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CNRC PE ue 7 SIRET RTE are Dia à

Sir Maokenz1e Bowezz-—Le Conseil a décidéde prier M. McCarthy de continuer son plaidoyer sur des points de loi, et sur tels points d'intérêts historiques qu'il désire soumettre, Mais le Conseil aecordera ensuite toute le temps voulu de produire des affidavits en réponse à ceux produits par M. Ewart, mais nul affidavit ne sera produit sur aucune nouvelle matière. M. Ewart pourra les discuter un autre jour qui sera fixé à la fin du plaidoyer.

M. Ewarr.—Permettez-moi de dire que cela remettrait la chose à une date si éloignée qu'il serait impossible d’y faire quelque chose cette année; et plutôt que cela n'arrive je retirerais les affidavits et luisserais la cause reposer sur d'autre matière.

M. MoCarray.—Je ne puis m'objecter à cela,

Sir CHARLES Tupper.—Alors nous allons les considérer comme retirés.

Hon. M. Ourmer.—Ne désirez-vous pas répondre à l’exposé de M, O’Donohue ?

M. EwarT.—Dans mon plaidoyer j'en dirai quelque chose,

Hon, M. Ourmgr.—Alors il n’y aura pas de discussion de la cause demain matin.

Le Conseil privé s’ajourne jusqu’à mardi à 11 heures a.m.

Les affidavits dont parle M. Ewart dans son argumentation d'ouverture et produites comme pièces À, B, C, D, E, EF, G, H, I, J, K, L, M, N etO, furent subséquemment retirées.

OTTAWA, 5 mars 1895.

Le Conseil Privé se réunit à 11 heures a.m.

PRÉSENTS :—$Sir Mackenzie Bowell, Sir Adolphe Caron, l'Honorable M. Costigan, Sir Charles Hibbert Tupper, l’'Honorable M. Foster, l'Honorable M. Haggart, l’'Honorable M. Daly, l’'Honorable M. Ouimet, l'Honorable M. Ives, l’'Honorable M. Dickey, et l'Honorable M. Montague.

M. MoCarruy.—M. le Président et messieurs du Conseil Privé: Avant de commencer mon plaidoyer, permettez-moi de vous lire quelque chose qui crnfirmera les exposés que M. O’Donohue a faits hier, Quelques-uns des membres du Conseil ont demandé des renseignements sur l’exposé que M. O’Donohue disait avoir été publié, croyait-il, durant l’été de 1893, Le D’ Blakely a découvert cet article en cherchant dans les journaux. Je vous réfère au Winnipeg Daily Tribune du 29 juin 1893, que je cite maintenant :—

“Un membre de l'Eglise Sainte-Marie s'est plaint à un correspondant de la Tribune que pendant cinq dimanches consécutifs tous les discours venant de la chaire de la dite église ont été exclusivement consacrés à la question des écoles, et une grande partie de la congrégation croit qu’il est temps de changer le sujet en une discussion moins aride et plus instructive, Il exprima l'espoir que le Père Drummond, qui doit prêcher dimanche prochain, parlera de quelque chose de plus instructif et plus acceptable pour la congrégation. Dimanche dernier, le 25 courant, le révérend Père O’Dwyer. durant ses remarques sur le “Catholique Candide,” dit qu'il a les preuves, ou peut prouver, que le protestantisme était enseigné dans les écoles de la ville, et que les professeurs catholiques de quelques écoles n'avaient pas le privilège d3 savoir que de tels enseignements avaient lieu.”

‘Celui qui nous fournit ces renseignements dit que tous les instituteurs catholiques dans la ville connaissent le manque de véracité des remarques du révérend Père O'Dwyer, Il a dit aussi que samedi, le 24 courant, les contribuables aux écoles de Saint-Norbert (Ritchot) ont tenu une assemblée pour y considérer la condition actuelle de leurs écoles, et après avoir pleinement discuté leur position, en sont venus à la décision d’élire un bureau de syndics conformément à la loi scolaire actuelle, accepter l'octroi du gouvernement, et engager un instituteur diplômé, etc,

