire là-dessus, car vous n'en conviendriez pas; et je veux dire des choses dont vous conveniez. Usez-en de même avec moi. Celui qui tirera plus d'avantage solide des faits avoués par son adversaire aura un grand argument que la vérité est pour lui : car le propre de la vérité est de se soutenir partout, et de condamner l'erreur par les faits mêmes que l'erreur avoue. Et puisque vous me parlez de la prière des saints : vous êtes de bonne foi; n'est-il pas vrai que M. Daillé nous accorde treize cents ans d'antiquité? Treize cents ans , monsieur, répondit-il , ce n'est pas tous les temps de l'Eglise : J'en conviens, lui dis-je; mais enfin, l'adversaire me donne déjà treize cents ans ; il me donne saint Grégoire de Nazianze, saint Basile , saint Ambroise , saint Jérôme , saint Chrysostome, saint Augustin. Tout cela, dit M. Claude, des hommes. Des hommes tant qu'il vous plaira : mais enfin nous avons treize cents ans, de l'aveu de notre adversaire , pour la prière des saints, et pour l'honneur des reliques; car ces deux choses ont été jointes ensemble, selon M. Daillé, vous le savez. Et pour la prière des morts, combien nous a donné M. Blondel ? Il est vrai , dit M. Claude , que c'est la plus ancienne erreur de l'Eglise. Quatorze cents ans d'antiquité, monsieur, c'est, lui dis-je, ce que nous accorde M. Blondel. Je ne dis pas ceci pour faire préjuger la vérité de notre doctrine; ce n'est pas de quoi il s'agit : mais je le dis pour montrer que nous ne sommes pas sans défense sur ces exemples d'erreurs insensiblement répandues, puisque déjà nous avons de votre consentement treize et quatorze cents ans. Venons donc à des faits

CONFÉRENCE AVEC M. CLAUDE

conslanls donl je puisse convenir. Cir pour vous , vous convenez que les ariens, les nestoriens , les p^Uisiens, et en un mot tous les hérétiques se sont établis , comme j'ai dit. Ils n'ont point trouvé d'Eglise à laquelle ils se soient unis. Us en ont érigé une autre, qui s'est séparée de toutes les autres Eglises qui étaient alors. Cela est certain : n'est-il pas constant'? J'attendis : M. Claude ne contredit pas; je ne crus pas le devoir presser davantage sur une chose constante et déjà avouée. Maintenant, lui dis-je, comment se sont établies les Eglises orthodoxes? Quand les particuliers et les peuples, par exemple les Indiens , se sont convertis , n'onl-ils pas trouvé une Eglise déjà établie, à laquelle ils se sont unis? Il l'avoua. En avez-vous trouvé une dans toute la terre à laquelle vous vous soyez unis? Estce l'Eglise grecque, ou arménienne, ou éthiopique que vous avez embrassée en quittant l'Eglise romaine? Ne peut-on pas vous marquer la date précise de vos Eglises , et dire à toute cette Eglise , à toute cette société extérieure dans laquelle vous êtes ministre : Vous n'étiez pas hier ? Mais, dit ici M. Claude, n'élions-nous pas de cette Eglise? Nous n'en sommes pas sortis, on nous a chassés. On nous a excommuniés dans le concile de Trente. Ainsi nous sommes sortis : mais nous avons emporté l'Eglise avec nous. Quel discours, monsieur, lui dis»je! Si on ne vous en eut pas chassés, y fussiez-vous demeurés? A quoi sert donc ce commandement tant répété jiarmi vous : Sortez de Babylone, mon peuple? De bonne foi , dites-moi, fussiezvous demeurés dans l'Eglise, si elle ne vous eût pas chassés? Non , monsieur, assurément, dit M. Claude. Que sert donc, repris-je, de dire ici qu'on vous a chassés? C'est, dit-il, que c'est un fait véritable. Hé bien! monsieur, poursuivis-je, il est véritable : cela vous est commun (ne vous fâchez pas du mot que je vais dire), cela, dis-je, vous est commun avec tous les hérétiques. L'Eglise, oii ils avaient reçu le baptême, les.a chassés, les a excommuniés. Ils eussent peut-être bien voulu y demeurer pour corrompre et pour séduire ; mais l'Eglise les a retranchés. Et quant à ce que vous dites, que vous étiez dans cette Eglise qui vous a chassés, et que vous avez emporté l'Eglise avec vous, quel hérétique n'en peut pas dire autant? Ce n'est pas des païens que les anciens hérétiques ont composé leur Eglise ; c'est des chrétiens nourris dans l'Eglise. Aussi n'avez-vous pas formé la votre en amassant des Mahométans; j'en conviens : mais en cela vous ne sortez pas des exemples des anciens liércti(jues : et ils ont tous pu dire, aussi bien que vims, qu'ils ont été condanuiés par leurs |)arties. Car on ne les a pas fait asseoir au nombre des juges, quand on a condanmé leur nouveauté. Mais, monsieur, reju'it M. Claude, nous ne convenons pas de cette nouveauté. Ce qui est dans l'Ecriture n'est pas nouveau. Patience, monsieur, je vous prie, lui répondis-je : aucun des anciens hérétiques n'est convenu de la nouveauté de sa doctrine; ils ont tous allégué pour eux l'Ecriture sainte : mais il y avait une nouveauté qu'ils ne pouvaient contester; c'est que le corps de leur Eglise n'était pas hier, et vous en êtes demeuré d'accord. lié bien! dit enlin M. Claude, si les ariens, si les nesioriens, si les pélagiens avaient eu raison dans le fond , ils n'eus-

