PROJET DE LOI SUR LES CRÉDITS SUPPLÉMENTAIRES DE

Séance du 21 juin 1867.

Dans le projet 4e loi sur les crédits supplémentaires de 1867, le gouvernement proposait au Corps législatif d'approuver les conventions passées par le ministre des finances au sujet du règlement mexicain. Les documents nécessaires n'ayant pas été communiqués aux députés, M. Berryer prit la parole dans la séance du 21 juin.

M. Berryer. Je vais tâcher de simplifier et de rendre aussi claires que possible les observations que je veux soumettre à la chambre.

Il s'agit d'une opération financière considérable qui se trouve sanctionnée, ratifiée par le projet de loi soumis à vos délibérations. Je veux parler de la négociation qui a été faite par le ministre des finances de rentes constituant, à leur taux d'émission, un capital de 54 millions remis par le Mexique au gouvernement français, à valoir sur sa dette qui, par le traité de Miramar, a été réglée à 270 millions.

Le traité de Miramar assurait à la France la remise en rentes^ au taux de leur émission, de ce capital de 54 millions. Cette remise a été faite et a été considérée par le Corps législatif comme représentant le capital dont la réalisation devait être assurée au pays.

En conséquence, de ces 54 millions, — qu'on me pardonne si je ne rapporte pas toujours les chiffres très-exactement; mais, si quelques erreurs peuvent m'échapper, elles n'exerceront auctme influence sur mon raisonnement, — de ces 54 millions, dis-je, on a appliqué au budget de 1864 une somme de 40 mil-

lions 100,000 francs, — ma mémoire est exacte maintenant, — et, sur le budget de 1865, on a appliqué le complément des 54 millions, c'est-à-dire 13 millions 900^000 francs.

Dans cet état est arrivé le rapport des finances, sous la date du 17 ou du âO décembre 1865. Là, il a été dit au Corps législatif que les rentes avaient été converties en obligations dites de la seconde série^ c'est-à-dire en obligations conformes à celles de la première série, qui avaient été émises au mois de mai 1865.

M. le ministre des finances nous a donc dit que ces obligations dans lesquelles avaient été échangées les rentes, remises d'abord pour les 54 millions, avaient été négociées, et qu'il résultait de la négociation, — c'est le terme du rapport du ministre, à la date de décembre 1865, — une perte pour le trésor de 2 millions et quelques centaines de mille francs; et qu'en conséquence, il y aurait à modifier les voies et moyens qui avaient été déterminés pour le budget de 1865.

Les choses se sont passées ainsi, et à raison de cette perte annoncée de 2 millions sur la négociation faite des rentes mexicaines, des obligations remplaçant les renies, on n'a plus fait figurer au budget de 1865, par suite du retranchement des 2 millions et une fraction de perte, de la somme totale, qui était de 13 millions et tant, qu'une somme de 11 millions et une fraction.

Cette manière de présenter les choses, messieurs, n'était pas parfaitement exacte. Il est bien vrai que le crédit était ouvert en entier et exactement; mais on présentait la perte de 2 millions comme étant la seule perte que le trésor français eût subie, et dans

486 DISCODBS PABLEMENTAlHEi». -r 1861.

le rapport de M. le minisire des finances, en i86Sy on glisse sans explication, que c'est en tenant compte des arrérages qu'on arrive à ce résultat; mais je ne pense pas que jamais on ait considéré des arrérages ou un payement d'intérêts, comme un payement à valoir sur le capital.

Il n'est donc pas exact de dire que la perte du trésor sur les valeurs qui lui avaient été remises se bornât à cette somme de 2 millions et quelques centaines de mille francs.

Qu'est-il arrivé, messieurs? L'année suivante, c'està-dire au mois de décembre 1866, nous sommes parvenus à avoir quelques explications : dans le rapport du ministre des finances du mois de décembre 1866, il est dit que cette attribution de il millions et tant qui avait été faite au budget de 1865 , n'avait pas pu recevoir son application, parce que les rentes et les obligations n'avaient point été réalisées et qu'en raison, — pesez ces mots, je n'altère pas le texte, — de circonstances de force majeure, les concessionnaires s'étaient crus dispensés de l'exécution de leur contrat.

Gela me paraît être fort grave. Les questions que j'ai à adresser sont celles-ci : Quel était ce contrat? La commission ne nous le dit pas. Quelles étaient ses conditions^ sa nature? Étaitpce un marché ferme, comme on aurait pu le croire d'après le rapport du ministre des finances à la date de 1865? Était-ce un marché conditionnel? Enfin on all^e en 1865 que des circonstances de force majeure ont dispensé les concessionnaires d'exécuter le contrat, parce qu'ils ont dit ne pouvoir pas l'exécuter.

Il y a donc plusieurs questions à examiner.