Le révérend Père Ritchot, curé de Saint-Norbert, alarmé de l'indépendance apparente des contribuables, envoya un messager informer Sa Grandeur à Saint- Boniface de leur velléité de liberté, et dimanche le 25, une autre assemblée a été convoquée, à laquelle la réponse de Monseigneur fut lue, disant que l’ordre de l’église était qu'aucun changement n'aurait lieu, et ainsi rien ne fut fait, Mais les gens sont devenus tellement convaincus de la nécessité d’un changement dans les affaires scolaires qu’ils ont convoqué une autre assemblée pour ce soir (mardi), et les partisans du système d'écoles publiques sont décidés, 8i possible, à se ranger sous le système d'écoles du gouvernement, et de donner à l’avenir, à leurs enfants, le bénéfice de la taxe d'école dont ils n’ont jamais joui jusqu’à présent.”

Je dois dire d’abord, et pour des raisons que je donnerai avant de terminer, que le gouvernement provincial que je représente ici ne reconnaît pas le caractère judiciaire de ce tribunal, J’admets volontiers que le jugement du Conseil Privé dans la dernière cause dit que le Gouverneur général en conseil a droit de passer un arrêté réparateur et que celui-ci, ayant été fait et méconnu, le gouvernement de ce pays aura le pouvoir ou la juridiction de mettre en force cet arrêté réparateur au moyen de la législation, Mais je vais tâcher de démcrntrer que ce tribunal ne siège pas judiciairement, et je désire, dès le début, que l’on comprenne bien que la province que je représente ici ne voit dans le Conseil siégeant dans cette matière rien autre chose que le Conseil Privé siégeant dans toute autre matière, c’est-à-dire les aviseurs de Son Excellence le Gouverneur général. Naturellement, je n'ai pas besoin de dire aux membres du Conseil qui ont acquis plus d'expérience que j'en ai là-dessus, qu’il n’est pas inconnu—je ne dirai pas que c'est une affaire ordinaire mais elle n’est pas inconnue—pour le Conseil d'entendre les arguments sur des sujets qu'il a plus tard à régler, des sujets relatifs à des questions privées et quelquefois à des questions publiques, J'ai moi-même comparu deux fois, je me rappelle, et peut-être plus souvent devant le Conseil pour plaider de semblables questions; l’une d’elles ayant rapport à un sujet d'intérêt public, et une autre fois dans une affaire privée qui plus tard devint une question publique, et dans laquelle je comparaissais pour un particulier,

Après ce préliminaire, je crois qu'il sera préférable que je m'occupe en premier lieu du plaidoyer de mon savant ami, M. Ewart, qui a comparu ici pour une partie de la population catholique du Manitoba parce que, d’après mes renseignements, mon savant ami ne représente pas la minorité catholique romaine prise comme corps ou dans son ensemble, Je ne nie pas du tout ses droits de comparaître ici, mais je veux attirer votre attention sur le fait que, comme on m'en a informé et comme je pourrai, je crois le prouver, M. Ewart ne comparaît que pour une partie de la minorité catholique du Manitoba, et qu’on n’a pris aucun moyen pour s'assurer des opinions de cette minorité comme corps, qu'il n’y a rien pour indiquer qu'il représente la majorité de ce corps, bien que l’on aurait bien pu établir qu'il parlait selon leurs vues si on avait eu recours àun vote ou à un recensement. En premier lieu, mon savant ami a disposé de ce qu'il a appelé le côté historique de la question, c’est-à-dire le marché, traité ou pacte survenu entre le gouvernement de ce pays et les habitants des prairies de l’ouest avant la passation de l’Acte du Manitoba, Mon opinion est—et je vous la soumets avec la plus grande déférence — que vous n'avez rien à faire avec les négociations qui ont abouti à la passation de l'Acte du Manitoba, mais que l’Acte du Manitoba s'explique de lui-même et que vous avez à trouver dans les dispositions de l'article 22 de cet acte tous les pouvoirs qui sont conférés au Gouverneur en conseil ou au parlement du Canada, Mais dans un sens peut-être est-il pertinent au plaidoyer, parce que comme je l'ai déjà démontré, vous ne siégez pas ici judiciairement, et conséquemment n'êtes pas tenus à la même stricte interprétation des lois qu'une cour de justice leur donnerait. IL serait done convenable, en vue d'établir une certaine ligne de conduite qu’il serait recommandable d’adopter, de s’efforcer de prouver comme mon savant ami l’a fait, qu’un arrangement quelconque aurait été conclu avant Ia passation de l'Acte du Manitaba et avant l'union de ce territoire avee le Dominion du Canada, entre les habitants de cette province et le gouvernement du Canada. Je regrette d’avouer que mes recherches ne m'ont pas conduit en aucune façon à la même conclusion sur les faits historiques à laquelle mon savant ami a dit qu'il en était arrivé, Au contraire, je pense qu’il peut être démontré, et je désire, ainsi, rendre aussi évident que possible