sent point eu tort dans la procédure. Tort ou non, lui dis-je, monsieur, c'est le fond de la (luestion : mais toujours demeure-t-il pour constant que vous avez le môme procédé qu'eux, la même conduite, les mômes défenses; en un mot, qu'en formant voire Eglise vous avez fait comme ont l'ail tous les hérétiques, et que nous faisons ce qu'ont fait tous les orthodoxes. Chacun peut juger en sa conscience, à qui il aime mieux ressembler, et je n'ai plus rien à dire.

M. Claude ne se tut pas en cette occasion , et il me dit que cet argument était excellent en faveur des Juifs et des païens, et qu'ils pouvaient soutenir leur cause par la raison dont je me servais. Voyons, monsieur, lui dis-je, et souvenez-vous que vous nous promettez le même argument. Le nicme, reprit-il , sans doute. Les Juifs et les païens ont reproche aux chrétiens leur nouveauté; vous le savez : les écrits de Celse en font foi, et tant d'autres. J'en conviens, lui dis-je, mais est-ce là tout? Et il était vrai, poursuivit-il, que le christianisme était nouveau, à le regarder dans l'état inmiédiatement précédent. Quoi , lui dis-je , quand Jésus-Christ commença sa prédication, on lui pouvait dire, comme je vous dis, que, dans l'Eglise où il était né, on ne parlait pas hier de lui ni de sa venue? Et qu'était-ce donc de saint Jean-Baptiste, et Anne la prophétesse, et Siméon, et les mages, et les pontifes consultés par Hérode , lorsqu'ils répondirent que le lieu de sa naissance était Bethléem? Fallait-il remonter jusqu'à Abraham pour prouver l'antiquité des promesses? Ya-t-il eu un seul moment où le Christ n'ait pas été attendu dans l'Eglise où il est né; si bien attendu que les Juifs l'attendent encore? Il est bien vrai , monsieur, qu'il fallait voir arriver une fois cette nouveauté , et ce changement du Christ attendu au Christ venu. Mais Jésus-Christ pour cela n'est pas nouveau. Il était hier, il est awjourd'hui, et sera au siècle des siècles^ Il est vrai, repartit M. Claude, mais la Synagogue ne convenait pas que ce Jésus fût le Christ. Mais, repris-je, la Synagogue n'a point condamné saint Jean-Baptiste; mais la Synagogue a ouï, sans rien dire, et les mages , et Siméon , et Anne. Jésus-Christ a recueilli dans la Synagogue, vraie Eglise alors, les enfants de Dieu qu'elle contenait. La Synagogue à la fin l'a condanmé. Mais Jésus-Christ avait déjà fondé son Eglise. Il lui donne sa dernière forme aussitôt après sa mort , et le nouveau peuple a suivi sans interruption : voilà des vérités incontestables. Et i)our ce qui est du paganisme, il est vrai ([ue les païens ont reproché aux chrétiens leur nouveauté. Mais qu'ont répondu les chrétiens ? N'ontils pas fait voir clairement que les Juifs avaient toujours cru le môme Dieu que les chréliens adoraient, et attendu le môme Christ? que les Juifs croyaient tout cela hier, et avant-hier, et toujours sans interruption? Mais, monsieur, encore une fois, dit M. Claude, les gentils ne convenaient pas de tout cela? Quoi, repris-je, y avait-il parmi eux quelqu'un assez déraisonnable pour dire qu'il n'y eût jamais eu de Juifs , ou que ce peuple n'eut pas allendu un Christ, et n'eut pas adoré un seul Dieu, créateur du ciel et de la terre? Ne faisail-on pas voir aux païens le commenceraenl manifeste de