D'abord qu'est-il résulté de ^l'opération en elle-

même ? L'opération nous est un peu expliquée par le rapport sur lequel vous avez à délibérer aujourd'hui; la commission qui a examiné le projet de loi sur les crédits supplémentdres de 1866 s'exprime ainsi à la page 9 du rapport : c Les rentes mexicaines, dit-elle, représentaient 54 millions; converties en obligations cédées au<:k)mptoir d'escompte, elles ont été réduites à 42,857,200 francs. »

La différence pour le trésor n'est donc pas seulement de 2^500,000 francs, comme l'avait dit M. le ministre des finances^ dans son rapport du mois de décembre 1865; la différence pour le trésor est réellement de 44 millions^ puisqu'au lieu de 54 millions il ne reçoit que les 42,857,200 francs qui devaient être payés par les concessionnaires.

Ces concessionnaires qui sont-ils? On nous dit qu'on a cédé des rentes^ des obligations au Comptoir d'escompte, mais le Comptoir d'escompte n'est jamais un contractant, on a toujours dit qu'il n'était qu'un intermédiaire.

Quels sont donc ces concessionnaires auxquels on a, après un contrat qui avait déterminé les attributions^ les allocations du crédit dans les budgets antérieurs, reconnu le droit de ne pas exécuter ce contrat dont je demande à connaître les conditions?

Savez-vous quelles ont été les conséquences de l'opération? Ces obligations qui ont été vendues, c'est votre commission qui le rappelle, au taux de 300 fr., ont été négociées par elle à des époques où les cours éUientde 325,333. 340, 344 francs ou à peu près. Et cependant la compagnie , les* concessionnaires quelconques qui* étaient débiteurs envers FÉtat de 42 millions, qu'ont-ils payé? La commission nous le dit; ils ont payé uniquement la somme de 44 millions

i88 DISCOUBS PABLEMENTAIRES. — 1807.

287,000 francs. De sorte que la perte pour le trésor n'est plus seulement de il millions comme différence dans la négociation dont on nous a parlé; la perte pour le trésor résulte de la faculté, du droit attribué aux concessionnaires, quels qu'ils soient, de ne pas exécuter le contrat, et de ne pas payer les 42 millions qu'ils devaient, d'après le marché, à raison de 300 fr. par obligation, pour des obligations qui, je le répète, vous pouvez vérifier les cours pendant cette partie de l'année i865, se négociaient sur la place à 325 fr. pour le moins, à 335 francs^ à 340 et même à 341 fr.: j'ai vérifié les cours.

M. LB MiMiSTEE d'État. Pour quelle date les avezvous vérifiés?

M. Bbreter. Pour les derniers mois de 4865. Si vous voulez, je vais vous en donner le relevé; mais je suis sûr des chifires que j'indique, je leç ai vérifiés.

Il n'y a eu de modifications sur les cours qu'en 1866; ils se sont abaissés; ils ont cependant atteint encore, dans les premiers mois de 1866, des cours qui dépassent 330 francs. Par conséquent» ceux qui avaient pris ces obligations à 300 francs semblaient faire une très-belle et très-bonne afi'aire. Remarquez, en efiet, qu'il y avait un double écart très-considérable : d'une part, on leur cédait pour 42 millions une valeur de 54 millions : perte pour nous de 11 millions et tant; d'autre part, ils achetaient 300 francs des obligations qu'ils négociaient sur la place 320, 325, 330 et 341 francs, ce qui constituait pour eux des conditions financières excellentes.

Quelles sont donc les circonstances de force majeure qui, dans le courant de 1865, et à l'époque des der* niers mois, ont pu être un motif de non-exécution du contrat?

Ce que je ne puis comprendre d'abord, c'est que le contrat soit de telle nature que^ certaines circonstances se présentant, les contractants fussent en droit de ne pas l'exécuter et de faire subir au trésor une perte nette de 25 millions. En effet, qu'est-ce que le trésor a dans son portefeuille ? A la place des 42 millions qu'il devait toucher, il a reçu 14 millions; il y a donc 28 millions qui sont remplacés par des obligations mexicaines : et nous savons très-bien ce que valent, pour le trésor, les obligations mexicaines.

Quels sont donc les concessionnaires? Nous avons le droit de le demander.

Je ne crois pas me tromper en disant que les concessionnaires à qui on a cédé, au prix de 300 francs, des obligations mexicaines dans le courant de 4865^ sont les mêmes qui avaient été chargés de Fémission du premier emprunt mexicain, de cet emprunt fait en rentes et fait avec des lots, et qui avaient trouvé là des bénéfices immenses; par conséquent les complaisances et les condescendances qu'on a eues à leur égard peuvent, à juste titre, paraître excessives et sans motif aucun.

Au mois de mai 1865^ les concessionnaires de l'emprunt ont reçu les titres au taux de 300 francs, et les ont négociés au cours de 340 francs, et cet emprunt» qui présentait de scandaleux avantages , à mon avis, de primes exorbitantes, d'intérêts excessifs et de chances de loterie^ a été clos immédiatement. Il y avait donc une marge de 40 francs par obligation, ce qui, sur 500,000 obligations, faisait 20 millions.

