EXPÉDITION DU MEXIQUE

nemeal. Veut-il traiter actuellement avec le gouvernement qu'il a établi à Mexico, ou veut-il attendre et veut-il constituer Tautorité de Tarchiduc Maximilien? (Interruption.)

Permettez. M. le ministre d'État a fait une réponse complète à la question que je soumettais hier à l'assemblée. M. le ministre d'État a dit : Le gouvernement ne peut pas traiter avec Almonte, parce que Almonte n'est qu'un établissement provisoire qui n'a aucun caractère légal dans ce pays du Mexique.

Le gouvernement doit attendre que l'établissement impérial de l'empereur Maximilien, s'il est élu (Éruii), le gouvernement doit attendre qu'il soit reconnu par le suffrage universel pour traiter avec lui, et c'est ici que se pose — en face de cette solution donnée à ma question d'hier par M. le ministre d'État, — c'est ici que se pose la différence entre les deux rédactions. Il y a une certaine équivoque dans la rédaction de l'adresse : il y a^ au contraire, dans ,1a rédaction de Pamendemenl, l'expression très-nette du désir de l'assemblée de voir une conclusion prochaine qui fasse cesser les sacrifices que cette expédition nous coûte, .et prévienne les complications politiques dont elle pourrait devenir l'occasion*

Dans cet état de choses, il n'y a plus qu'une question : Est-il vrai, et c'est sur quoi l'assemblée veut être satisfaite, est-il vrai que le gouvernement n'ait pris aucun engagement pour le pays, ni au point de vue financier, ni au point de vue de ses soldats? Sommes-nous engagés, ne le sommes-nous pas ?

Après uo discours de M. Jules Favre et une réplique de M. le ministre d*État, rtmendement de MM. Thiers, d*Andelarre, etc., fut rejeté par 201 voix contre 47. Le paragraphe proposé par la commission fiit ensuite adopté.

PROJET DK LOI REGLANT LE MODE D* ALIÉNATION D'IMMEUBLBS DOMANIAUX, BT OUVRANT UN CRÉDIT DE DEUX MILUONS POUR ACQUISITION DE TERRAINS DANS LES ÉTABLISSEMENTS MILI- TAIRES.

Séance du 27 avril 1864.

Au mois de janTier 1864 le gouvernement présenta au Corps législatif un projet de loi qui se bornait à dire , dans TarUcle l*^*", qu'un crédit de 2 millions était ouvert au ministre de la guerre, et, dans Tarticle 2, qu'il serait pourvu à la dépense au moyen des ressources provenant de Taliénation de terrains et bâtiments militaires détaillés dans un état annexé.

La commission souleva à cette occasion une question de droit constitutionnel qui fut longuement discutée : Les immeubles faisant partie du domaine de TÉtat peuvent-ik être vendus sans que l'aliénation ait été autorisée par une loi.' Le rapport concluait négativement. Ces conclusions furent combattues par M. Rouland et par M. Rouber.

M. Berryer répondit à M. le ininistre d*État.

M. Berryer. M. le ministre vient de dire> en ter-* minant ses observations, qu'assurément la chambre ne voudrait pas qu'il devînt nécessaire de faire une loi pour chacune des parcelles de propriété comme celles dont il nous est donné un tableau à l'appui de la loi sur laquelle nous délibérions.

Messieurs, il ne s'agit pas de multiplier les lois, et de décider qu'une loi spéciale sera nécessaire pour chaque parcelle d'un ensemble de biens qu'il serait utile d'aliéner en aucune manière.

Dans la question actuelle, rien n'est contesté qu'un principe, un principe très-important à la vérité. L'utilité des travaux pour lesquels on vous demande d'ouvrir un crédit n'est contestée par personne; l'utilité, la convenance de la vente des différents immeubles dont le tableau nous a été remis, n'est éga-

ALti^NATlON d'IUMEUBLES DOIUMAUX. 259

lement contestée par personne, il n'y a qu'une seule chose qui soit demandée par la commission, c'est d'ajouter ces quelques mots au projet : « Dont l'aliénation est autorisée par la présente loi. »

Voilà tout ce que demande la commission. II n'y a donc pas à craindre que l'on veuille entrer dans le détail de chacune des parcelles d'immeubles qu'il s'agira d'aliéner.

C'est un principe que la commission veut maintenir. Ce principe, il n'a jamais été contesté; M. le ministre d'État lui-même ne le conteste pas; au contraire, il le confirme, il le respecte, mais il en veut limiter l'application aux grands domaines, aux forêts, aux grandes et importantes propriétés de l^tat. Suivant lui, le principe que l'aliénation n'en peut être faite qu'en vertu d'une loi, doit être respecté; mais, pour des immeubles de peu d'importance, il pense qu'on doit reconnaître la nécessité de laissera l'administration la faculté d'en faire l'aliénation dans des formes déterminées, et qu'il y a des garanties suf* fisantes, puisqu'on procède par voie d'enchères publiques.

Voilà le système qui vient de vous être présenté.

J'avoue que je ne comprends pas bien comment, à la seule parole de M. le ministre, nous serions assurés de trouver une limite exacte entre la nature et l'importance des biens pour lesquels la loi serait nécessaire^ et au contraire le peu d'importance des biens pour lesquels l'administration pourrait se dispenser d'une loi« Où serait la limite? Où est-elIë?

On nous a dit : Elle est dans la pratique. Et, par une considération singulière, on ajoutait tout à l'heure : Prenez garde, il est arrivé depuis cinquante ans^ depuis soixante ans, sous la restauration, sous

260 DISCOURS PAHLEMENTAIRES. — 18M.

le gouvernement de Juillet, sous la république encore, que l'administration a procédé ainsi à des ventes dans la forme qui est indiquée ; et cela pourrait aujourd'hui venir ébranler la confiance de ceux qui sont devenus acquéreurs, si on déclarait que les aliénations n'ont pas été faites alors conformément au principe fondamental du pouvoir législatif.

Non, il n'y a rien de pareil à craindre. Tous ceux qui ont acquis précédemment, soit qu'il y ait eu tolérance, soit qu'il y ait eu des circonstances dans lesquelles on n'a pas crû devoir soulever la question qui nous occupe aujourd'hui, ne doivent s'inquiéter en aucune manière parce que toutes ces ventes ont été ratifiées. Remarquez qu'on n'a pas fait une aliénation sans qu'on ait rendu compte aux assemblées législatives du prix qui avait été obtenu. Far consé* quent, les ventes ont été parfaitement ratifiées, puisque les lois ont consacré l'emploi du prix de ces ventes à différents services publics.

Il n'y a donc, pour les acquéreurs, aucune inquiétude à concevoir.

Mais si la question n'a pas été soulevée à différentes époques par un concours de circonstances qu'il ne s'agit pas d'examiner, ou à raison du peu de valeur des immeubles vendus, du moment que cette question est soulevée, et soulevée par toute une commission du corps législatif....

M. LE GÉNÉRAL d'Hauteville. Nou ! uou ! Par cinq membres contre quatre.

M. Berryer... Du moment qu'elle devient Tobjet d'un débat, il est indispensable, messieurs, qu'elle soit résolue et qu'elle soit résolue conformément au principe fondamental, à l'égard de l'application du-

AUÉNATION d'immeubles DOMANIAUX. 261

quel, je le répète encore une fois, on n'aperçoit aucune limite.

11 suffisait, ce me semble, de cette observation que la question, quoique non soulevée depuis cinquante ans, Test une fois par le corps législatif, pour reconnaître qu'elle doit être jugée, et qu'il est impossible qu'elle soit tranchée autrement que conformément au principe qui domine la propriété publique, la propriété nationale, c'est-à-dire au principe de son aliénabilité sans doute, de l'utilité de son aliénation, mais toujours sous la protection et sous la garantie du consentement du propriétaire, c'est-à-dire ici, sous la condition du consentement des représentants de la nation.

Voilà ce qui est incontestable.

Maintenant permettez-moi deux mots sur les considérations ou les raisons qu'on a invoquées à l'appui de ce qu'on a appelé la pratique. Je ne veux, en aucune manière, essayer, — je serais dans l'impossibilité de le faire, — de vérifier dans quel cas on a aliéné ou l'on a été autorisé à aliéner des immeubles sans que la désignation en fût inscrite dans la loi ; mais je m'attache à ce que dit M. le ministre. Il prétend que les lois des 15 et 16 floréal an X ont fait délégation au pouvoir exécutif du droit d'aliéner les immeubles appelés fonds ruraux, comme si ces fonds ruraux étaient un objet de peu d'importance.

Or vous devez remarquer, messieurs, qu'à cette époque de Tan X, les fonds ruraux, d'après le rapport même de la loi, étaient considérés comme étant d'une valeur de près de 300 millions. 11 y avait 277 millions de ces biens d'une part et 8 millions pour

les bâtiments ; en tout, 285 millions. C'était bien

une valeur de quelque importance, et ce n'est pas très-

262 DISCOURS PARLEMENTAIRES. » ISM.

légèrement que la loi de l'an X a été faite pour donner une délégation du droit d'aliéner le domaine public au pouvoir exécutif.

Non, dans les lois du 15, et du lendemain 16 floréal an X, il n'y a pas de traces d'une délégation du pouvoir législatif faite au pouvoir exécutif. TI n'y a rien autre chose dans ces lois de Tan X que la détermination de la forme dans laquelle doivent continuer à s'opérer les ventes de biens ruraux. Ce sont les termes mêmes de cette loi que j'ai et que vous avez aussi sous les yeux. « La vente des biens ruraux continuera de s'effectuer par la voie des enchères. » On règle, quant au prix, l'époque à laquelle l'intérêt doit courir. Ce sont des dispositions accessoires. Mais y a-t-il un mot qui soit l'abandon par le corps législatif de ce droit essentiel qu'il a toujours d'autoriser l'aliénation du domaine qui lui appartient, c'est-àdire du domaine national ? Non, il n'y a pas de traces de cette délégation dans la loi.

Au contraire, dans l'article 12, je vois qu'après avoir décidé qu'on continuera, dans la vente des biens ruraux, de suivre les formes de la vente par la voie des enchères, qu'après avoir déterminé quel devra être» lors de ces enchères, le mode à suivre pour la mise à prix, laquelle devra être de vingt fois le revenu, d'après la loi de 1790, on dit : que d'ailleurs toutes les lois relatives à l'aliénation def^. domaines de l'État continueront de recevoir leur exécution en tout ce qui n'est pas contraire aux dispositions de cette loi.

Or il y avait dans cette loi des dispositions sans nombre, faites, il faut le dire, avec une grande légèreté, avec une grande précipitation, dans des situations convulsives et à travers les besoins qui pe-

ALIÉNATION D'iMMErBLES DOMANIAUX. 26a

saieni sur le trésor d'un pays défendant ses frontières, faisant des dépenses immenses, et appelant à son aide la confiscation, moyen déplorable en principe, et pardonnez-moi de reprendre ici les considérations qu'indiquait tout à l'heure M. le ministre d'État.

Il y a eu une loi salutaire, utile : c'est la loi d'indenmité. Pourquoi cela? Ce n'est pas parce qu'elle a donné satisfaction à un parti rentrant en France ; mais ce qu'il y a de bon dans cette loi, c'est qu'elle a amené le nivellement de la valeur des propriétés en France.

Plusieurs Toix. C'est vrai I Très-bien !

M. Bjcrrter. Avant la loi de l'indemnité, les propriétés qu'on appelait nationales valaient deux tiers de moins que celles qui n'étaient pas ainsi désignées. Après la loi d'indemnité, toutes les propriétés ont eu une égale valeur, et la loi d'indemnité n'a pas été moins profitable à ceux qui étaient possesseurs de biens nationaux qu'aux autres propriétaires.

Plusieurs mbubrbs. Très-bien !

M. Berrter. D'un autre côté, il y a eu dans la loi de l'indemnité des considérations politiques dont je revendique le mérite et Thonneur pour le gouvernement qui l'a faite. C'est qu'en accordant l'indemnité, cette loi a définitivement aboli la confiscation , cette loi a définitivement rayé de nos lois le mot : « confiscation. » Elle avait été rétablie par le code de l'empire, elle avait été rétablie dans les Cent-Jours, mais la confiscation est abolie, et son abolition est ratifiée à jamais, parce que le principe de l'indemnité en faveur de ceux dont les biens avaient été confisqués a été consacré par la loi de 1825. Voilà une bonne loi.