oo ibn bind entente

que le seul arrangoment qui à été fait en tant que les habitants de cette province étaient concernés, était basé sur les listes de droits ou les “bills of rights,” quels qu'ils soient, dans lesquels il n’était fait aucunement mention de la question des écoles publiques. Maintenant, je mets le Conseil, dont les membres ont sans doute eu l’occasion de lire le livre écrit et publié par mon savant ami M. Ewart, en garde contre les faits relatés dans cette publication, Jo n'impute pas du tout de mauvaise foi à mon savant confrère, je ne lui impute pas le désir de faire de fausses représentations; mais il a été si longtemps attaché à la défense de cette question qu'il n'est presque pas raisonnable de s'attendre à ce qu'il soit constamment dans l’état judiciaire d'esprit où aovrait être celui qui veut écrire une histoire impartiale des événements. Il déclare dans son livre, et il a soutenu ici devant vous qu'on avait préparé quatre ‘“ listes des droits ” et dans ce livre vous y trouverez deux sinon trois de ces ‘“ listes des droits ”’—si ma mémoire est fidèle, ilyenadeux. La prétention de mon savant confrère est que c’est la quatrième “liste de droits” qui fut donnée aux délégués invités à visiter Ottawa et qui, de fait, visitèrent Ottawa pour stipuler les termes de l'entrée de cette partie du Canada dans la confédération, Maintenant je diffère d'opinion avec mon savant confrère quant au document qui a été confié à ces délégués et qu’il appelle la quatrième ‘“ liste de droits.” Au contraire, je pense que je pourrais prouver à l'évidence par des témoignages les plus incontestables—en tant que l’on peut se procurer des témoignages dans une affaire de ce genre, le témoignage de l’histoire—que les “listes de droits” qui furent préparées, autant qu'on peut le savoir et autant qu’on peut l’apprendre par des personnes qui se disent les représentants de la population, ne contenaient aucune allusion quelconque à la question des écoles séparées, ne contenaient aucune demande que le système scolaire devait en aucune façon être protégé où en aucune façon garanti par le gouvernement ou par l’autorité de l’acte qui pourvoyait à l'entrée de cette province daus le Dominion, Or, permettez-moi de vous faire l'historique de ce sujet et d'appuyer mon dire là-dessus autant qu'il me sera possible de le faire par des documents publics; eur naturellement, je ne vais pas me fier le moindrement à quoi que ce soit qui ne nous est pas commun à tous, tel que histoires écrites, documents publics, etc., tout ce qu’un membre du Conscil aurait droit de consulter pour se former une opinion sur cette question. Je parle avec déférence, et je parle sujet à correction quand j'affirme que c’est en 1890, dans une lettre publiée dans le Free Press de Winnipeg, par feu l'archevêque Taché que nous avons pour la première fois entendu parler de cette quatrième ‘“ liste de droits” ; que la publication e cette quatrième ‘“ liste de droits” que M“ Taché prétendit avoir été donnée aux délégués quand ils visitèrent Ottawa, fut immédiatement suivie d’une lettre de M. Taylor contredisant cet avancé, M, Taylor prétendant connaître les faits en cette cause, A la suite de cette première lettre de M, Taylor une polémique s’engagea entre M. Taylor d'une part, et un autre monsieur, M. Hay, je crois, d'autre part, et M" l'archevêque. Je ne me rappelle pas que cette controverse ait jamais été réglée à la satisfuction mutuelle des parties contestantes, Mais jusqu'alors on n'avait jamais entendu parler, autant que je puis le savoir, de cette quatrième ‘“ liste de droits.” Permettez-moi d'attirer votre attention sur ce qui se passa, d'après les faits historiques, relativement à cette affuire. En novembre 1869, un corps fut élu, et, dans le livre de M. Ewart,—je crois que ce n’est pas un terme impropre—ce corps est appelé le Conseil de novembre. Ce conseil était composé de 24 membres. Il prépara une liste de droits datée du 15 décembre 1869, Je crois que mon savant confrère s'accordera avec moi et m'épargnera la peine et à vous la perte de tem»: de référer à cette ‘ liste de droits”’et qu'il admettra qu'il ne s’y trouve aucune question des écoles séparées.