Je ne dis pas que la compagnie ait fait un bénéfice de 20 millions^ il y a des frais de négociation; mais enfin, en face d'un bénéfice comme celui qu'elle a pu faire, on ne peut pas accepter facilement de

cette compagnie, dans le courant de la même année, la déclaration qu'elle n'était pas en état d'exécuter un deuxième contrat ; on le peut d'autant moins, que ce sont encore les mêmes concessionnaires qui ont été chargés de l'émission de l'emprunt converti*

On a fait la conversion de l'emprunt mexicain en obligations qu'on a appelées de la seconde série, qui sont exactement dans les mêmes conditions que celles de la première série.

Je ne sais si je me fais suffisamment comprendre de la chambre (oui ! oui !) ; mais^ ce qui est vrai, c'est que les mêmes concessionnaires ont proposé au public de prendre ces obligations de la seconde série, qu'ils avaient eues au prix de 300 fracns au taux de 345 francs ; ils ont même répandu des affiches annonçant qu'ils les livraient dans leurs bureaux à 345 francs.

Cela se passait en 1865; les circonstances étaient favorables. Si ces concessionnaires sont les mêmes que ceux qui ont passé le contrat dont j'ai, parlé, comment font- ils subir au trésor une perte de 28 millions, et comment, alors que leur engagement était de verser 42 millions, leur donne-t-on quitus alors qu'ils onl versé 14 millions seulement au trésor?

J'avoue que je ne peux comprendre que de telles facilités aient été ac^^ordées à ces concessionnaires, et je ne me l'expliquerai que quand je connaîtrai le contrat et lorsque je saurai si ce sont ou non les mêmes mains qui ont fait le bénéfice énorme réalisé sur les deux séries d'obligations mexicaines.

C'est là une question importante qui doit être éclaircie devant la chambre.

Puisque j^ai pris la parole, et bien que je ne veuille pas fatiguer la chambre à cette heure avancée, j'ai

CREDITS SUPPLéMKNTAIRKS. — QUKSTION MEXICAINE. 491

encore sur la situation du Mexique, non pas quant à la politique, mais quant aux affaires financières, quelques explications à demander à H. le ministre des finances.

Je me résume sur ce premier point : Quelles ont été les conditions du contrat? Quelles ont été les circonstances qui ont donné le droit à des compagnies qui faisaient d'aussi immenses bénéfices sur la négociation ou rémission des deux séries d'obligations mexicaines de ne pas payer complètement les 42 millions qu'elles dCYaient au trésor? C'est là une première question qui doit être entièrement éclaircie.

Maintenant^ dans le traité de Miram^r^ il a été dit, on a souvent répété et indiqué cela comme le seul motif de l'expédition du Mexique, il a été dit qu'il serait assuré une indemnité aux Français qui ont éprouvé des préjudices comme résidant au Mexique avant l'expédition.

Le traité de Miramar, dans ses articles 44 et 44, stipule que, d'abord et comme à-compte, il sera remis pour nos nationaux, qui ont souffert, une somme de 42 millions.

Ces 42 millions ont dû être réalisés par la commission, qui était présidée par un homme considérable de notre pays, qui a été, je crois, directeur de la Banque, que tout le monde connaît, dont personne n'ignore la très-haute capacité.

Que sont devenus les 12 millions que cette commission a dû recevoir?

En outre, en 4866, et c'est le seul objet sur lequel nous ayons eu communication des relations du gouvernement français avec son ambassadeur au Mexique; en 4866, dis-je, il a été passé une convention négociée par M. Dano, d'après laquelle la totalité des

492 DISCOUUS PARLEll£fJTAIB£S. — 1867.

sommes à réclamer par les Français lésés avant l'expédition, en réparation du préjudice soufiferl par eux^ a été fixée à 40 millions, dans lesquels devaient entrer les i2 millions versés en vertu du traité de Miramar. Il a dû y avoir à ces 12 millions^ représentant une valeur nominale de 46 millions, un complément de 24 millions versés d'après la convention de i866. Les Français qui ont souffert des préjudices et qui ont été causes de l'expédition, puisque c'est pour obtenir satisfaction de ces préjudices subis par nos nationaux que l'expédition a eu lieu, recevront-ils quelque chose de ces capitaux?

En un mot, que sont devenus à la fois et les 12 millions remis par le Mexique en vertu du traité de Miramar^ et les 23 ou 24 millions de valeur nominale qui ont dû être remis en vertu de la convention de 1866? Ces valeurs ont-elles été remises conformément au traité? ont-elles été négociées? des payements ontils été faits?

C'est une question importante et dont la solution, quand elle nous aura été donnée et que nous aurons reçu sur ce point une explication complète, sera d'une grande utilité pour les débats qui, inévitablement, s'élèveront au sein de cette assemblée.