Nous n'avons rien de pareil à craindre désormais. Mais, si toute sécurité est donnée aux acquéreurs des biens qui ont été vendus avec peu de régularité, sans que la vente eût été préalablement autorisée par une loi, je maintiens que le pouvoir exécutif n'a pas le droit de délégation qu'on veut lui attribuer, et qui lui aurait été donné par la loi de Tan X. Non, cela n'est pas admissible.

Depuis quand la question a-t-elle été, je ne dirai pas soulevée, mais touchée sur ces limites ? C'est lors de la délibération du conseil d'État en 1835, el aussi en 1850^ dans cette commission du budget que j'ai eu l'honneur de présider et dont j'étais le rapporteur pour les dépenses, en même temps que mon hono* rable collègue M. Gouin en était le rapporteur pour les recettes ; dans cette commission, dis-je, nous n'avons pas eu, il est vrai, à délibérer comme aujourd'hui sur cette grande question de l'inaliénabilité sans Tautorisation législative; mais qu'est-ce qui nous a frappés ? H y avait une lacune, disait le rapport , et cela est en partie reproduit dans le rapport de la loi dont vous vous occupez ; il y avait une lacune : c'est que l'a&ectation des immeubles domaniaux à certains services publics pouvait se faire par une disposition du pouvoir administratif, et que nous-mêmes avions compris qu'il était nécessaire que cela ne pût avoir lieu qu'en vertu d'une loi. Or, si vous lisez le rapport, vous y verrez ces mots : < Attendu que l'affectation d'un immeuble à un service public est une sorte d'aliénation temporaire. » C'est par ce motif que nous déclarons, — et cela est placé dans l'article 4 de la loi de 4 850, — que les affectations d'immeubles à un service public doivent être autorisées par une loi. Et pourquoi ? Parce que cette af-

ALIÉNATION D'IHMEÙbLES DOMANIAUX. 265

feeiation était considérée comme une aliénation. Donc la commission, par cela seul que TaiTectation était à ses yeux une sorte d'aliénation, n'a pas abandonné le principe qu'aucune aliénation ne peut être faite sans être autorisée par le pouvoir législatif.

C'est là, messieurs^ un principe essentiel. Je dois supplier le corps législatif de considérer que la question étant soulevée, comme je le disais en commençant, il faut qu'elle reçoive une solution conforme à ce principe fondamental, essentiel; je prie le corps législatif de considérer qu'il est impossible à M. le ministre, comme je le disais encore tout à l'heure, d'établir une limite entre les biens pour lesquels il faudra une loi et ceux pour lesquels l'administration pourra s'en dispenser.

Dans une situation pareille, un vote du corps législatif, qui maintiendrait le droit d'aliénation dans des proportions dont l'importance ne peut être définie à l'avance, serait un vote fatal et l'oubli d'un principe fondamental, consacré depuis 1790,. respecté dans toutes nos lois. Ce principe, j'espère qu'aujourd'hui le corps législatif n'en fera pas abandon.

J'adopte donc l'avis de la commission.

M. Rouher, ministre d'État, combattit Targumentation de M. Berryer.

M. Bbrrter. Un seul mot. Remarquez bien, M. le ministre d'État, que l'affectation à un service public exige une loi. Je vous demande si, dans les interprétations que vous venez de nous donner de votre système qui pose une délimitation d'après l'importance des propriétés et ne réserve presque que les forêts pour que le principe dominant leur soit appliqué, cet immeuble que vous ne pouvez pas sans une loi affecter

2(i6 DISCOURS PARLEMENTAIRES. — - I86ft.

<\ un service public, vous auriez donc la faculté de l'aliéner sans une loi.

S. Exe. M. LE Ministre d'État. La loi de 1850 esl abrogée.

M. Bberter. Dans votre système.

S. Exe. M. LE Ministre présidant le conseil d'État. Évidemment la loi de 1850 est abrogée.

M. Berrter. Elle n'est pas abrogée du tout.

L'article 2 du projet, qu'avait combattu M. Berryer, fut repoussé au scrutin par 134 voix contre 1 14.

DI8CIJ8SI01II DU BUDGET DB L*EXERCICE 1865. Séance du 10 miù 1864.

La discussion générale sur le budget fut ouverte le 6 mai.

M. Thiers prononça, dès le début, un discours, auquel M. Vuitry, vice-président du conseil d'État, répondit, dans la séance du 9 mai.

M. Berryer demanda la parole après le commissaire du gouvernement.

M. Berrter. Messieurs, lorsqu'à la fin de la séance d'hier j'ai demandé la parole après M. le commissaire du gouvernement, je me proposais de ne soumettre à l'assemblée que quelques observations sur l'examen des voies et moyens qui nous sont proposés pour arriver à l'équilibre du budget. Ces observations sont spécialement relatives au budget des receltes, sur lesquelles il m'a semblé que M. le commissaire du gouvernement ne s'était pas suffisamment expliqué. Je ne changerai pas de plan aujourd'hui; je n'avais aucunement l'intention de suivre Torateur dans les développements qu'il nous a présentés dans cette discussion des chiffres nombreux par lesquels il a voulu justifier devant vous la nécessité et même

la modicité de toutes les dépenses. II me serait bien impossible, vous le comprenez, messieurs, de le suivre dansées détails ; — je n'ai pas à ma disposition les documents, les tableaux, les états divers qui peuvent être fournis au gouvernement par les directeurs et les chefs d'administration de toutes les branches de nos services publics ; je ne serais pas à même de rectifier tous ces chiffres s'il y a lieu de le faire. Et d'ailleurs, quant à ces détails sur les dépenses , évidemment dans le cours de la discussion, et en parcourant les différents chapitres du budget, nous aurons l'occasion de les débattre, et nous pourrons proposer les rectifications que nous croirons utiles à tout ce qui vous a été dit hier par l'orateur du gouvernement.

Quant à l'ensemble de cette situation de l'administration de nos finances, il me paraît évident que c'est à l'orateur que vous avez entendu vendredi dernier, qui a saisi d'une manière si sérieuse et avec des développements si étudiés l'ensemble de cette administration, qu'il appartiendra de rectifier les objections qui lui ont été opposées.

Bien moins encore , messieurs, voudrais-je m'engager dans l'examen et dans la rectification de ces appréciations rétrospectives qu'on vous a présentées et qui ont été produites dans l'assemblée, non-seulement par M. le commissaire du gouvernement, mais encore par d'autres orateurs.

Ces comparaisons de l'état présent des choses avec ce qui s'est accompli dans un espace de temps d'un passé de cinquante ans à peu près^ cinquante ans exactement^ ne sont concluantes en aucune manière, quand il faut reconnaître que l'administration de la fortune publique a été en France, pendant cet espace

de temps, dans des conditions si diverses, quand il faut reconnaître que les ressources et les facultés de l'État ont été bien dififérentes dans les époques que nous avons ainsi parcourues.

Nous ne devons aujourd'hui, en ce moment surtout, nous appliquer qu'à l'examen de la situation présente, et à bien discuter ce qui nous est apporté, ce qui nous est proposé, et pour le complément du budget de 1864 et pour le complément du budget de 4865.

Je m'éloigne donc de ces appréciations rétrospectives. Il est d'ailleurs naturel de croire qu'il n'y a pas une complète justice dans cet examen du passé. Il est commode, il est facile de venir, sous la protection de deux ou trois révolutions, discuter en face d'un pouvoir nouveau la conduite, les actes, les systèmes politiques de gouvernements qui ne sont plus. Gela est trop commode ; et je dis qu'il n'y a pas lieu d'attendre une très-grande justice de ceux qui , dans cette position nouvelle, se livrent à de semblables critiques. Ce qui m'a frappé, et j'ai été étonné que ce fût aussi bien de la part du gouvernement que de la part d'autres orateurs, c'est que toutes ces considérations rétrospectives n'eussent guère pour but que de diriger des attaques, en face du pays, contre le gouvernement parlementaire. C'est à cela que la plupart des discours que nous avons entendus ont abouti, c'est au gouvernement parlementaire dans son existence de 1814 à 1851; le gouvernement parlementaire a été fort accusé : on lui a reproché I*agitation qu'il jetait dans le .pays, dans les esprits ; on lui a reproché les rivalités qu'il suscitait dans le sein du parlement, les ambitions qui s'y révélaient, toutes ces émotions publiques d'un pays libre, considérées comme un grand danger pour le pays; et enfin

tes révolutions, qui ont interrompu ou suspendu, arrôté, à différentes époques, le cours des travaux du gouvernement parlementaire.

Si ces grandes perturbations, si les révolutions que nous avons traversées ont été très-funestes , très-fâcheuses, si elles ont été pénibles pour les intérêts de la fortune publique et de la fortune privée, qu'on en fasse une accusation contre les principes, le système et les développements du gouvernement parlementaire, cela^ messieurs, m'amènerait à dire que^ pour être, juste et pour être vrai , il faut déclarer que ces perturbations révolutionnaires, quelque fâcheuses qu'elles aient été, quelque regrettables qu'elles soient, elles n'ont jamais coûté, dans le trouble des intérêts publics et des intérêts privés, rien qui approche le moins du monde de ce qu'ont coûté à^ notre malheureuse patrie les désastres qu'a appelés sur elle l'omnipotence de volonté d'un seul homme. (Vives réclamations et murmures.)

Quelques voix. Très- bien ! très-bien !

M. Belhontet. Très-mal !

M. LE président de Morny. C'est une théorie bien vague; cela mérite une explication.

M. Berryer. Malgré les murmures de quelquesuns. . .

Voix nombreuses. ,De beaucoup I de beaucoup I

M. Bërrter. Je n'entrerai pas dans une digression historique. Je ne veux pas , messieurs, vous présenter dans toute sa vérité un temps sous lequel j'ai vécu; je ne veux pas rappeler dans quel état, à la fin du premier empire, était la France, sa fortune, son commerce, sa marine, son territoire, souillé par la présence de l'ennemi, appelé deux fois chez nous... (Nouvelle interruption,)

/ 2l0 DISCOURS PAKLEMENTAIRRS. — I96k.

Voix diverses. Par qui? par qui?

M. Grânisr de Gassagnac. Appelé par vous à la suite de coalitions nouées par vos amis I

M. Bblmontet. Oui, par la trahison I

M. Bbrrter. Je ne croyais pas qu'il y eût encore des hommes qui pussent, après cinquante ans, répéter tout ce que les passions ont pu faire dire à cette époque lointaine , et que cette fable de la coalition des armées étrangères amenées en France par la royauté, qui nous ramenait la liberté, pût encore être produite. Cette fable-là, il faut la faire passer dans des annales et des écrits qu'aucun esprit sérieux ne peut reproduire aujourd'hui. (Nouvelles réclamations.)

S. Exe. M. RouHBR, ministre d'État, C'est le cortège qu'avait la restauration en 1844 qui l'a fait mourir en 1830. (Très-bien ! très-bien I)

M. Berrter. Je n'ai pas entendu l'interruption de M. le ministre.

S. ËXG. M. LE ministre d'État. J'avais l'honneur de dire à M. Berryer que c^est le cortège que la restauration avait en 1814 qui Ta fait périr en 1830. Oui ! oui î très-bien ! )

M. Berrter. Quel était donc ce cortège? Qui l'a formé ? Qui l'a fait venir? qui a promené les armées françaises, pour des conquêtes devenues inutiles, dans tous les coins de l'Europe?... (Nouveaux mur-' mures.)

On m'a entraîné sur un terrain sur lequel je ne voulais pas m'engager; il faut bien que j'achève ma pensée.

Qui donc a suscité l'irritation des peuples? Qui donc a formé cette grande alliance des peuples , des peuples du centre et du nord de l'Europe? Qui donc

DISCUSSION DC BUOGLT DE L'EX£HC1Cë 1865. 21 i

a été porter la guerre jusqu'au fond de la Russie pour être poursuivi jusque dans la capitale? (Murmures sur plusieurs bancs.) Voilà le malheur; voilà la cause de nos désastres. Eh bien I je dis que ces désastres-là, les désastres de 1814 et de 18i5, — il faut le dire, c'est la vérité, le pays ne doit pas le perdre j

de vue, quelque effort que l'on fasse pour l'égarer à j

cet égard; — ont coûté plus cher à la France que If ]

cruelles révolutions que nous avons traversées depu.s. (Nouveaux murmures.)

M. Eugène Pelletan. C'est vrai I Nous avons payé deux milliards l'invasion de notre territoire; et qui a fait envahir le territoire? C'est l'Empereur. (Rumeurs.)