M. EwarrT.—Oui,

M. McCarruy.— Vous trouverez cette liste de droits à la page 333. Je crois que c’est le 4 de ce mois que l’on envoya des délégués d'Oitawa à la Rivière Rouge ; ces délégués étaient le très révérend grand-vicuire Thibault, le colonel de Salaberry et (M. aujourd’hui sir) Donald Smith. Ces délégués se rendirent à la colonie de la Rivière Rouge. Sir Donald Smith semble avoir joué le principal rôle dans les négociations qui s’ensuivirent, Or, ce conseil des 24—il n’est pus important de vous dire comment et pourquoi—fut remplacé par un conseil qui fut appelé le Conseil des

: quarante, Vous le trouverez à la page 349 du livre de M. Ewart, que ce conseil des ls -» quarante a aussi préparé une liste de droits, et cette liste de droits fut soumise à sir os Donald Smith, Après son retour ici, à la capitale, sir Donald Smith fit des commente taires et un rapport sur cette liste de droits que l’on peut trouver dans les docule à 4 ments de la session de 1870. Je ne crois pas qu'elle se trouve dans le livre de M, le | Ewart, mais elle est inclue comme appoudice au rapport de sir Donald Smith, Vous le ' la trouverez dans les documents de session de 1870, n° 12 du 5"° vol, Sir Donald la Smith rapporte le fuit d’avoir rencontré ce conseil des 40, et que ce conseil lui sou- 2e mit cette liste de droits dont il a parlé. A la page 3 du rapport que j'ai mentionné, it ; ; vous trouverez ce qui suit :—

= “> “ Comme il est généralement connu, le résultat de l’assemblée fut la nomination re M de quarante délégués, vingt de chaque côté devant se rassembler le 25 janvier, dans st R le but de considérer le sujet de la commission de M, Smith, et de décider ce qui 1e À serait le mieux pour le bien-être du pays,” les Anglais comme corps, et un grand t, À nombre de Canadiens se déclarèrent entièrement satisfaits des explications données, 18 ; et leur désir sincère de s'unir au Canada.”

u Il donne les détails comment ce corps fut élu et continue {page 4) :

le ‘ Les délégués se réunirent le 25 et continuèrent, en session jusqu’au 10 février, t Le 26, je passai à leur président, le juge Black, les documents lus à la séance du 19 S et du 20 janvier, et le 27 j'assistais à la convention par décret. Je fus reçu avec dé cordialité, par tous les délégués. Je leur expliquai les vues du gouvernement cana- 6 dien, et leur donnai l'assurance qu’en entrant dans la Confédération, la possession Lt de tous leurs droits, privilèges et immunités dont jouissent les sujets anglais des Le autres parties du Dominion leur seraient garantis, mais, étant requis par M. Riel e de donner une opinion relativement à certaine ‘liste de droits,” préparée par son {) De À parti en décembre dernier, je refusai, croyant qu'il valait mieux que la présente Le ‘* convention plaçât en mes mains certain papier exposant leurs désirs, auxquels je e serais heureux de donner telle réponse que je croirais s’'accorder avec les vues du gouà : vernement canadien.” La convention se mit alors à préparer une ‘ liste de droits ” (8 rerfermant les dispositions qui leur permettraient de consentir à entrer dans la Con- 1e fédération. Dans le cours de la discussion au sujet de cette liste, M. Riel m'appela