Il n'est pas sans importance, en efl!et, pour tous ceux dont l'attention s'est portée sur les événements qui ont marqué l'expédition du Mexique, de savoir à qui les payements ont été faits.

Il y avait différentes natures de créanciers, ou du moins de gens se prétendant créanciers. Vous connaissez les difficultés qui, en se produisant sur l'élévation des sommes réclamées par les résidants français^ ont amené la séparation de l'Angleterre et de l'Espagne à laSoledad. Il faut donc savoir si, parmi les créanciers

qui ont reçu des payements^ il n'y en a pas eu qui auraient été l'objet de privilèges fâcheux. C'est là l'objet d'une seconde interpellation ou du moins de ma seconde demande à M. le ministre d'État.

Je ne veux pas cesser de parler sans ajouter qu'au moment où nous allons discuter le budget, et quelles que soient les conséquences de l'ajournement de la loi militaire et d'autres lois après la session actuelle, il est pour nous d'une grande importance d'arriver à avoir, au point de vue politique^ des renseignements sur le Mexique.

Lorsque les documents diplomatiques vous ont été distribués au commencement de l'année dernière, ils portaient en tête de la première page l'avis que le gouvernement, en raison de l'état des négociations qui avaient lieu à cette époque avec le gouvernement alors établi au Mexique, croyait qu'il était inopportun de publier les documents politiques relatifs à nos relations avec ce pays. En conséquence, nous n'avons reçu communication d'aucune espèce de dépêches du gouvernement aux agents français au Mexique.

Un peu plus tard, on a cependant consenti à publier ce qui était relatif aux relations de la France avec le gouvernement américain, et Ton nous a donné toutes les correspondances avec le gouvernement des États-Unis en ce qui pouvait concerner le Mexique. Mais, quant à nos rapports avec les agents à qui il avait été donné des missions spéciales, comme M. Saillard, comme plus tard M. le général Castelnau, que nous avons vu arriver au Mexique pour contre-signer les actes de M. le maréchal commandant l'armée, M. le maréchal Bazaine, actes qui ont été publiés au Moniteur^ quelles instructions ont été données?

494 DISCOURS PABLSMBNTAIRBS. — 1807.

Aujourd'hui que les choses sont arrivées à leur terme^ et à un terme déplorable, je demande s'il ne nous sera pas bientôt donné connaissance de toutes ces pièces politiques, indispensables pour connattre la véritable situation des affaires et la conduite du gouvernement dans ce moment de crise, qui a amené, je le répète, des conséquences déplorables. Il est nécessaire que nous soyons complètement instruits sur tous les événements, et particulièrement sur les circonstances qui, depuis le commencement de l'année i866, ont amené le résultat actuel d'une expédition si désastreuse.

Je ne veux pas, en songeant à ces désolantes conséquences et aux victimes qu'elle a faites, je ne veux pas oublier que c'est une expédition chimérique que j'ai attaquée dès le premier jour comme ne pouvant avoir qu'une issue funeste, et qui avait été rêvée à Yichy, par ce même général Prim, qui, dans ces derniers temps, a voulu bouleverser l'Espagne. (Trèsbien ! très-bien I sur quelques bancs.)

Après un discours de M. Rouher, Biinistre d*État, M. Ben7er reprit la parole :

H. Bbrryer. Loin de moi assurément la pensée de chercher à provoquer des communications, à rendre publics des échanges d'idées, des prétentions de ré* distance, dans les circonstances qui se sont accomplies en dernier lieu et de risquer ainsi d'aggraver la situation déplorable de celui que nous avons conduit au Mexique^ loin de moi cette pensée.

Mais l'honneur, la dignité du pays, le devoir du Corps législatif, est d'arriver à se rendre compte de la marche qui a été suivie, des procédés qui ont été employés, des propositions qui ont été débattues, en

CRiDlTS SUPPLéMENTAIBES. — QUESTION MEXICAINE. 495

tant qu'elles ont eu pour conséquence d'amener le lamentable, l'affligeant, le consternant résultat de l'expédition du Mexique. (Très-bien! sur quelques bancs.)

Je ne demande rien sur le point particulier des dissidences que nous avons vu malheureusement exister entre les représentants de l'autorité française au Mexique, et celui dont nous avons voulu faire un souverain du Mexique. Nonl Que le silence soit gardé sur ce point; sa position exige encore de pareils ménagements.

Mais pour tout ce qui tient aux instructions parties de France, pour tout ce qui tient aux communications directes du gouvernement français avec ses agents au Mexique, M. le ministre consent à nous faire connaître les instructions si importantes qui ont été données à M« Saillard et les instructions, plus importantes encore, parce qu'elles se rapprochent davantage des derniers événements et de leur déplorable issue, les instructions qui ont été données au général Castelnau; elles ne nous seront pas refusées; ce sera pour nous une source de très-grandes lumières, je n'en doute pas ; mais je ne puis pas, sur l'ensemble des questions, négliger de rappeler à M. le ministre qu'au commencement de l'année 1866 il a déclaré dans la note qui est en tête du livre jaune qui nous est distribué, qu'il y avait bien des documents politiques, mais que l'état des choses du Mexique empêchait de les publier quant à présent, et cependant, tout en promettant que^ sur ce point, on les publierait plus tard, on a cru pouvoir produire les documents qui indiquaient directement les rapports du gouvernement français avec les États-Unis.