Un membre, à M. Berryer. C'est une revue rétrospective que vous faites là I

M. Berrter. Un de mes voisins me dit : C'est une revue rétrospective. Mais on n'a pas fait autre chose dans tout le cours de cette discussion.

M. EDOUARD Dalloz. C'cst vrai I

M. le président de Mornt. C'est vrai , on n'a point fait autre chose, et je l'ai constamment déploré. Nous sommes ici pour traiter des affaires actuelles*

M. Berryer. C'est ce que je vais faire.

M. le prêsu)ent de Morny. Les appréciations rétrospectives amènent dans cette enceinte des débats personnels, des récriminations regrettables; les critiques ou les éloges sont toujours très-faciles à faire au sujet de gouvernements tombés. Mais cela donne lieu aux discussions les plus partiales ^ les plus irri-^ tantes et les plus stériles. Les gouvernements tombés laissent après eux de grandes infortunes respectables. Uuant à moi, j'ai toujours trouvé de bon goût de les respecter, de les ménager (Très-bien! très-bien!),

mais à la condition cependant qu'on respectera aussi le gouvernement qui a fait l^orgueil et la'gloire de la France. (Vive approbation.) Laissons toutes ces questions. Chaque gouvernement a eu ses malheurs, chaque gouvernement a eu sa part de gloire et d'honneur pour la France. Ne désavouons rien, ne dénigrons rien ; ne nous attaquons pas ainsi les uns les autres. Je fais appel à votre patriotisme : occupons-nous du présent, occupons-nous de la discussion de nos finances et des affaires du pays. (Vives et nombreuses marques d'approbation.)

Je comprends très-bien que la présence dans cette chambre d'hommes considérables, qui ont joué un grand rôle dans le pays, a amené ces sortes de discussions; je les ai déplorées constamment, j'ai fait mes efforts pour les empêcher, et je supplie les membres de cette assemblée de les supprimer à l'avenir. (Très-bien 1 très-bien !)

M. Thiers. Je ferai remarquer à M. le président que ce ne sont pas les hommes dont il parle qui ont commencé.

M. Eugène Pbllbtan , montrant les bancs qui lui font face. C'est de là qu'est partie la provocation! (Bruit.)

M. Granier de Cassagnac. On ne peut pas supprimer l'histoire !

M. LE PRÉSIDENT DE MoENT. Eh! mou Dieu ! messieurs, à quoi nous mènera de faire ainsi lé bilan de tous les gouvernements passés? Cela changera-t-il le nôtre? Faisons le bien; ne nous servons des fautes du passé que comme d'une utile et féconde expérience, et non comme d'un texte de récriminations. (Marques nombreuses d'assentiment.)

M. Berryer. Je rappellerai à la chambre que j'ai commencé par dire que je ne voulais pas m'engager

dans une discussion rétrospective; et si je n'avais été interrompu, je n'aurais eu à entrer dans aucune des observations qu'il m'a été impossible de ne pas faire, parce que c'est mon expérience, c'est ma conviction, c'est ce que j'ai éprouvé pendant le cours de ma très-longue vie.

Quoi qu'il en soit^ je m'arrête aux observations que vient de faire M. le président^ et je m'empare seulement d'un mot qui peut et qui doit rester, parce qu'il est utile à la marche de nos discussions et à l'équité, à la bonne foi des débats qui peuvent s'engager entre nous.

Je disais que dans la position donnée , ceux qui ont attaqué le gouvernement parlementaire avaient un avantage facile ; mais si on ne pouvait pas attendre d'eux grande justice, il fallait cependant espérer que, arrivant par la discussion à la vérification des faits^ à la constatation de ce qui est incontestable, on serait obligé de reconnaître, pour être équitable, que les avantages dont on se prévaut aujourd'hui , dont on se félicite avec raison, dont nous sommes en possession, sont les conséquences et les résultats des bienfaits que les gouvernements antérieurs ont laissés au pays. Je m'explique en deux mots.

Gomment ! on a parlé du crédit^ des travaux pu» blics I

Du crédit ! songez donc qu'après avoir réparé tout ce que nous ont coûté les désastres de cette époque, on a fondé le crédit public, qu'il a été fondé par la bonne administration, par l'économie, par le contrôle libre et sérieux des finances de l'État. Nous sommes arrivés à une prospérité du crédit qui est incontestable. 11 ne faut pas oublier, — je m'arrête à un seul chifire, — qu'à la veille d'une révolution,

274 DISCOURS Parlementaires. — > i86ft.

au mois de mars 1830, on négociait un emprunt en 4 pour 100 au cours de 102 fr., c'est-à-dire au-dessus de son pair. Il ne faut pas oublier, pendant que nous voyons notre 3 pour 100 à 66 fr., — et ce doit être pour nous l'objet de sérieuses réflexions que de voir nos fonds publics ainsi stationnaires : nous exami|ierons cette question tout à l'heure; — il ne faut pas oublier qu'en i847, à la veille d'une seconde révolution, le 3 pour 100 était dans les cours de 78, 79 et 80 fr... (Interruptions diverses.)

Contestez-vous ces chiffres?...

Un membre. Ce sont des faits !

M. Berrter. J'en appelle à tout esprit équitable. Je conjure mes honorables collègues d'entrer dans des appréciations vraies; et quand on entend prononcer des paroles injustes, il faut redresser l'injustice. Eh bien I voilà, quant au crédit, ce qu'ont fait les gouvernements d'avant 1848. Voilà les résultats qu'ils ont obtenus.

Vous avez parlé des travaux publics^ et je crois avoir entendu un orateur dire qu'avant 1848, il y avait eu dix ans perdus pour les développements des travaux publics en France, et particulièrement relativement aux chemins de fer; et on en a fait la faute du gouvernement parlementaire , de ses incessantes agitations.

Mais , messieurs , soyez donc justes. Quelles difficultés au contraire les hommes du parlement n'ontils pas eues, — et j'en appelle à tous ceux qui y ont siégé, dont j'ai eu l'honneur d'être le collègue, — quelles difficultés n'ont-ils pas eues à redresser l'opinion publique dans le pays sur la question de l'exécution des chemins de fer! Quelles difficultés de faire accepter ces entreprises! quelles difficultés pour

DISCUSSION DU VUDG£T I^K L'EXERCIQS 1865. 275

faire entrer les capitaux dans les sociétés qui tenteraient de se former l Rappelez-vous donc, messieurs, quelle insistance il a fallu, — j'en ai gardé le souvenir, r— pour que ce ne fût pas l'État qui fit directement et par lui-même tous ces grands travaux publics qu'on n'a pas pu terminer dans l'espace d'un demisiècle, quelle insistance pour qu'ils fussent exécutés par les compagnies.

Rappelez - vous que le chemin de fer d'Orléans, dont les actions primitives valent aujourd'hui 2,000 fr.^ les a vues tomber au-dessous du pair ; qu'on les a vues tomber, par suite de la désaffection de l'opinion publique, à 420, 430, 450 fr. Rappelez-vous que la compagnie qui avait été formée pour l'exécution du chemin de fer de Rouen par les plateaux, et qui était composée des hommes les plus considérables dans l'administration, dans l'industrie et dans les finances, a croulé. Rappelez-vous les expériences qui ont été faites en 1828 et en 1829 du côté de Roanne et de Saint-Étienne.

Rappelez-vous que l'Angleterre commençait aussi ses expériences à cette époque, et rappelez-vous quel en a été le résultat ; — j'en ai eu le tableau dans, les mains. — Le résultat a été celui-ci : que les intérêts engagés dans les chemins de fer anglais dans ces premiers temps ont été de 2 p. 100 pour les meilleures compagnies. Rappelez-vous qu'à cette époque, le gouvernement belge faisait par lui-môme des travaux, et que ces travaux étaient pour lui une cause de perte, ou ne donnaient qu'un revenu à peu près nul.

C'est alors qu'en France les hommes du parlement ont éclairé l'opinion publique et l'ont convaincue ; c'est grâce à nos discussions que l'esprit public a repris confiance ; le gouvernement y a apporté son

secours, et Ton est arrivé enfin, difficilement, tant la nécessité de l'intervention de l'État était grande^ à faire la loi de i842, en vertu de laquelle les travaux les plus difficiles étaient exécutés aux frais de l'État.

Voilà comment on est arrivé péniblement. Vous dites, vous, que dix années ont été perdues; moi, je dis que ce sont dix années qui ont été admirablement employées pour éclairer Tesprit public, et pour seconder les entreprises et les mettre en voie de faire ce qui se développe aujourd'hui. Car, je le répète encore, les avantages du temps présent sont une conséquence des bienfaits du temps passé. Voilà ce qu'il ne faut pas oublier. (Approbation sur plusieurs bancs.)

Si je ne voulais pas m'arrôter en particulier aux chemins de fer, dont on s'est occupé si spécialement dans deux harangues que nous avons entendues, je vous dirais que, pour les travaux publics extraordinaires en général, j'ai consulté le dernier compte rendu des finances, le gros volume du compte rendu de 1862 ; j'ai vu tout ce qui y a été consacré par l'État aux travaux publics extraordinairesi sous le gouvernement parlementaire avant 1848; j'ai comparé ce qui a été dépensé pour les travaux extraordinaires depuis 1842 jusqu'à 185â, pendant une période de dix ans. J'ai les chifires relevés ; je ne veux pas en fatiguer la chambre ; chacun de vous peut faire la vérification que j'ai faite. Je vous indique le compté rendu des finances de 1862 : là est l'état de ces dépenses, et vous y verrez qu'avant 1848, pour les travaux extraordinaires, il a été dépensé par l'État plus qu'il n'a été dépensé depuis 1852 pour le môme objet.

Voilà ce qui est incontestable.

N'accusez donc pas, quand vous êtes obligés de reconnaître la vérité de ces chiffres, n'accusez pas le gouvernement parlementaire d'avoir fait attendre au pays les travaux et les améliorations dont il avait besoin et qui se sont développés chez nous comme chez nos voisins.

Plusieurs voix. Plus haut ! *

M. Berryer. Je vous demande pardon, messieurs, je suis très-fatigué; j'ai la gorge en mauvais état.

Quelques membres. Reposez-vous !

M. Berryer. Non ! si je m'arrêtais, je pourrais perdre tout à fait la voix.

Mais laissons de côté ces questions pour lesquelles j'ai cédé au désir de présenter quelques observations sur ce qui avait été dit de plus saisissant dans *les considérations rétrospectives auxquelles la plupart des orateurs se sont livrés.

Arrivons à ce qui est l'objet unique de ma préoccupation. Je laisse le jugement du passé a l'avenir.

Je m'occupe du présent, je m'occupe de notre situation actuelle.

Nous avons à voter un complément du budget de 1864; nous avons à voter le budget de i865. Il s'agit d'examiner sur des points capitaux, sur des points principaux, quels sont les voies et moyens qui vous sont proposés pour balancer les dépenses dont M. le commissaire du gouvernement a hier déclaré qu'elles étaient inévitables^ qu'elles étaient nécessaires, qu'elles seraient fructueuses, et que, dans tous les cas, il fallait, quel que fût leur chiffre élevé, les reconnaître modiques.

Voyons, en face de ces dépenses, quelles sont les ressources qu'on nous propose.

278 DISCOURS PABLEMBNTAIRES. — 18M.

11 en est une dont je ne contesterai pas Tapplication, mais à l'égard de laquelle, encore bien que je ue Tcuille pas proposer qu'on n'use pas des ressources de Tamortissement, je crois qu'il est bon de préciser les idées et de déterminer la question légale, c'est-à-dire la véritable question de droit en cette matière de l'amortissement.

L'amortissement a été fondé en France par la loi de finances du 25 avril 18i6.

La condition de garantie qu'on a ofiFerte aux pré* teurs, c'est l'engagement par l'État de racheter successivement les dettes qu'il avait contractées, et par conséquent de fonder un amortissement qui aurait une dotation dont l'emploi annuel serait, — c'est le contrat,' le contrat formé avec ceux qui ont prêté aux gouvernements qui se sont succédé, — serait de racheter successivement, progressivement, jour par jour, la dette au moyen de la dotation de l'amortissement et au moyen aussi des rentes dont la caisse d'amortissement deviendrait propriétaire.

La caisse d'amortissement, qu'est-ce, messieurs?

Si la dotation est l'acquittement d'une dette contractée par la nation, par la loi, envers les créanciers de l'État, la disposition de cette dotation est, comme l'a dit avec raison M. Thiers, et, malgré les observations de M. le commissaire du gouvernement, je le répète, est un emprunt que vous faites aux créanciers de l'État. Cela est incontestable.