à | et me demanda si le gouvernement canadien consentirait à recevoir une autre pro- 1 ; vince.”

e | J'en passe, car cette partie ne se rapporte pas au sujet que nous traitons maine î tenant. A la page 2, le rapport continue ;

R] “ Les délibérations de la convention telles que rapportées dans le VNew Nation, Tr les 11 et 18 février, dont j'ai eu l'honneur de vous adresser des copies qui sont suff- A samment exactes pour me dispenser d'entrer dans des détails; qu'il suflise de dire que À la majorité des délégués ont exprimé leur entière satisfaction de la réponse à leur il “ liste de droits,” et avoir confiance dans le gouvernement canadien, auprès duquel ñ je leur conseillai d'envoyer des délégués, en vue de transférer le plus rapidement 8 possible, le territoire au Dominion, conseil qui fut reçu par acclamation et accepté à . pe uranimement, tel qu’il appert par la résolution ci-jointe, avec la liste de droits et ma i- réponse, Les délégués nommés étaient John Black, écr, recorder, le Rév. M.

| Ritchot, et M. Alfred H, Scott—il y eut beaucoup d'opposition à l'élection de é ce dernier.

e “ Les délibérations de la convention finirent le 10 février par lu formation d’un >= 4 + gouvernement provisoire, dans la formation duquel plusieurs délégués refusèrent de à prendre part. Le gouverneur MeTavish, le D' Cowan, et deux ou trois autres per- 8 sonnes furent alors libérés, et les officiers de la Compagnie de la Baie d'Hudson eurent

la permission d’aller et venir à leur guise, mais je fus confiné au fort: Riel, comme il le dit au juge Black, craignait mon influence sur les gens dans la prochaine élec- IS tion.”

L Ce que je cite est pour démontrer la nature de l’appendice, la liste de droits. Ce 4 “5 document contient dix-neuf articles, parmi lesquels on ne trouve rien se rapportant a à la question des écoles séparées, bien qu'il y ait, je crois, quelque chose qui touche )- à la question d'éducation. Il y a un article sur lequel j'attirerai votre attention, et e qui dit “que le parlement fédéral ne doit pas intervenir dans les affaires locales de

8 ce territoire, au delà que ce qui est permis dans les autres provinces de la Confédéra-

tion; et que ce territoire aura et jouira de tous les privilèges, avances et aides pour faire face aux dépenses publiques de ce territoire dont jouissent les provinces confédérées.”

La seule allusion faite à l'éducs ion est dans le paragraphe 9.

“ Que tant que le Nord-Ouest restera territoire, la somme de $25,000 (vingt-cinq mille dollars) par an soit appropriée aux écoles, chemins et ponts,

Or, peu après le malheureux incident

Hon. M. Ouimer.—Avez-vous dit qui avait envoyé Sir Ponald Smith dans les | territoires ?

| M. McCarray.—Oui, le gouvernement d'ici, d'Ottawa. Il fut euvoyé avec le

colonel ue Sziaberry et le très révérend Grand Vicaire ‘thibault; mais les autres ne

semblent pas avoir pris part aux négociations et n’ont pas fait de rapport, Sir

Donald Smith semble avoir porté le fardeau des négociations qui se faisaient alors

avec ceux qui, dans le temps, représentaient la colonie de la Rivière Rouge. Or

Al cette rencontre avec Sir Donald Smith est mentionnée dans la récente histoire de M.

qi Begg, que mon savant ami a citée dans son ouvrage, Vous trouverez qu'il en est

fait mention à la page 59 du premier volume, mais cela n’ajoute rien à ce que j'ai dit,

Naturellement j'ai cité d’après les documents originaux tels que publiés dans les

1! documents de la session, et l’histoire est naturellement basée—ou est censée l’être—sur

ce document original. Ces délégués auraient dû quitter le 10 février, mais malheureu-

sement, le meurtre de Tho:. Scott est intervenu, et les affaires étaient dans une con-

1h dition affreuse tel qu’on peut facilement se l’imaginer et les délégués ne partirent pas au temps projeté.

Hon. M. Drickey.—Ces transactions ont-elles eut lieu avant le meurtre ?