C'est ce qui a été l'objet des communications que

496 DISCOURS PARLEMBNTAIRRS. — 1867.

VOUS avez cru pouvoir faire à rassemblée. Je me suis, à cet égard, expliqué clairement, et mes sentiments personnels ajoutent encore aux explications que j'ai fournies à la chambre. Je ne veux rien dire, rien provoquer qui puisse nuire à la position de celui qui est aujourd'hui prisonnier et peut-être jugé.

Mais des documents nous seront fournis; nous les verrons.

Je reviens à la question financière. Je suis bien aise d'apprendre,' parce que ce sera un élément précieux dans les discussions qui s'élèveront plus tard, que les valeurs, autant qu'elles ont pu être réalisées, qui ont été destinées, par le traité de Miramar, de la convention de 1866, aux indemnitaires français, que ces valeurs, dis-je, existent, qu'elles sont entre les mains du trésor; et, par conséquent, il nous appartiendra de statuer sur ce qu'il y aurait à faire de ces valeurs, quand le débat s'engagera sur cette question.

J'apprends aussi avec une immense satisfaction que les bruits relatifs à des comptes qui auraient été rendus à certains porteurs de certains titres sont complètement faux. Ce ne sont que de vains bruits de journaux, et M. le ministre, en assurant que les valeurs déposées n'ont été l'objet d'aucun partage, a donné une grande sécurité à ceux qui ont des droits légitimes à exercer.

Je reviens à ma première question, sur laquelle je crains de n'avoir pas été bien compris par M. le ministre. Je n'ai contesté en aucune façon les affectations budgétaires. Elles ont été faites trèsrégulièrement, et pour les sommes qu'elles devaient comprendre. On a dû faire valoir les arrérages de rentes mexicaines comme ressources du budget^ et

CaÉDITS SUPPLI^.MENTAIHES. — QUESTION MEXICAINE. 497

en conséquence ces arrérages sont venus remplacer les portions de capital non réalisées. C'est ainsi que les chiffres des allocations budgétaires de 1864 et de 1865 ont été parfaitement régularisés.

Ce n'est pas là ma question; ma question porte sur la perte causée par la négociation de 50 millions. D'après le rapport du ministre, au mois de décembre 1865» cette somme semblait n'être que de 2,800;000fr.; mais, en réalité, au moment où on a fait la vente des rentes mexicaines à une compagnie concessionnaire par l'entremise du Comptoir d'escompte, la différence a été de 42 millions, que les contractants devaient verser. Us ont été dispensés de les verser par des cas de force majeure, qui pourront être l'objet d'une discussion. M. le ministre ne peut pas le contester. Mais, indépendamment des faits publics qu'on veut faire considérer comme des cas de force majeure, relevant des banquiers de leurs engagements, il y a le texte même du contrat; il faut voir le contrat luimême. M. le ministre l'explique, et il l'explique parfaitement par les termes dans lesquels il est conçu; mais enfin je regrette que la commission, qui a accepté les conséquences du traité, n'ait pas voulu avoir sous les yeux le traité et le communiquer à la chambre, et je crois qu'il n'y aurait aucun inconvénient à ce que la chambre l'examinât.

Je me suis demandé si les banquiers pour lesquels on a eu cette indulgence d'accepter ces cas de force majeure et de les relever des obligations qu'ils avaient contractées, tout en constatant une perte de 28 millions, je me demande si ces banquiers ne seraient pas les mêmes qui avaient été chargés, — non pas directement, j'en conviens, mais par l'intermédiaire de la commission présidée par l'honorable M. de Ger*

miny, — qui avaient été chargés de la négociation des premières obligations mexicaines, obligations qui, au nombre de 500,000, représentaient, pour chacune, en moyenne^ un bénéfice de 40 fr., c'est-àdire une masse totale de âO millions. Si de pareils bénéfices ont été réalisés par eux, je crois qu'on pouvait être peu facile alors qu'il s'agissait de leur accorder des cas de force majeure les relevant d'une obligation contractuelle, et cela au préjudice du trésor qui subissait une perte de 28 millions.

Enfin je suis frappé de ceci, et c'est sur quoi j'appelle l'attention de M. le ministre.