La dotation et les acquisitions de la caisse ne sont pas une valeur dont l'État puisse disposer à sa volonté ; c'est, par contrat, l'acquittement d'une obligation précise, c'est la propriété des créanciers de l'État, et vous êtes obligés, vis-à-vis d'eux, à l'exécution du contrat, comme vous y seriez tenus vis-à-vis

d'un simple particulier. C'est exactement Fobligation contractée de payer vos dettes, et de les payer sans interruption, de les payer jour par jour au moyen de la dotation.

Cette vérité^ messieurs, ne peut pas être contestée : vous faites un emprunt quand vous disposez des facultés de l'amortissement.

M. Thiebs. Certainement I

M. Beeryer. Cette propriété des créanciers de l'État, ce droit qu'ils ont à la dotation, aux acquisitions faites par l'amortissement et à toutes les rentes^ pap conséquent, qui sont ainsi acquises et ainsi amorties, ce droit-là est exercé par une caisse.

La caisse est une institution indépendante, complètement indépendante ; elle doit l'être : c'est la sécurité de tous les intérêts publics qu^elle soit une institution parfaitement indépendante. Son indépendance, pour surveiller l'exécution des engagements de l'État, a été assurée au moyen de la formation d'une commission de surveillance.

Cette commission de surveillance était composée primitivement d'un pair de France, de deux députés, du directeur de la Banque, du président de la chambre de commerce et d'un président de la cour des comptes, si je ne me trompe. Voilà comment était formé le commissariat, le syndicat ou la commission de surveillance dont la vigilance était appelée sur l'exécution des engagements contractés par l'État envers ses créanciers.

Ces obligations-là, messieurs^ vous les avez reconnues; on les a reconnues à toutes les époques. Que l'on se soit reconnu et constitué le débiteur des créanciers, que l'État soit leur débiteur, leur obligé, cela est incx)ntestable, et toutes les fois que vous faites

280 OISCOUBS PARLEMENTAIRES. — 18M.

un emprunt, il vous faut remplir la condition de l'emprunt. Toutes les fois que vous faites un emprunt, est-ce que vous ne payez pas un accroissement du fonds de la dotation à raison de 1 p. 100 sur le capital môme de l'emprunt qui est fait? Vous vous reconnaissez donc obligés à Tezécution d'un contrat ; vous vous reconnaissez tous les jours tellement obligés à rexécution d'un contrat, que lorsque vous ne remettez pas à la caisse l'argent qui lui appartient, qui est le gage, la garantie des créanciers de TËtat^ par l'action de l'amortissement, vous remettez vos engagements à la place, vous donnez des bons du Trésor, et quand la masse des bons du Trésor est trop considérable, que faites- vous ? Vous faites une consolidation en rentes qui sont inscrites au nom de l'amortissement, c'est-à-dire en rentes qui sont la propriété de vos créanciers.

Yoilà ce que, à toutes les époques et jusqu'à ce jour, jusqu'à votre dernier emprunt de 300 millions, voilà ce que vous avez fait, voilà ce qui s'est pratiqué constamment ; et c'est ainsi que la caisse d'amortissement est aujourd'hui propriétaire d'une valeur disponible de 184 millions^ tant par la dotation que par les rentes qu'elle a rachetées et qui ont été consolidées en acquittements des bons du Trésor qui sont les engagements de l'État. II faut donc maintenir ce qui est vrai légalement, ce qui est dans les principes : c'est que la dotation et toutes les valeurs amorties on consolidées qui appartiennent à la caisse sont la propriété des créanciers de l'État.

Je ne viens pas aujourd'hui, dans la situation présente, dire : Ne faites pas la disposition <j[u'on vous demande pour 1864 ou pour 1865. Je ne viens pas vous dire : N'appliquez pas 95 millions de ces valeurs-là

au budget ordinaire, ou 95 millions an budget extraordinaire. Non, je ne conteste pas Tapplication présente ; mais ce que je maintiens, ce que je veux dire, ce qui est vrai, c'est que l'expression employée est parfaitement juste, quoiqu'elle ait été combattue par M. le commissaire impérial : ce qui est parfaitement vrai, c'est que c'est un emprunt que vous faites à vos créanciers.

Cela est si vrai que si vous laissiez fonctionner Ta* mortissement, vous seriez obligés^ pour pourvoir à l'excédant de vos dépenses, de faire un emprunt d'une somme égale. Vous faites un véritable emprunt, car les rentes que vous seriez obligés de créer, si vous faisiez un emprunt pour la même somme, en respectant le droit de la caisse d'amortissement, sont représentées aujourd'hui par les rentes, par la somme de rentes, représentatives du droit de la caisse d'amortissement, que vous laissez en circulation. Ces rentes sont la représentation aujourd'hui des rentes qu'il faudrait créer si vous aviez recours à cet emprunt.

C'est donc, je le répète, un véritable emprunt que vous faites, c'est un emprunt à vos créanciers substitué à un emprunt que vous feriez à des particuliers. Et il faut considérer, quand on envisage la situation générale des finances du pays^ que depuis i852 jusqu'en 1865, vous avez, — le chiffre est exact, -^ employé 1,600 millions, propriété de vos créanciers, pris à la caisse d'amortissement. C'est un emprunt que vous avez fait et qu'il faudrait de bon compte, pour être véridique, pour être exact, ajouter aux trois milliards et tant qui sont le résultat de vos emprunts faits au public, et qui ont été l'objet d'un fonds d'amortissement suivant la règle voulue.

282 DISCOURB PARLEMENTAIRES. — 18M.

Je ne fais cette observation que pour que le principe ne soit pas méconnu, pour que le droit des créanciers soit respecté au moins en principe ; je ne fais cette observation que pour vous dire qu'il y a un inconvénient^ et un inconvénient réel, selon moi, à considérer ce droit de vos créanciers, cette propriété des créanciers de l'État, comme une ressource disponible dont TÉtat peut faire usage, qu'il peut appliquer à son gré, suivant les besoins du pays.

C'est un danger, c'est un mal réel, parce que, quand vous avez devant vous, en la considérant comme une ressource à votre disposition, une valeur aussi considérable que les i84 millions dont' il s'i^t pour 1865, quand vous avez devant vous cette disponibilité, vous êtes plus faciles à entrer dans la voie des dépenses. Nous avons là, dites-vous^ un fonds dont nous pouvons user ; engageons-nous pins avant dans les dépenses I Que s'il vous fallait au contraire recourir à la voie des emprunts^ faire un appel au crédit public, vous vous arrêteriez dans les dépenses; elles ne s'accroîtraient pas ainsf qu'elles font.

C'est donc à ce point de vue que je me place, lorsque je considère que la disponibilité arbitraire des ressources de la caisse d'amortissement est une facilité donnée pour entrer dans des dé penses que l'on n'élèverait pas à un chiffre aussi considérable, s'il fallait recourir à la voie des emprunts et à un appel au crédit.

Cela dit sur l'amortissement, je répète que je ne conteste pas, en face de nécessités, l'application et la disposition de la dotation et de la réserve de l'amortissement.

Je veux cependant, puisque la pensée, puisque le souvenir m'en vient, répondre à une observation qui a été^faile.

On a dit : Mais la suspension de l'amortissement n'est pas de notre fait ! M. le commissaire du gouvernement le disait hier : c'est le gouyernement de 1848 qui a suspendu le cours de l'amortissement.

Gela est vrai ; c'est au mois de mars 1848 que cette décision, cette malheureuse décision financière a été prise, en face de nécessités que je ne veux pas apprécier, qu'il est inutile d'apprécier aujourd'hui.

Mais il faut cependant considérer que cette assemblée, arrivée après le gouvernement provisoire et à la suite de ses actes, a senti tout aussitôt dans quelle situation fausse et contraire aux engagements pris une telle mesure la plaçait vis-à-vis des créanciers de l'État. Aussi^ sur ma proposition^ à la fin de l'année 1848, sur le rapport d'une commission qui m'avait fait l'honneur de me nommer son président, on a rétabli, par décret du 25 octobre 1848, la commission de surveillance qui avait été supprimée au mois de mars, en même temps que l'amortissement avait été suspendu.

On a donc rétabli la commission de surveillance, et^ revenant à cette pensée du droit des créanciers de l'État, des garanties qui leur avaient été promises et de la nécessité de surveiller l'accomplissement exact du contrat, on a, en rétablissant la commission de surveillance dç la caisse d'amortissement par le décret du 25 octobre 1848, constitué la commission la plus indépendante que Ton pût imaginer. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les termes de la loi ; consultez-la, et vous y verrez que c'est avec la plus haute indépendance que la commission de surveillance de la caisse d'amortissement devait exercer son action et remplir son rdle.

Quant à ce qui s'était passé antérieurement, les

discussions auxquelles on s'est livré m'obligent à re- ' venir aussi sur cet examen du passé.

On a dit : Mais avant 1847...

M. Garnier-Pagès. Monsieur Berryer, permettezmoi un seul mot.

M. Berrter. Je n'attaque pas^ je cite les faits ; laissez-moi parler.

M. Garnier-Pagès. C'était pour une simple observation.

M. Berrter. Je réponds, dans ce moment,à des objections dont le souvenir me revient, et je vous prie de ne pas m'interrompre, d'autant que je n'accuse pas le gouvernement dont vous faisiez partie. Je rappelle seulement les nécessités dans lesquelles vous vous êtes trouvés placés, et je dis que c'est sous l'empire de ces nécessités que vous avez arrêté l'amortissement et aboli la commission de surveillance. Quelque temps après, on a cru qu'il fallait rétablir la commission de surveillance, et sur ma proposition, je le répète, la commission de surveillance a été reconstituée.

On a fait avant 1847, sous le gouvernement parlementaire, on a fait, nous dit-on, précisément ce que nous faisons aujourd'hui, on a disposé des recettes de l'amortissement, en vertu d'une loi de 1835 ; et, dès 1833, on avait porté atteinte au principe et aux conditions du contrjtt de 1816.

Ceci n'est pas exact, et il faut, puisqu'on parle devant les représentants du pays, il faut que les choses soient appréciées à leur véritable valeur.

La loi de 1833 a confirmé tout ce que je disais tout à l'heure sur le droit des créanciers de l'État.

Qu'a fait cette loi de 1833?

Dans son article 1% la loi dit que les fonds de la

dotation seront répartis proportionnellement entre toutes les rentes de l'État qui existaient^ en raison de leur importance, proportionnellement réparties entre le 5 p. 100, le 4 1/2 p. 100, le 4 p. 100 et le 3 p. 100. Comme on ne doit pas payer les créanciers de l'État ' au-delà de ce que TÉtat s'est engagé à leur payer, c'est-à-dire 100 francs par chaque 5 francs de rente, s'il s'agit du 5 p. 100, il a été dit que quand les fonds auraient surpassé le pair, on arrêterait l'amortissement, parce qu'on ne voulait pas payer pour l'amortissement 104, 108, 112, 120, car la rente de 5 p. 100 est arrivée jusqu'à ce taux de OO francs à l'époque que je vous indique, lorsqu'on ne devait que 100 francs.

Voilà ce qu'a dit la loi de 1833, et on a si bien considëré que c'était une dette, qu'on a dit, dans rarti* de 3 de la loi : Les fonds appartenant à une portion de la rente qui auront atteint ou surpassé le pair, ces fonds-là seront mis en réserve ; et ce seul mot de réserve était une reconnaissance que c'étaient des fonds qu'on ne regardait pas comme appartenant au Trésor. Ils seront mis en réserve, représentés par leç engagements du Trésor, et s'il arrivait — c'est l'article 4 ou 5 de la loi de 1833 — qu'une des natures de rente dont le cours serait monté au pair, et dont, par conséquent, la dotation aurait été l'objet d'une réserve, redescendit au pair ou au dessous, immédiatement la réserve — ce sont les termes de la loi — serait remboursée, et remboursée jour par jour, remboursée avec tous les intérêts, — c'est encore ce que dit la loi, — avec tous les intérêts qui seraient échus. Tant il est vrai qu'à toutes les époques on a parfaitement reconnu que c'était une dette, qu'il y avait un contrat, et que la caisse, institution indépendante^ était propriétaire, au

286 DISCOURS PABLEMfiNTAlRËS. — 18M.

nom des créancfers de TÉtat, de toute la valeur de la dotation et des rentes rachetées,

Qu'est-il arrivé? La rente n'a pas fléchi sous ce gouvernement parlementaire que vous accusez, la rente a toujours été en hausse. Le 5 p. 100 qui était, en 1833, à 104, est arrivé à 115, 117, 118, 120...