M. MoCarruy.—Le meurtre eut lieu le 4 mars. Le conseil fut désorganisé et une nouvelle élection eut lieu le 26 février, de sorte que maintenant nous avons trois différents corps—le conseil de novembre quise réunit au mois de décembre; le conseil des quarante, qui rencontra Sir Donald Smith, et le conseil élu le 26 février. Le 4 mars le malheureux incident que j'ai déjà mentionné eut lieu, et cette assemblée qui était élue, se réunit et siégea jusqu'au 26 mars.

E M. Ewarr.—Il y avait 24 membres dans ce corps.

til M. MoCarray.—Je suis prêt à accepter le dire de mon savant ami à cet égard, 1Ul Ce qui paraît dans le livre de M. Ewart est que la liste de droits montrée à sir 1} Donald Smith n'était pas la liste de droits qui fut envoyée à Ottawa et qui formait

la base des négociations ici. C'était l'intention que cette liste des droits fût prise par les délégués nommés pour venir à Ottawa, mais le plaidoyer de mon savant ami, et l'exposé de son livre sont à l'effet qu'ils ne sont pas partis pour Ottawa—comme je crois—le 10 février tel que convenu, qu'ils ne sont partis qu'après l'assemblée du nouveau corps élu des vingt-quatre; que ce n’est que vers la fin du mois—le 26 ou le 27—qu'ils sont partis. De sorte que vous voyez que sur les faits principaux nous sommes d'accord. Maintenant, vers le 26 ou 27 mars la principale liste de droits fut préparée, et il appert d’après l’histoire—bien que je ne le trouve consigné nulle part ailleurs que dans cette histoire, que c'était une troisième liste de droits qui fut donnée aux délégués qui vinrent ici à Ottawa, et qui forma les seules instructions du conseil provisoire—parce que à ce temps-là Riel avait organisé un gouvernement ainsi appelé et un conseil provisoire, Vous allez voir que dans ce temps-là Son Excellence le Gouverneur général, de même que ses conseillers responsables, refusèrent de reconnaître ce gouvernement provisoire —refusèrent de lire ou de regarder, formellement ou officiellement, cette troisième liste de droits apportée par les délégués. Il appert aussi d’après quelques documents, mais dans tous les cas, d’après le rapport fait par le révérend M. Ritchot, à son retour dans les territoires, qu'on leur avait dit qu'ils pourraient demander ce qui était dit dans cette liste de droits, mais le gouvernement fédéral ne pouvait reconnaître l'autorité du gouvernement provisoire et regarder cette liste de droits. Cette liste de droits—laquelle, comme j'ai dit, ne contenait aucune mention des écoles séparées—est celle que M. Ewart dans son livre, appelle liste de droits n° 3, et vous la trouverez à la page 365, où elle apparaît dans une colonne parallèle à celle qui est appelée liste de droits n° 4, Or, c'était la liste de droits n° 3 qui fut prise, tel que le dit l'historien Begg—dont

l'impartialité ne sera’ pas contestée par mon savant ami—et vous le trouverez à la page 476 du 1“ Vol. Ceci fut présenté aux délégués avec la lettre suivante :—

“# Moxsreur.—Le Président du gouvernement provisoire d’Assiniboïa, (autrefois Terre de Rupert et le Nord-Ouest) en conseil, par la présente vous autorise et vous délègue de procéder à la ville d'Ottawa, et de soumettre au gouvernement fédéral la liste ci-jointe de propositions et conditions comme étant les termes d'après lesquels le peuple d’Assiniboïa consentira à outrer dans la Confédération avec les autres provinces du Dominion, Avec ceci vous recevrez aussi une lettre d'instructions, qui sera votre guide dans l'exécution de cette commission,

“ Signée ce vingt-deuxième jour de mars dans l’année de Notre Seigneur mil huit cent soixante-dix,

Pur ordre, “ THOMAS BUNN, “ Secrétaire d'Etat.”