- Les contractants n'étaient pas tellement dégoûtés de cette affaire que, lorsqu'en septembre 4865, vous leur avez offert de prendre vos obligations mexicaines de la seconde série que vous aviez reçues par la conversion des rentes qui vous avaient été originairement attribuées, lorsque, dis-je, vous leur avez offert de les prendre à 300 fr«, au même moment ils n'ont pas hésité, ils ont accepté cet engagement, ils ont traité avec vous comme ils avaient traité au mois de mai précédent avec la commission du Mexique, ils ont pris toute la somme d'obligations que vous aviez dans les mains. J'ignore si ce sont les mêmes qui avaient été négociées sur la place à 340 fr. ou à 330 avec l'escompte ; toujours est-U que les contractants avaient une large marge^ ils n'étaient pas dégoûtés par l'opération du mois de mai lorsqu'ils ont fait celle du mois de septembre de la même année.

Les noms sont connus; il n'est pas besoin de les produire à la tribune ; je ne cherche pas à les pro* duire moi-même; ils ne sont pas plus ignorés du public entier qu'ils ne le sont de la place de Paris ;

CRéDITS SDPPLéllENTAIRES. — QUESTION MEXICAINE. 499

on sait par quelles entremises ces négociations ont été faites.

Je n'admets pas qu*il y ait personne ici qui ne soit parfaitement à même de connaître les nom^ de ceux qui ont fait ces opérations-là. Je demande donc que le traité soit connu, qu'il parvienne jusqu'à nous, et qu'on nous fasse connaître s'il y avait des motifs raisonnables dimposer au trésor une perte de 28 millions.

C'était là ma première observation, et je persiste à adresser cette demande au gouvernement.

Quelques membres. Tout le monde ne les connaît pas, ces noms

M. LE PRÉSIDENT SCHNEIDER. La chambre veut-elle continuer à demain la discussion ?

Toix DIVERSES. Oui ! oui ! à demain ! Il est six heures I

M. Berrtbr Je n'ai pas à faire ici des désignations de noms; ce que je demande, c'est la pror duction du contrat ; il n'y a rien de plus simple. Les personnes qui ont traité ne sont pas inconnues ; ma question n'est pas malveillante ; elle est toute dans l'intérêt du trésor.

M. Rouher, ministre d*État, tout en exprimant Tavis que le débat n^était pas opportun, déclara qu'il ne se refusait pas à la communication du traité, si la chambre le désirait.

H. Berrter. Je ne pouvais pas faire autre chose que suivre la commission dans son travail. La commission, dans son rapport^ pour rendre compte à la chambre des rapports financiers de l'État avec le Mexique, est entrée dans des explications qui m'ont fait soulever la question et m'ont conduit aux développements dans lesquels je suis enti'é et aux demandes de documents que j'ai formulées.

M. LB Ministre d'État. Il n'y a aucun vote proposé par la commission.

M. Bkrrter. Je ne dis pas qu'il y ait un vote proposé par la commission ; je dis que j'ai fait ce qu'a fait la commission, je Tai suivie pas à pas. Pour rendre compte à la chambre de notre situation financière vis-à-vis du Mexique, la commission est entrée dans un certain examen des faits. Eh bien^ pour faciliter cet examen, je demande que les documents soient complétés; il est évident que sur cette question du Mexique il nous sera bien difficile de nous former une opinion si Ton ne nous fournit aucun document.

A k séance suivante, le ministre d'État donna lecture dn contrat passé entre le ministre des finances et le directeur du Comptoir d'escompte.

J>18CU88IOI« DU PROJET DB LOI RELATIF AUX NOUVEAUX CRÉDITS BXTRAORDUf AIMES DE l'EXERUCB 1867.

Séance du % juillet 1867.

L'article 2 du projet de loi sur les crédits extraordinaires de 1867 était ainsi conçu :

Art. 2. — « Il sera pourvu provisoiremenl aux dépenses autorisées par la présente loi, au moyeu des ressources de la dette flottante.

« Le maximum des bons du Trésor à émettre par le ministre des finances, fixé i 150 millions pour Texercice 1867, par la loi de finances du 18 juillet 1866, est élevé à 2â0 millions de francs. »

Dans la séance du 8 juillet, après un discours de M. Picard, auquel répondit M. Vuitry, président du conseil d'État, M. Berryer prit la parole.

M. BsBRYEa, de sa place. Je demande la permission de présenter une courte observation sur ce que vient de nous faire entendre M. le ministre, présidant le conseil d'État.

CRÉDITS EXTRAOBmNAlBES DE L'EXERCTCR 1867. 501

Je suis très-inquiet

Quelques voix. Nous n'entendoDS pas I

M. Berrter. Cependant ma voix est assez forte et assez élevée.

Je dis que je suis très-inquiet d'entrevoir dans les dernières paroles de M. le ministre, comme une possibilité, la disposition, par le gouvernement, de ce qu'on vient d'appeler des rentes déjà créées et qui ont une affectation spéciale. Ainsi nous avons des rentes créées pour des établissements dont l'objet est sacré. Certainement on ne tentera pas d'en faire une aliénation, au risque de mettre à la charge de l'État, à la charge du budget, des obligations que nous avons à remplir envers ces établissements-là.