Une VOIX. 1231

M. Berrter... Peu importe ! et c'est dans cette situation, lorsqu'il y avait des réserves considérables dont on ne pouvait pas disposer, parce qu'il n'y avait pas lieu de faire le rachat de rentes qui avaient dépassé le pair, qu'on a appliqué ces réserves à des travaux publics, à des choses d'utilité nationale. Voilà ce qui a été fait.

Ah ! si vos rentes avaient atteint et dépassé le pair, et que vous disiez : Nous ne pouvons employer les réserves de l'amortissement qu'à des travaux publics, je n'élèverais alors aucune contestation, aucune difficulté.

Mais aujourd'hui, dans l'intérêt du principe,, je déplore la disponibilité des fonds de Tamortissement.

Voilà quant à la première ressource qui nous est proposée comme voie et moyen pour balancer les dépenses.

La seconde ressource donnera lieu à des observations plus tristes et jplus directes ; cette seconde ressource, c'est celle de l'indemnité mexicaine.

Quel est, à cet égard, l'état des choses? Nous avons réglé l'indemnité de la guerre, de la guerre, qui n'a réellement commencé d'une matière coûteuse qu'au moment du départ du général Forey, si je ne me trompe, au commencement de 1862. Pour deux ans écoulés, nous avons réglé l'indemnité due par le

Mexique à une somme de 270 millions ; c'est là le chiffre posé dans la convention.

270 millions. Pardonnez-moi de maintenir une parole que je crois n'avoir pas dite légèrement, au commencement de cette année^ quand j'ai dit que la dépense annuelle de notre expédition du Mexique, on pouvait l'évaluer pour i864, comme pour les autres années, à 150 millions. On nous a dit : Voyez, nous ne sommes arrivés £|u'à 270 millions.

Yous avez fait un règlement daifs des sentiments favorables au gouvernement que vous établissiez au Mexique ; vous avez fait un règlement de 270 millions. C'est bien près, pour deux ans, du chiffre de 300 millions auquel je prévoyais que la dépense devait s'élever ; chiffre auquel je crois qu'elle s'est élevée en effet. Nous le verrons plus tard.

Quoi qu'il en soit, nous avons donc réglé à 270 millions notre indemnité. Sur ces 270 millions, on a recours à un emprunt et à une création de rentes. Par un décret de Miramar du il avril dernier, on a créé deux fractions de rentes, une rente de i2 millions pour les besoins du nouveau gouvernement impérial à Mexico, puis 6,600,000 francs de rente pour un à-compte sur les 270 millions qu'on doit à la France comme indemnité de guerre, c'est-à-dire qu'on nous assure une somme dé 60 à 66 millions.

Voilà une des dispositions du décret. On fait un emprunt, les négociateurs de l'emprunt, la compagnie anglaise Gljmn et autres, je ne sais qui est entré en partage dans leur entreprise, dans leur spéculation, ou du moins dans la commission qu'ils acceptent, les négociateurs annoncent au public qu'ils vont emprunter 18,600,000 livres de rente. Pardonnezmoi et ne l'imputez qu'à la trop grande connaissance

2b8 DISCOURS PARL£MENTâIRKS. — 1804.

que j'ai de la jurisprudence des tribunaux qui prononcent sur les moyens de se donner un crédit imaginaire, pardonnez-moi si mon expérience influe trop sur l'appréciation que je fais du mode dans lequel a été annoncé l'empnmt mexicain. Je tiens à la main le prospectus des négociateurs. 11 annonce un emprunt anglais et français. Qu'est-ce à dire? Est-ce que UAnglelerre, est-ce que la France ont emprunté? Que l'Angleterre et la France, nous allons voir tout à l'heure jusqu'à quel point, contribuent à l'emprunt qui est fait par le Mexique, je l'entends. Mais une telle annonce pour des esprits irréfléchis semblerait indiquer que l'Angleterre et la France sont jusqu'à un certain point garants de l'emprunt qui va être émis.

Cet emprunt est annoncé par les négociateurs comme présentant un intérêt net de 10 p. 100.

Il est annoncé en outre qu'on va l'émettre à 63, et on promet un remboursement dans le terme moyen de 80 francs pour chaque 6 francs d|e rente. Enfin on annonce qu'il y a un comité des finances, que ce comité des finances est établi à Paris, qu'il est composé d'un commissaire mexicain, d'un commissaire français, d'un commissaire anglais, et que ce comité des finances, siégeant à Paris, a l'honneur d'être présidé par l'un des hommes les plus considérables dans nos affaires financières, sénateur et ancien gouverneur de la Banque, M. le comte de Germiny. C'est avec tout cet appareil qu'on livre l'emprunt au public; je dis même qu'il y a un certain abus à employer ce luxe d'annonces.

Qu'est devenu l'emprunt? C'est une question que j'adresse à messieurs les représentants du gouvernement. Elle importe à beaucoup de points. Il y a deux

parties dans Temprunt; il y a d'abord 12 millions de rente pour le compte de l'empereur Maximilien ; il y a une seconde partie de l'emprunt qui est de 6 millions 600,000 francs de rerite pour le compte du gouveraement français, à qui cette somme de rente est remise à valoir sur Tindemnité de 270 millions qui lui est reconnue. Qu'est devenu l'emprunt? Est-il négocié ? Des renseignements nous sont nécessaires. Ce n'est pas au point de vue de nos 6,600,000 francs de rente dont je parlais tout à Theure, c'est au point de vue des valeurs qui vont être mises à la disposition de l'empereur Maximilien, et qui sont pour nous le gage de beaucoup de recouvrements divers dont il faudra parler aussi.

A l'égard de ces recouvrements, qu'avons-noris à faire? Cela importe beaucoup. Le gouvernement ne peut pas nous refuser de nous donner des renseignements sur la situation de la négociation de cet emprunt qui importe tant aux finances de la France, en raison de ce qu'on devra nous payer plus tard. J'ai l'honneur d'être en relation avec quelques personnes qui sont fort au courant des affaires, qui ne chercheraient point à m'abuser, qui auraient pour moi de l'indulgence, et qui ne voudraient pas m'exposer à venir dire dans une assemblée aussi respectable, et par conséquent devant le pays^ une chose qui ne se^ rait pas vraie. Si donc je suis quelque peu renseigné, l'emprunt n'est point négocié, ou du moins il s'en faut de beaucoup qu'il soit négocié pour 12 millions. L*est-il pour 8 millions, j'ai lieu de ne pas le croire ; le chiffre précis nous sera donné par le gouvernement, qui a besoin de nous rassurer.

Dans l'état présent des choses, je crois que nous devons craindre de ne pas trouver dans les valeurs

qui doivent ôtre mises à la disposition de l'empereur Maximilien toutes les ressources sur lesquelles notre traité avec lui nous donnerait le droit de compter.

Maintenant qu'en est-il de nos rentes ? La compagnie Glynn, dans son prospectus, avait annoncé qu'elle négocierait 18,600,000 francs de rentes, qu'elle ouvrait une souscription en France et en Angleterre, c'est-à-dire qu'elle était chargée à la fois d'un emprunt de 42 millions de rentes pour le Mexique, et d'un emprunt de 6,600,000 francs de rentes pour la France.

Voilà l'annonce de la compagnie Glynn.

J'avais demandé dans le comité secret si nous pouvions- connaître à quelles conditions la compagnie anglaise se chargeait de la négociation de nos 6 millions 600,000 livres de rentes.

M. le ministre d'État me dit que, ce jour-là, il n'avait pas entre les mains le traité qui avait pu intervenir entre le Trésor français et" la compagnie anglaise. Il ne l'avait pas entre les mains, mais il promit de nous le faire connaître plus tard : aujourd'hui je crois qu'il n'a pas à nou's le faire connaître, parce que, de traité, il n'en existe pas.

Si ces choses sont vraies, nous avions offert à M. Glynn de se chaîner, au prix de 60 francs^ des rentes qu'il négocierait sur la place au prix de 63 francs, et il n'a pas voulu du marché. C'était cependant une assez belle commission que nous lui donnions, une commission de 3 p. 100, en lui abandonnant, au prix de 60 francs, ce qu'il négocierait au public au prix de 63 francs ; eh bien, il n'a pas voulu.

Qu'en résulte-t-il, messieurs ? Si ces choses — et c'est une question que j'adresse au gouvernement —

sont dans l'état que je viens d'indiquer, c'est-à-dire si M. Glynn a refusé de se charger de la négociation de nos 6,600,000 livres de rentes, si môme, avec la concession de 3 francs, il n'a pas voulu entreprendre d'en devenir porteur à prix ferme, eh bien, que vont devenir ces rentes?

Elles sont dans le portefeuille du Trésor.

C'est vrai ; nous avons dans le portefeuille du Trésor 6,600,000 livres de rentes mexicaines. Ces rentes, on les négociera plus tard, comme on a négocié les rentes italiennes.

Vous n'avez pas otiblié, messieurs , que, après le traité de Zurich, le gouvernement de Turin, qui peutêtre n'a pas. fait assez de cas de ce traité, devait nous rembourser l'avance de 400 millions que nous avions faite pour lui au gouvernement autrichien.

Comment nous a-t-il remboursé ces iOO millions?

Par la remise de rentes italiennes.

Il nous a remis entre les mains des rentes Italiennes au prix de 81 fr. 35. Cette somme de rentes représentait un capital de 75 millions et quelque chose, le chiffre n'y fait rien.

Nous avons négocié ces rentes italiennes comme nous pourrons négocier plus tard, je ne sais quand, les rentes mexicaines qui nous resteront en portefeuille. Mais les rentes italiennes, à quel prix les avons-nous négociées? Nous les avons négociées à un tel prix que nous avons eu, sur les 75 millions, 14 millions 800,000 francs de perte, c'est-à-dire 15 à 16 p. 100. Si c'est à ces conditions que nous devons négocier nos rentes mexicaines, vous conviendrez que, quand nous faisons emploi dans nos deux budgets, bien exactement, d'ulie somme certaine de 66 mil-

lions 900,000 francs, nous aurons un grand mécompte, et nous serons bien loin d'arriver à l'équilibre.

Quelle est, en effet, la position de ces rentes mexicaines?— Je ne traite pas la question politique, je iie traite que la question financière. — - Je la vois moins bonne, je l'avoue, que la condition des rentes italiennes. Si nous avons perdu 15 à 16 p. 100 sur les rentes italiennes, nous perdrons encore plus sur les rentes mexicaines, quand nous aurons besoin de les négocier pour les employer jusqu'à concurrence de 53 millions au compte du budget de 1864, et jusqu'à concurrence de 13,900,000 francs au compte du budget de 1865. Nous perdrons donc beaucoup, c'est incontestable. Je crains d'autant plus que nous perdions beaucoup, que je ne puis pas me livrer aux espérances. Je voudrais bien cependant pouvoir faire des vœux pour le succès de la négociation des rentes mexicaines, car je vous assure que si les 66 millions pouvaient être considérés comme argent comptant, s'ils pouvaient être considérés comme devant rétablir Pordre dans nos finances, j'en serais complètement satisfait, quoique je tienne ici le langage d'un homme de l'opposition. (Mouvements divers.)

On a beaucoup parlé 4e l'avenir financier du gouvernement mexicain nouveau ; notre très-honor/ible et très-éminent rapporteur, M. O'Quin, nous a dit qu'il ne partageait pas les appréhensions que quelques-uns avaient sur le sort financier du gouvernement mexicain.

Messieurs^ j'ai entre les mains un document qui ne me permet pas de partager ces espérances, ou plutôt qui ne me permet ni de m'abandonner ni de pouvoir provoquer mes honorables collègues à s'abandonner à de semblables illusions. Ce document, que j'ai

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entre les mains, c'est le rapport que M. d'Aranjuez^ ci-devant ministre des finances au Mexique ayant la présidence de Juarez, a fait à l'empereur Màximilien sur la situation des affaires du Mexique. Ce rapport m'a été donné en copie très-fidèle ; et hier, par ordre de l'empereur Màximilien, il a été publié dans lé Moming Post dont on m'a envoyé un exemplaire que j'ai placé à côté de la rédaction qui m'avait été communiquée et dont j'ai pu ainsi reconnaître la parfaite exactitude.