Au nombre de ces établissements, je place la caisse de la dotation de l'armée. Or il me semble impossible qu'en l'absence des chambres et sans une autorisation spéciale, on vienne (Vives réclamations).

H. LE MnnsTRB d'État. Personne n'y a pensé !

M. LE Ministre prIsidant le conseil d'État. On ne saurait j songer sans une loi !

H. Berryer. J'espère que la loi ne substituera pas à une destination spéciale et sacrée, car c'est bien là son caractère, les incertitudes du vote annuel et successif des budgets. J'espère que la chambre ne fera pas cela au détriment de tous ceux qui ont droit à la dotation et au péril des engagements qui ont été pris envers eux. Je reviens à la première observation de M. le ministre présidant le conseil d'État.

Il me semble, c'est une simple opinion que j'émets, non pas même avec l'autorilé d'un conseil que je n'ai pas le droit de donner, mais enfin il me semble que, dans une situation telle que celle qu'on vient de reconnaître, il n'y a pas lieu de se féliciter.

502 DISCOURS PA&LEMRNTAIHES. -* 1M7.

M. le ministre d'État, à notre dernière séance^ paraissait se louer de Tétat des choses à raison de la facilité des ressources qui en résultaient pour le trésor, et il donnait pour preuve que les bons à trois

mois se négociaient à i p. iOO Quant à moi> il

me semble que je m'affligerais plutôt de ce résultat, et en l'écoutant je m'étonnais qu'il y eût une apparence de satisfaction dans le langage de H. le ministre. Je rapprochais, en effet, ce malheureux cours de i p. iOO de l'économie de rencaisse de la Banque et des capitaux qui sont là inertes et sans emploi. Cette situation fâcheuse, on pourrait la rendre bonne, je le reconnais. Tandis qu'au point de vue des intérêts commerciaux et industriels il y a à gémir de cet état de choses momentané, je l'espère, il me semble qu'il serait très-bien, dans l'intérêt public, dans l'intérêt du trésor, dé profiter de l'occasion pour consolider dans des conditions aussi favorables que celles qu'on peut obtenir^ je veux dire aussi bon marché, une partie de la dette flottante.

Voilà la seule observation que je voulus faire. (Mouvements divers.)

M. VurrRT, ministbk paisiDANT le conseil d'État... Quant à profiter de la situation actuelle des capitaux pour consolider immédiatement, il ne faut pas ou<blier qu'il y a une très-grande di^érence entre les capitaux flottants et les capitaux de placement.

Les premiers^ qui sont les capitaux de roulement du pays, se placent dans le commerce et dans les affaires, et la preuve qu'ils diffèrent de ceux qui cherchent un placement définitif, c'est que leur abondance correspond toujours à un cours assez bas de la

rente.

...Il est donc préférable de demander aux capitaux

CB^DITS BXTRAOBDINAIBES DE L'EXEBCICE 1887. 503

flottants, qui sont abondants et à bon marché, le secours momentané dont TÉtat peut avoir besoin.

Pour l'avenir^ s'il faut créer des rentes^ il s'agira alors tout au plus de 5 ou 6 millions, il est même possible qu'on ne soit pas obligé de s'adresser au public.

Le Trésor est comme les banquiers qui, lorsqu'ils ont à faire une négociation peu considérable de valeurs, la font dans leur clientèle : le Trésor, lui aussi, a sa clientèle, et il est très-possible que ces 5 ou 6 millions de rente s'écoulent sans que rien en apparaisse dans le public. La chambre comprend la portée de cette indication, et pourquoi j'ai tenu à la donner.

M. Ber&tee. Je ne prétends en aucune manière entrer dans une discussion approfondie ; je veux seulement maintenir les observations que j'ai faites.

Je ne réponds pas à ce que vienl de dire l'honorable président du conseil d'État; d'autres occasions se présenteront, et très-prochainement, où nous verrons les inconvénients de l'emploi de certaines valeurs appartenant au Trésor et dont celui-ci aurait la faculté de disposer avec ce qu'il appelle sa clientèle. J'aurai l'occasion d'entrer dans quelques développements en ce qui concerne les inconvénients que ces sortes de négociation'^ présentent, et le droit absolu qu'on s'arroge d'en user.

Quant à présent, je crois qu'il est fort difficile de distinguer, dans la situation d'inertie où sont les capitaux, ce que M. le président du conseil d'État appelle les capitaux flottants et les capitaux de placement. Même à lui, qui a sur l'état général de notre commerce, sur tout ce qui touche à la banque et aux finances de la France, des connaissances de fait, des

notions que je n*ai pas, je crois qu'il serait impossible de montrer une limite en apparence quelque peu vraisemblable entre la somme des capitaux flottants et la somme des capitaux de placement. Nous sommes, au contraire^ dans un moment où, sans faire la satire d'aucun établissement, il y a une grande masse et une très-grande masse de capitaux, qu'il ne faut point appeler des capitaux flottants qui se destinent aux opérations du commerce et de l'industrie, mais une très-grande masse de capitaux qui ne cherchent qu'à se préserver, parce qu'ils n'ont pas confiance pour se placer. (Assentiment sur quelques bancs.)