Or, que disait le ministre des finances mexicain ? Il disait que, dans Tétat actuel des revenus du Mexique, qui formaient un chiffre peu élevé, 10 ou il millions de piastres, c'est-à-dire 50 ou 55 millions de francs, il était indispensable avec ces revenus, en les fnettant en présence du service de la dette intérieure, du service de la dette extérieure, de ce qui était dû à la France, et il ne comptait cette dette que pour 200 millions ou 40 millions de piastres, il était indispensable de faire un emprunt de 750 millions.

C'est pour un pays à qui de telles ressources sont reconnues nécessaires par l'homme qui en était le ministre des finances, il y a encore peu d'années, et qui aujourd'hui fait un rapport très-complet, trèsclair, ^rès-méthodique à l'empereur mexicain; c'est pour un pays qui a besoin de 750 millions, que l'on cherche à faire un emprunt de 120 millions à peu près, emprunt représenté par ces i2 millions de rentes que Fon essaye de négocier dans l'intérêt du gouvernement nouveau.

Voilà la situation : elle ne me donne pas l'espoir de voir très-proraptement se réaliser toutes ces ressources financières que le Mexique doit, suivant l'i-

294 DISCOURS PARLEHENTAIBBS. — 1864.

magination ou les études de quelques-uns de nos collègues, produire très-prochainement.

J'ai d'autant moins cet espoir que dans ce rapport môme j'ai lu et je lis qu'il faudra au moins deux ans au nouvel empereur pour qu'il puisse rétablir Tordre Civil dans le pays, y asseoir les impôts, y organiser son gouvernement financier, y rétablir les alcalas ou octrois qui ont été supprimés, pour y remplacer les monopoles qui ne peuvent plus existel* dans un gouvernement imbu de principes de liberté comme doit l'être l'établissement du nouvel empire au Mexique, ces monopoles qui étaient la principale ressource pour le gouvernement espagnol lorsqu'il possédait et administrait encore ce pays en 1820.

Voilà toutes les observations qui sont faites par le ministre mexicain.

Eh bien, messieurs, à ces observations j'ajoute encore les miennes telles qu'elles résultent du document que j'ai étudié, document qui est bien connu du gouvernement, car la copie de ce rapport de M. Aranjuez a été transmise au gouvernement français avant d'être communiquée à Londres.

Je l'ai déjà dit, messieurs, nous avons besoin d'employer les 66 millions qui doivent provenir de la négociation des rentes mexicaines ; nous devrons négocier ces rentes, je ne sais quand, ni à quel prix^ mais enfin, à quelque prix que ce soit, ce sera avec perte. Gomment pourrions-nous être couverts de ce qui nous est dû par l'empereur Maximilien ? Je l'ai déjà dit encore, et on me rectifiera, si dans ma situation d'homme étranger au maniement des affaires intérieures, je ne sais pas les choses avec une rigoureuse exactitude, je l'ai dit encore, l'emprunt n'était pas. souscrit entièrement pour l'empereur Maximilien, et

il était fort douteux qu^il eût pour sa part les 120 millions qu'il espérait obtenir de la négociation de ses rentes 6 p. 100.

Mais je suppose que cet emprunt qui n'a été souscrit, ni en Angleterre, ni en Hollande, qui n'a guère été pris qu'en France, je suppose que cet emprunt est souscrit en totalité ; je suppose qu'il sera négocié sans aucune perte, sans aucune commission au préjudice des finances de l'empereur Maximilien; je suppose que l'empereur Maximilien touche par conséquent les 120 millions. Je fais ici une concession bien large. Eh bien I permettez-moi maintenant de voir quelles sont les obligations de l'empereur Maximilien aux termes du traité de Miramar.

L'empereur Maximilien, d'après cette convention, doit déposer, immédiatement, par les soins du comité des finances^ présidé par M. de Germiny, à la caisse des dépôts et consignations, quatre semestres de notre rente de 6,600,000 francs. Il doit déposer pareillement quatre semestres de la rente négociée en France pour les 12 millions ; c'est-à-dire qu'il doit déposer quatre semestres d'une rente annuelle de 18>600,000 francs. Or, si je ne me trompe^ quatre semestres représentent bien 37,200,000 francs. Gela me parait incontestable. Il faut donc qu'il les verse immédiatement, et qu'il les prenne sur les 120 millions qu'il va toucher par les réalisations douteuses de son emprunt.

Indépendamment des 37 millions qu'il doit déposer immédiatement, selon les termes du traité, à la caisse des dépôts et consignations de France, il faut qu'il règle avec l'Angleterre ; car l'Angleterre a un commissaire anglais qui fait partie du comité de finances mexicain établi à Paris, et ce commissaire

296 DISCOURS PARLEMENTAIRES. — 186b.

anglais surveille assurément les intérêts de son pays.

Qu'a fait l'empereur Maximilien pour TAngleterre?

Il existait une dette de bons anglais qui était de 51 millions de piastres, c'est-à-dire de 250 millions de francs. Eh bien, l'empereur Maximilien a consolidé en rentes 3 p. iOO, à un chiffre moindre, cette valeur des bons anglais^ et puis, en souverain qui veut arriver dans les conditions d'un homme sol vable et qui paye les dettes du pays dont il va être le souverain, il a déclaré qu'il y avait 20 coupons de ces bons anglais qui n'avaient pas été. acquittés depuis un certain nombre d'années, et qu'en conséquence il constiluait une rente 3 p. 400 pareille à celle qui est en consolidation des bons anglais, qu'il constituait au profit des créanciers anglais une rente de 3 p. iOO qui s'élèverait à 3,800,000 francs.

Il a donc vis-à-vis de l'Angleterre créé une rente 3 p. 100 dont les deux parties, l'une est !a consolidation du capital de 51 millions de piastres; l'autre la consolidation, réduite il est vrai, mais enfin la consolidation de la valeur des 20 coupons s'élevant à une rente de 12 millions et quelque chose.

Que va faire le commissaire anglais? Ce qu'il a fait, et ce qu'il doit faire incontestablement. Il va exiger le dépôt préalable de deux années d'intérêts, comme on lès a exigés pour les 18,600,000 francs.

11 faut que l'empereur Maximilien ajoute 22 millions ou 24 millions pour deux années d'intérêts de cette rente qu'il a constituée en faveur de l'Angleterre. Voilà donc 22 ou 24 millions pour l'Angleterre qu'il faut encore ajouter immédiatement par un dépôt aussi instantané que le dépôt de 37 millions des intérêts français.

Indépendamment de ces engagements, il y en a un autre pris vis à vis de vous et que nous faisons compter dans nos ressources, tant pour 1864 que pour i863 dans nos prévisions d^accroissement de recette; on nous le disait hier, Pempereur Maximilien, je ne parle pas de son engagement de nous payer 1,000 fr. par homme qui resteront sur son territoire, je ne parle pas de cela ; l'empereur Maximilien a pris un engagement qui embrasse beaucoup de choses diverses, c'est de nous payer 25 millions ; ces 25 millions^ -nous devons les appliquer aux budgets de 1864 et de 1865.

C'est donc encore 25 raillions, plus, pour un semestre^de 1864, 12,500,000 francs, soit en tout, 37,500,000 francs qu'il faut que Tempereur Maximilien débourse pour s'acquitter envers nous de l'obligation de nous payer 25 millions par an ; et nous comptons si bien là-dessus, que, n'ayant dans la valeur de la rente mexicaine que 54 millions dont nous puissions disposer, nous disposons, sur la rente mexicaine, de 66 millions de francs, et nous les faisons entrer pour 53 millions dans le budget de 1864, pour 13 millions dans le budget de 1865 ; nous comptons parfaitement sur cet argent-là. Voilà donc 25 millions pour 1865 et 12,500,000 fr. pour le semestre de cette année, sur lesquels nous comptons ; ce sont nos ressources éventuelles. Ainsi, c'est 37,500,000 fr. qu'il faut que l'empereur Maximilien débourse sur l'argent que va lui procurer l'emprunt dans Télat où nous savons qu'il est. (Bruit.)

Il y a encore un autre engagement de l'empereur Maximilien.

Pendant que nous sommes là, il doit nous relever immédiatement à la date du !«' juillet de la charge

énorme de l'entretien de l'armée mexicaine. L^armée mexicaine, si je m'en rapporte aux chiffres qui nous sont donnés dans le budget, est pour nous une charge de 18,600,000 fr. Car j'ai vu dans le budget rectifié, et dans le rapport de notre honorable collègue, que c'étail pour un semestre 9,300,000 fr. Il faut donc que pendant dix-huit mois, l'empereur Maximilien reste chargé, à notre place, de cette dépense de i 8,900,000 fr., ou bien il ne payera pas son armée.

18,600,000 fr. pour un an, cela fait, pour dix-huit mois, 27 millions et quelques centaines de mille francs que l'empereur Maximilien déboursera. Veuillez faire l'addition — et tous ces chiffres sont incontestables — de ce que, d'après ces décrets, d'après' les traités, d'après les conventions, l'empereur Maximilien est obligé de dépenser immédiatement; avant d'entrer dans son empire, avant d'y avoir pu établir son gouvernement, avant d'y avoir pu aller porter les ressources nécessaires pour y amener l'ordre, la paix, la sécurité, y créer des intérêts autour de lui, il faut qu'il paye 125 millions sur les i 20 millions qu'il aura empruntés. (Rires sur plusieurs bancs.) .

M. Glais-Bizoin. Très-bien ! très-bien ! (Bruit.)

M. Berryer. Pardonnez-moi, Messieurs, jces longs développements dont je vous fatigue. (Non ! non ! — Parlez !) mais je crois remplir le devoir d'un bon citoyen en écartant de vos esprits les illusions qui vous porteraient à accepter comme des réalités ce qui n'est en vérité que des chimères, et rien que des chimères.

Indépendamment de toutes ces obligations extérieures qu'il faut remplir dans l'intervalle de dix-huit mois, et la plus grande partie immédiatement, il y a une dette intérieure. Est-ce que ce nouvel empereur.

qui va rétablir la paix, Tordre, la confiance dans ses États, va commencer par faire banqueroute de la dette intérieure? Est-ce qu'il ne va pas être obligé de la reconnaître et d'y pourvoir?' Quelle serait là condition d'un gouvernement nouveau qui arriverait en disant : Il y a des dettes, je ne les paye pas ?

Toutes ces considérations doivent être pesées par vous; elles sont vraies, elles sont sérieuses et demandent à être acceptées comme des motifs déterminants pour reconnaître qu'il était impossible d'espérer l'équilibre du budget au moyen des facultés que nous croyons trouver dans la redevance mexicaine. Gela me paraît de la dernière évidence. Le budget est bien loin de retrouver les 37 millions que le Mexique nous doit pour dix-huit mois et les 66,600,000 fr. qui nous sont attribués et dont nous disposons comme ressources budgétaires. Nous sommes tellement loin de pouvoir fermement, raisonnablement compter là-desdus, qu'il faut reconnaître que notre budget sera en déficit, et en déficit très-considérable.

Il le sera très-malheureusement et par d'autres causes encore, et c^est bien plus triste. Car tout ce que je viens de dire n'est relatif qu'aux finances de l'étranger; quant à la position plus ou moins risquée de Tarchiduc. devenu empereur, nous avons fait la dépense, nous l'avons balancée, nous attendons des indemnités pour en être couverts. Ces indemnités nous échapperont-elles ? C'est un malheur passager^ mais ce n'est pas un malheur qui provienne de nousmêmes; c'est la faiblesse, la pauvreté, les illusions chimériques d'autrui qui nous ont amenés là ; nous en passerons par là. Mais il est d'autres illusions qui, bien qu'elles n'entraînent pas des chiffres aussi importants, me paraissent devoir être Tobjet des ré-

300 DISCOURS ÇARLEMENTAIRES. — 1801.

flexions les plus sérieuses de la pari du gouvernement. Ce sont les prévisions que nous portons comme produits budgétaires à Tégard du produit des impôts et particulièrement des impôts indirects. Quant à ces prévisions, on nous a dit, dans le rapport de la commission : Nous ne devons prévoir pour 1864 que 3 millions de déficit, d'insuffisance, d'infériorité, ou diminution de recettes sur les impôts indirects.

En face de cette espérance, de celte appréciation de la commission, je regarde les chifires du compte rendu, dans le Moniteur, du produit de nos contributions indirectes pendant le premier trimestre de Tannée i864, et j'y vois que nous avons une infériorité de recettes, comparativement à 1863, de 6,673,000 fr. Or, quand le premier trimestre de l'année présente une réduction de recettes de 6,673,000 fr., je me demande sur quoi se fonde la commission pour dire que, dans le cours de l'année entière, il n'y aura qu'une diminution de recettes dé 3 millions seulement.

C'est un mauvais début dans la carrière pour arriver à prévoir qu'il n'y aura dans tonte l'année que 3 millions de déficit, quand le premier trimestre présente à lui seul un déficit de 6,673,000 fr.

M. Du MiRAL. Je demande la parole. (M. Du Mirai prononce quelques paroles qui n'arrivent pas jusqu'à nous.)

M. Berrter. Vous me répondrez. Je réponds maintenant au rapport de la commission du budget.

Je dis que, comparativement à l'exercice de 1863, et je ne fais point d'équivoque, le premier trimestre de 1864 présente une diminution de recettes pour les contributions indirectes, de 6,673,000 fr. Or, que nous a-l-on dit dans le rapport auquel je réponds, en

DISCDSSION nu BDDGET DE L'KXERCICE 1865. 301

attendant qu'on me réponde? Que les causes de la diminution des recettes pendant le premier trimestre de 1864 sont des causes temporaires :

V Le premier tri nïestre est toujours, chaque année, plus mauvais. Je n'ai pas vérifié cela, c'est possible, j'accepte l'allégation;

2* La seconde cause, c'est qu'il faut attribuer la diminution de recettes des impôts indirects à l'état d'esprit des spéculateurs dans le commerce du sucre, qui attendaient la loi pour savoir ce qui en adviendrait; de là encore ^ une cause de ce déficit de 673,000 fr. pendant le premier trimestre;

3^ Une troisième cause, c'est la situation politique^ ce sont les événements, les circonstances politiques, et enfin, dans cet état général des choses, le ralentis-

sèment des transactions privées qui ont amené sur les droits d'enregistrement, si je ne me trompe, une diminution de 2,500,000 fr. pendant ce même premier trimestre.

Permettez-moi..., car je m'aperçois que je suis bien long... (Npn ! Parlez !) mais il y a ici des réflexions sérieuses à vous présenter ; permettez-moi de répondre et d'examiner ces trois motifs passagers, temporaires, dit-on, de la diminution de nos recettes sur les contributions indirectes.

Et d'abord, quant aux sucres, nous avons une nouvelle loi dont l'application va commencer au 15 juin de la présente année. Nous entrons dans un système tout nouveau. On ne paye plus à l'entrée, il y a les prises en charge soit pour les sucres provenant de l'importation, soit pour les sucres provenant de l'industrie indigène, et puis, à la sortie, on règle; il y aura donc un compte de balance. On a craint que les conditions, qui ont été faites par cette loi; quant' aux

302 DISCOURS PARLEMKNTAÎBES. — 186ft.

différents chiffres de rendements, — et à mon avis cela a été très-sagement porté pour soutenir nos intérêts coloniaux et nos intérêts maritimes, afin de pouvoir aller chercher les sucres de qualité inférieure, et enfin dans l'intérêt de la sucrerie indigène qui est admise à l'exportation des sucres acquittés. Toutes ces dispositions de la loi sont excellentes, — mais enfin, on a craint qu'elles n'amènent quelques charges pour le trésor, qu'il n'y ait des sacrifices un peu considérables faits, soit en faveur de notre industrie, soit en faveur de notre navigation et de nos ports, soit en faveur de nos colonies. Qu'«n sera-t-il ? Je n'en sais rien ; personne n'est dans le cas d'apprécier les conséquences de l'application de la loi pendant les six derniers mois de Tannée.

Mais il y a dans cette môme loi, que vous avez votée, qui n'est pas encore promulguée, mais enfin dans cette loi qui, dans l'état où elle est, ne sera pas modifiée; il y a un article 9, et cet article porte que les quittances qui auront été délivrées à l'exportation des sucres exotiques, soit coloniaux, soit étrangers, ces quittances-là seront reçues tant qu'elles n'auront pas quatre mois de date, à compter du jour de la promulgation de la loi. Il faut donc que nous reconnaissions que le système ancien où Ton trouvait que la charge du trésor était beaucoup trop forte, le système où la prime en faveur de l'exportation était calculée en raison d'un rendement de 79, c'était le chiffre du régime qui existe encore, mais qui doit cesser le 15 du mois de juin prochain ; il faut donc que nous reconnaissions et que nous calculions que le régime ancien va encore avoir ses effets pendant dix mois de 1864, puisque pendant quatre mois, à dater de la promulgation de la loi et à dater par conséquent

des premiers jours de juin, ces quittances seront reçues. Nous avons donc à subir les conséquences du drawback dans les termes de la loi ancienne pendant dhc mois de cette année ; c'est incontestable. (L'honorable M. Gressier fait un signe d'assentiment.)

M. le rapporteur de la loi des sucres m'approuve et reconnaît que je ne suis pas dans Perreur.

Qu'en résulte-t-il? Nous avons, en 1863, subi le drawback bien au-delà des prévisions, nous l'avons subi jusqu'à concurrence de 59 millions. Pour 1864, on n'accorde et on ne suppose le drawback que pour 34 millions ; or, si les conditions, si le système d'exportation, si le système de restitution des droits^ si le système du drawback est pratiqué et continué sur cette même base, d'un rendement de 79 kilogrammes pendant tout le cours de dix mois de cette année, trouvez-vous qu'il y ait au budget une allocution suffisante^ quand on suppose que la charge de ce drawback ne sera que de 34 millions, tandis que pour 1863 elle a été de 59 millions ? Évidemment^ il y a là une insuffisance. Ces 34 millions^ auxquels les crédits supplémentaires n'ajoutent rien, ne représentent pas la dépense à laquelle il faudra pourvoir pendant les dix mois de 1864, où les quittances seront données, reçues et remboursées conformément à l'état de choses antérieur à la loi nouvelle. Encore une fois, nous aurons à subir la prime dans des proportions telles, que le crédit de 34 millions sera complètement insuffisant.

Ce n'est donc pas une bien bonne raison que de nous dire que l'incertitude, que ' l'attente de l'avénement de la loi des sucres a été cause du déficit du premier trimestre. Je signale ici un point très-grave, à mon avis, c'est que, pendant dix mois de 1864^

.'Î04 DISCOrRS PAKLEMENTAIHKS. — 186ft.

nous aurons à subir le drawback sur les mêmes bases, et par conséquent dans des proportions à peu près équivalentes à celles de Tannée 1863.

La deuxième raison qui nous a été donnée, c'est l'état des circonstances politiques.

Les circonstances politiques, pendant le premier trimestre de 1864, étaient-elles donc différentes de ce qu'elles sont maintenant, de ce qu'elles vont être probablement pendant le cours du reste de Tannée?

J'ai appris avec joie, — car tout ce qui ressemble à la guerre, à une perturbation en Europe m'est odieux, — j'ai appris avec joie qu'au moins cette guerre abominable, sans excuses, sans résultats possibles, qui fait que les Allemands, les Prussiens, les Autrichiens et les Danois s'égorgent pour arriver à des fins qu'ils ne connaissent même pas, et qu'ils ne peuvent pas déterminer (C'est vrai I très-bien ! trèsbien !) ; j'ai appris avec joie que cette guerre que Ton a laissé faire, que je crois qu'on aurait pu prévenir

Plusieurs membres. L'Angleterre !

M. Berryer. Que cette guerre allait être suspendue... Si, avec fierté, les puissances signataires du traité de 1852 avaient dit : <s Nous maintenons notre signature, nous voulons qu'on respecte le traité que nous avons signé en 1852 ; nous maintenons la souveraineté du roi de. Danemark, et puis nous allons nous entendre pour régler la question des rapports fédéraux et des duchés avec TAllemagne, » si Ton avait dit cela avec ce ton de voix haut, légitime qui appartient aux grandes nations qui ont signé le traité de 1852, si la Russie, la France, l'Angleterre, l'Autriche, la Suisse, la Prusse elle-même, si toutes les nations avaient parlé et avaient dit : a Nous main-

tiendrons le traité, et il ne sera pas porté atteinte à la souveraineté du roi de Danemark, » évidemment la guerre n'aurait pas eu lieu. (Mouvements divers.)

Mais enfin elle a éclaté malheureusement, et je n'en connais pas de plus déplorable, je n'en connais pas qu'on puisse regretter plus amèrement ; jamais en effet Teffusion du sang n'a été à la fois plus acharnée et plus inutile.

Eh bien, Dieu merci, nous apprenons aujourd'hui que la conférence de Londres a prononcé une suspension des hostilités pour un mois.

Mais, en sages politiques, devons-nous croire que toutes les difficultés ont disparu, en face de cet état dans lequel se maintient avec tant d'ardeur le gouvernement prussien, lorsque les esprits allemands sont si agités?... Et vous savez que quand l'agitation pénètre dans les têtes allemandes, elle y reste longtemps... (On rit.) Les Allemands ne se décident pas promptement ; mais, quand ils s'attachent à une idée, ils y persistent.

L'Autriche a pris dans cette guerre une situation que je m'explique et dont elle doit bien gémir; elle a pris la situation qu'il lui appartenait de prendre. La Prusse se montrait ardente à suivre le mouvement de l'opinion de l'Allemagne centrale. L'Autriche s'est dit: « Laisserai-je la Prusse consacrer seule les opinions de l'Allemagne centrale? Il faut me montrer aussi zélée qu'elle; il faut que je m'associe à elle. » Voilà comment l'Autriche a été entraînée à la suite de la Prusse dans l'affaire du Danemark.

Mais, enfin, il va falloir négocier la paix; les difficultés de la paix sont grandes, qui le contestera? Comment, dans une situation pareille, admettre que les circonstances politiques sont tellement étrangères T. y. 20

306 DISCOORS PâBLEMBMTAIHES. — IMb.

dans les mois qui restent à courir encore de cette année ^ que les conditions d'affaiblissement de nos recettes pendant le premier trimestre ne se repré* senteront plus? Je crains qu'il n'y ait là une illusion très«grave de la part de notre commission. J'ai plusieurs raisons pour le craindre.

M'attachant plus particulièrement à un point de ses prévisions, je me rappelle que dans le budget supplémentaire, dans le budget rectificatif et dans le rapport de l'honorable M. Du Miral^ il est dit qu'on avait obtenu sur le ministère de la guerre et sur le ministère de la marine une réduction de 5 millions, nK)itié sur la guerre et moitié sur la marine. Sur quels chapitres cette réduction a-t-elle été obtenue? Je ne sais pas si cela a été déterminé d'une manière quelconque; je crois que la commission serait embarrassée de nous dire sur quels services cette réduction a été obtenue ; mais enfin c'est une réductioQ en masse sur l'ensemble des budgets de la guerre et de la marine, une réduction de 5 millions.

Eh bien, n'avons-nous pas à craindre que cette réduction, qui a été accordée avant les désordres trèsaffligeants du sud de nos possessions algériennes, avant la révolution qui vient d'éclater à Tunis, avant le renouvellement de nos forces et la nécessité d'expéditions sur le territoire algérien, avant la nécessité d'envoyer une escadre pour protéger nos nationaux sur les côtes de Tunis, n'avons-nous pas à craindre que cette réduction que le Gouvernement a consentie ne soit pas possible, et qu'il faille rayer cela des économies qu'on nous faisait espérer sur notre budget? en sorte qu'il y aurait encore là une cause d'insuffisance et une rupture de l'équilibre qu'on espérait obtenir au moyen de cette réduction de 5 millions.

DISCUSSION DD BDD6BÏ Ik£ L^EXiSBCrCB 1865. 307

Maintenant il me resterait à parler des ttansac* tions en Fraice.

C'est une question extrêmement délicate. Il faut, par dignité nationale^ par esprit de conservation, de préservation, de service des intérêts français, apporter de grands ménagements dans Texamen d'une pareille question. Il faut cependant tout dire, lorsqu'on est convaincu d'une vérité, et que cette vérité peut avoir une grande importance sur la situation des alTaires du pays; on ne peut taire ce qu'on pense à ses eollègues, à l'assemblée, à son pays tout entier. Laissez-moi donc m'expliquer à cet égard.

Examiner la question de la vie rendue aux transactions, c'est traiter la question de l'état général du crédit.