Veuillez tenir compte du cours de certains établissements; rappelez-vous à quels cours ont été négociées ces valeurs que l'on a présentées à tous les capitalistes français comme des placements de famille, et sur lesquelles cinq ou six capitaux ont été perdus. (Mouvement.)

Messieurs, la situation actuelle, qui se rattache, en grande partie, à cet état d'encaisse du Trésor, la situation actuelle présente une grande masse de capitaux de placement, de capitaux inquiets, de capitaux hésitants à s'engager avec stabilité et continuité ; or c'est là une de ces situations dans lesquelles je crois encore qu'il est utile au Trésor de venir au-devant d'eux et de leur offrir le placement très-sérieu;^, très-solide, très-respectable et très*avantageux qu'ils peuvent faire sur les valeurs de l'État. (Approbation sur divers bancs. — Aux voix I aux voix 1)

M. LE PRÉSIDENT SCHNEIDER. Jc cousultc la Chambre sur l'article â.

L'article 2 est mis aux voix et adopté.

(( Art. 3. II sera présenté, avant la clôture de

CRÉDITS BXTRAOBDINAIRES DE L'BXBRCICE 1867. 505

Texercice 1867^ un projet de loi portant fixation des ressources à appliquer définitivement aux dépenses qui font l'objet de la présente loi. » (Adopté.)

M. LE PRÉSIDENT SCHNEIDER. Il va être ppocédé au scrutin sur l'ensemble du projet de loi.

M. Berrter. Pardon, monsieur le président; je demande à faire une réserve avant qu'on vote sur l'ensemble de la loi.

M. LE président Schneider. M. Berryera la parole.

M. Berryer. J'ai présenté précisément sur l'article 3 qu'on vient de voter un amendement qui a pour objet la question de la dette flottante^ ou du moins la nécessité de fournir une valeur en atténuation de la dette flottante ; mais cet amendement se rattache aux afiaires du Mexique, et il serait pénible, sans une absolue nécessité, de multiplier les discussions sur ce sujet. (Assentiment.)

En ce qui touche les finances à l'égard du Mexique, en ce qui touche le grand compte que nous avons à régler dans l'intérêt de l'État, dans l'intérêt des souscripteurs des emprunts et dans l'intérêt des indemnitaires, je suis prêt à discuter dès maintenant; mais, je le répète, comme il va y avoir une discussion politique sur les affaires du Mexique en général, il vaut mieux reporter après cette discussion politique l'examen des questions financières, dans lequel je me propose d'entrer, si la chambre veut bien me le permettre. (Oui ! oui I)

Ce sera donc après la discussion politique sur l'expédition du Mexique que j'examinerai la question financière qui se rattache à cette expédition.

M. LE PRÉSIDENT ScHNBiDSR. La qucstlon de M. Berryer reste réservée.

506 DISCOUBS PARLEMENTAIRES. — IM?.

BUDGET DB 1868. — IHDBMIflTÉS MBUCAINBS.

Séance du 11 juillet 1867.

La discossion générale sur le budget de 1868 comment le 9 juillet. Elle porta d*abord sur Texpédition du Mexique. Le prince infortuné, que la politique des Tuileries avait engagé dans cette fatale entreprise, l'empereur Maximilien, vaincu, fait prisonnier à Queretaro, avait été fusillé le 19 juin par ordre de Juarez. L'opinion publique était encore sous Timpression de cet bonible dénouement, quand le débat s*ouvrit au Corps législatif. M. Tbiers et M. Jules Favre prirent successivement la parole. M. Rouber, ministre d^Ëtat, leur répondit.

La clôture de la discussion générale ayant été prononcée, M. Berryer demanda la parole pour développer un amendement.

M* Berrtbr. Monsieur le président, au moment où on allait voter la loi des 158 millions, vous m'avez réservé la parole, pour présenter^ après la discussion générale sur les affaires du Mexique, l'amendement que j'avais soumis à la chambre relativement à une somme de 28 millions, à réclamer du syndicat des banquiers souscripteurs de Temprunt mexicain.

Cet amendement, je comptais l'appliquer à l'article 3 de la loi des 458 millions qui affecte à ce crédit les ressources de la dette flottante. La réclamation que j'ai élevée devant la chambre me semble rentrer dans ce qui a trait aux ressources de la dette flottante.

Ce n'est peut-être pas le moment de discuter un article qui serait renvoyé comme annexe à la loi des i58 millions qui a été votée. Du reste, acte m'a été donné de la réserve que j'avais faite avant le vote.

Maintenant je m'en rapporte à M. le président, quant au moment qu'il voudra fixer pour me donner la parole, que ce soit aujourd'hui ou un autre jour.