Quant à l'état général du crédita je ne parlerai pas de ODS fonds publics qui sont stationnaires; je ne m'arrête pas non plus, pour déterminer quel est rétat du crédit en France, à cette masse d obligations qui sont émises chaque jour par différentes compagnies qui trouvent des capitaux pour prendre leurs obligations. Elles peuvent en émettre; les capitaux leur viennent. Cependant il faut considérer quelles sont les conditions de ces obligations et quel est le crédit, en ce qui touche ces obligations des compagnies financières, des compagnies de chemins de fer et autres.

Toutes ces obligations sont remboursables à 500 fr. ; elles sont aux taux de 295, 296, 300, 302, 305 fr.j enfin, elles sont au taux moyen de 300 fr.

Au capital de 500 fr. elles donnent 3 p. 100 d'intérêt, c'esi-à-dire 15 fr.; par conséquent au taux oîi on les prend, elles donnent 5 p. iOO d'intérêt. Indépendamment des 5 p. 100 d'intérêt, elles vous assurent

308 DISCOURS PARLEICENTAIRES. — iWk.

une i^ntrée inévitable,. un accroissement de capital qui est de 40 p. iOO, c'est-à-dire de la différence entre le prix de 300 fr. que vous déboursez pour les acheter et celui de 500 fr. auquel elles vous seront remboursées.

Voici, au point de vue de l'appréciation de l'état du crédit, ce qu'il faut conclure de la facilité avec laquelle se placent les obligations de chemin de fer et autres. C'est une valeur qui donne aujourd'hui 5 p. 100, et qui assure un accroissement de 40 p. 400 du capital, 200 fr. pour 300 fr. déboursés. Et cet accroissement du capital peut être immédiat, car vous avez la chance du tirage, et, au moment où vous achetez une obligation, si le sort vous favorise, on vous paye 500 fr. (Interruption.)

Vous comprenez, messieurs, que je parle de la situation générale , pour pouvoir apprécier l'état du crédit. On place volontiers à ces conditions, et plusieurs de vos honorables collègues pourront dire qu'on ne trouve pas de difficulté à placer ces obligations. Eh bien, ces obligations, je le répète, donnent immédiate\iient un intérêt de 5 p. 100, et, prochainement, peut-être demain, une réalisation de capital avec un accroissement de 40 p. 100; c'est-àdire que Ion a 15 fr. de rente pour 300 fr., et qu'avec ces 300 fr. on peut en obtenir oOO.

Je dis que ce n'est pas là une situation de crédit qui soit très-favorable, quand il y a de tels avantages qui sont accordés aux prêteurs.

Maintenant, cette situation de crédit, il faut la considérer à un autre point de vue; et c'est à cet égard que j'adresse à MM. les ministres une question très-modeste, très-humble; j'interroge timidement M. le gouverneur de la Banque, et voici les obser-

valions que je crois indispensable de lui adresser.

Il a fallu porter hier à 8 p. iOO Tescompte sur les avances que fait la banque , Tescompte sur les effets de commerce et sur les sommes prêtées sur dépôt de titres; et ce n*est pas cbez vous que le taux est le plus élevé, car en Angleterre il est de 9 p. iOO. Et quand en Angleterre l'escompte est de 9 p. iOO, si* l'escompte de notre Banque était infériem* à 8 p. 100, nous serions en danger de voir sortir le numéraire de France pour passer en Angleterre à l'aide de la bonification de 2 p. 100.

Nous sommes donc obligés, tant que l'Angleterre maintient son escompte à 9 p. 100, de maintenir le nôtre à 8 p. 100, parce qu'à 8 p. 100, avec les frais de commission, de reiHise, de virement d'une place sur l'autre, on a à^ peu près la certitude qu'il n^est pas possible qu'on tire beaucoup d'argent des caisses de la Banque pour le porter à l'étranger.

Et il faut le dire, quand l'escompte de la Banque est à 8 p. 100 y jugez dans quelle situation sont le commerce et les commerçants pour faire les transactions ! Ils vont trouver leur banquier à qui ils donnent leurs billets^ leurs signatures, que celui-ci ne pourra escompter à la Banque que moyennant 8 p. 100. Le banquier prend sa commission. Par conséquent, c'est donc 9 p. 100 à payer, pour l'argent qu'il faudra prendre à la Banque. Oui, pour l'argent que le commerçant va chercher à la Banque, il faut qu'il paye 9 p. 100 d'escompte. Et vous croyez que dans ces conditions on peut compter sur une reprise d'activité dans les transactions?

J'en doute fort.

Ce n'est pas tout. L'état de l'encaisse, quel est-il? Il est de 230 millions.

31 0 DISCOtJItS PARLEtfENTAtHES «^ fWd.

QVELQVzn VOIX. 240 millions !

M. Berrter. Soit, 340.

Mais etiflû, Tetidaîsse de la Banque est à un chiffre très-peu élevé et qui n'est pas dans ses habitudes, car il n'est pas eïi Rapport avec la niasse de ses engagements, avec la masse des billets qu'elle a mis en circulation. La proportion n'est |)eut-ôtre pas observée; mais je laisse cela de côté.

Il y a donc, et ceci touche à la question de notre sittiation monétaire, il y a 230 millions d'encaisse à la Banque.

En face de ce chiffre si peu élevé de l'encaisse de notre Banque, voyons quelles sont nos nécessités au point de vue du numéraire^

Nous ferons ou iious ne fët'ons pas plus ou moins de cadeaux à l'empereur Maximilien, en lui donnant de l'argent, mais il y aura toujours une sortie de numéraire de France.

Nous sommes exposés à ce que les Italiens, que nous avons autorisés à négocier leur emprunt en Prarice, viennent réaliser en France le reste de cet emprunt^ qui devait être de 700 tnillions. Il n'a été réalisé que jusqu'à concurrence de 500 millions; il y a donc une marge de 200 millions qui doivent pourvoir aux besoins du Gouvernement de TilHn, et qui doivent déterminer, dans une plus ou moins grande proportion, une sortie de numéraire français.

Notre situation, je le crains, — ce sont des doutes que j'exprime, c'est une question que j'adresse au gouverneur de la Banque, — notre situation est sérieuse à un autre point de vue que celui de l'encaisse actuel, et de la sortie du numéraire dont nous sommes dienacés.

Nous sommes à une époque de l'année fort se-

DISCUSSION DU BUDGlrr DE L'EXSHCICE 1865. 311

rieuse : c'est l'époque à laquelle se font les achats de soieries. Ces achats ne se font qu'en échange de numéraire.

Ëh bien, 1^ commerce des soieries en échange de numéraire est une affaire de 40 à 50 millions chaque année.

Nous sommes dans les conditions de cette déplorable guerre qui a rompu l'alliance formée sous le patronage de la France, l'alliance des États-Unis de l'Amérique; tant que dure cette guerre, il nous faut aller chercher le coton sur tous les points du monde avec du numéraire à la main , et nous avons encore pour cela une sortie de numéraire de 40 à 50 millions pour l'achat du coton !

Voilà dans quelle condition se trouve, quant à présent, le pays.

Je ne crois donc pas que le crédit soit dans des conditions telles que nous devions nous attendre à la reprise considérable des afiaires et des transactions.

Je ne crois pas non plus que, dans cette situation, nos contributions indirectes soient aussi productives dans les trimestres qui vont suivre qu'elles l'ont été pendant le premier trimestre de cette année.

Je suis donc bien loin de croire qu'il soit possible d'arriver à l'équilibre du budget par celte présomption de recettes que suppose une diminution de 3 millions pour l'exercice de 1864.

J'en aurais flni, messieurs, si je ne croyais devoir manifester, non plus seulement des doutes sur des questions financières, mais des sentiments qui sont tellement les miens et qui m'inspirent si sincèrement dans les travaux auxquels je me livre consciencieusement pour remplir mes devoirs de député, pout

m'acquitter de ce t[ue je dois aux hommes dont les suffrages m'ont appelé, malgré moi, pardonnez-moi dé le dire (Mouvements divers) à siéger dans cette enceinte, ces sentiments, je vous demande la permission de vous les exprimer.

J'ai été heureux hier d'entendre la déclaration si nette, si formelle de M. le commissaire du Gouvernement, d'une politique pacifique.

La guerre, c'est le dernier de tous les fléaux 1 Je l'ai dit au commencement de Tannée : dans l'état de développement que vous avez donné à toutes vos industries, à toutes vos entreprises financières, dans l'accroissement énorme des valeurs en papier circulant qui sont dans les mains de toutes les classes de la société française, si une guerre continentale éclatait, si la France était engagée dans une guerre avec ses voisins, vous jugez quelle dépréciation, quel coup de foudre, quelle ruine ce serait pour le pauvre comme pour le r^che, pour l'ensemble des citoyens français! Tous dans des proportions diverses sans doute, mais tous avec une égale importance relativement à ce qu'ils possèdent, ont en mains de ces valeurs de papier qui sont pour plusieurs milliards répandues sur notre territoire.

Voilà ce que ferait la guerre.

La gloire des armes, elle a appartenu à tous les temps, à tous les siècles, à tous les gouvernements: et celui de tous que nous avons le droit de plus détester, la Convention, a eu, par la guerre, une gloire immense, puisqu'elle a maintenu l'indépendance du territoire français. La gloire ne nous manquera jamais I

Mais la paix l la France l'a dans ses mains. C'est avec raison que vous l'avez dit hier, la paix est dans

les mains de la France, elle est dans les mains seules de la France; c'est d'elle seule qu'il dépend de maintenir la paix en Europe.

Il n'y a personne au monde qui songe à menacer, à attaquer la France dans son honneur ou dans ses intérêts. L'Angleterre, si elle arme ses volontaires et fortifie ses côtes, c'est pour se préserver et non pas pour nous menacer.

La paix, je le répète, est dans nos mains. Elle nous est indispensable. Nous avons assez de ressources militaires^ assez de foi dans la valeur inaltérable, de race en race, de génération en génération, du soldat français, pour savoir que nous aurions bientôt une armée rassemblée s'il nous fallait faire la guerre.

Mais non ! nous ne serons jamais obligés de la faire que quand nous la provoquerons. Il n'y a personne en Europe qui soit disposé à amener la guerre en France. Si on la lui apportait, elle serait prête le lendemain.

Mais, pour qu'elle soit prête, faut-il donc, dans la situation où nous so.mmes, maintenir toutes nos dépenses ?

Messieurs, le besoin de faire des annulations de crédit est évident. On suppose que, dans la proportion ordinaire observée par les budgets antérieurs, il pourra y avoir cette année-ci quelque chose comme 30 millions d'annulation de crédits.

Il nous en faut plus. Ne nous faisons pas d'illusion, pour arriver à l'ordre de nos finances, dans la sincérité des explications qui sont données au pays sur l'état de ses afiaires, une annulation de crédits de 30 millions, en face de l'insuffisance de nos ressources, ne suffit pas; il en faut faire d'autres, il faut les trouver quelque part.

314 DISCOORS PARLEMENTAIRES. -^ l8M.

Eh ! bien, je dis que, dans la position glorieuae» dominante de la France en Europe, — car elle est maîtresse de la paix : c'est elle qui la fera^ qui la maintiendra et qui amènera les autres puissances à la respecter, — dans cette position, nous pouvons réduire nos dépenses militaires (Interruptions ; bruits divers).

Je n'hésite pas, messieurs, à vous présenter toutes mes idées, parce que, encore une fois, c'est avec honneur, avec confiance, avec conviction que je le fais devant vous. Oui, je crois que nous pouvons faire des réductions, je crois que nous pouvons les faire impunément.

On a dit: Le pied de paix de la France doit être de 400,000 hommes. Mon honorable collègue et ami M. Thiersa dit: On ne peut rien retrancher sur les 400,000 hommes !

Qu*il me permette, lui qui nous a fait si habilement, si savamment, si doctement parcourir tous les champs de bataille et "suivre le mouvement de toutes les campagnes de nos armées depuis le commencement de ce siècle; lui qui a écrit sur Torganisation de nos armées et sur leur composition, leurs marches, leurs besoins, leur réalisation en forces effectives; lui qui a écrit d'une telle manière que ce que j'ai rencontré de généraux les plus expérimentés, de capitaines les plus éprouvés par la guerre, m'ont tous dit qu'ils croyaient qu'il les avait suivis sur les champs de bataille (Mouvement et rires d'approbation), qu'il me permette de lui dire qu'avec ses préoccupations, avec le charme qu'a pour toute intelligence le développement de l'objet de ses travaux, il a peut-être une prédilection, un goût particulier pour le développement des forces militaires de la France. Je le comprends;