Rien ne peut être plus formel. Et voici la lette d'instructions qui l’accompagnait :

“ Monsreur.—Ci-inelus vous recevrez votre commission de même qu’une copie des conditions et termes auxquels le peuple de ce pays consentira à entrer dans la Confédération du Canada, Vous vous rendrez, s’il vous plaît, aussi vite que possible dans la ville d'Ottawr, Canada, et en arrivant là, vous et les autres délégués vous vous mettrez immédiatement en communication avec le gouvernement fédéral au sujet de votre commission, Veuillez observer qu’à l'égard des articles 1, 2, 3, 4,6, 7, 15, 17, 19 et 20, vous êtes libres, de concert avec vos co-commissaires, d'exercer votre discrétion; mais rappelez-vous que, comme vous avez la pleine confiance de ce peuple, il est attendu que dans l'exercice de cette liberté, vous ferez tout en votre pouvoir pour leur procurer ses droits et privilèges, qui jusqu’à présent ont été ignorés.

“ Relativement aux autres articles, je dois vous informer qu’elles sont péremptoires. Je dois aussi vous informer que vous n'avez pas le pouvoir de conclure un arrangement définitif avec le gouvernement canadien, mais que toutes négociations conclues entre vous et le dit gouvernement devront être approuvées ct ratifiées par le gouvernement provisoire avant quo l’Assiniboïa devienne une province de la Confédération.”

Vient ensuite la liste de droits appelée n° 3,et qui ne contient aucune mention des écoles séparées. Le paragraphe qui concerne les écoles séparées se trouve dans le document appelé liste de droits n° 4, la septième section ou paragraphe. Aussi je crois avoir établi, autant qu’une chose de cette nature peut être prouvée, par des renseignements historiques, que, jusqu’à présent, aucuns documents n’ont été envoyés par la population des territoires faisant quelque demande se rapportant aux écoles séparées, Maintenant, les délégués vinrent à Ottawa. Si vous voulez suivre la question plus loin vous trouverez les faits dans le témoignage contenu dans les journaux de1874. Je crois que le président (Sir Mackenzie Bowell) se rappellera—je crois qu’il était alors dans la vie publique— l'enquête faite en raison de l’assertion qu’il y avait eu entente pour une amnistie, Je crois que c'était le but principal de cette commission, et les témoignages réunis seront trouvés dans les journaux de 1874, vol, 8 Le témoignage de Sir John Macdonald, dont je parlerai brièvement, est à la page 103, bien que je n’y réfère pas complètement, Il dit:

“ Sir George Curtier et moi fûâmes nommés, je crois, par arrêté en conseil, pour représenter le gouvernement dans ses pourparlers avec ces délégués.

“ Le juge Black et le Père Ritchot rencontrèrent Sir George et moi-même dans la maison de Sir George. M. Scott étant absent pour cause accidentelle. Ils se présentèrent comme délégués nommés à une assemblée du peuple à Winnipeg. Ils présentèrent une ou des résolntions passées à cette assemblée,

‘ Le juge Black me prit à part et me dit qu’ils avaient reçu et apporté avec eux une autorisation de Riel comme chef du gouvernement provisoire d’agir pour le gouvernement provisoire, et aussi une certaine réclamation ou liste de droits préparée par ce gouvernement. Il me demanda ce qui devait être fait de l'autorisation et de

ce: == rem TT RER DR RE sean

la ‘liste de droits.” Je lui dis qu'il valait mieux ne pas les présenter vu que le Gouverneur général ne pouvait reconnuître la légalité de l'existence du gouvernement provisoire et ne traiterait pas avec eux cmme tels, J'ai dit, cependant, que les réclamations faites dans la deuxième liste de droits mentionnée pourraient être soutenues par les délégués et seraient considérées sur leurs propres mérites,

Ceci se rapporte toujours à la liste de droits n° 9, Je crois avoir raison en disant que cos listes de droits sont les seules dont on ait entendu parler jusqu’en 1890—et je ne prétends pas être familier avec l’histoire du Manitoba, car l'histoire n'a pas été très détaillée, et tout ce que je puis dire c’est que c’est là la conclusion à laquelle j'en suis arrivé d'après ce que j'ai va, et je laisse au moilleur jugement du Conseil de décider si j'ai raison ou tort, Ensuite en 1890, quand une tentative fut faite pour abolir les écoles séparées, et alors seulement on prétendait qu'il y avait une quatrième liste de droits, étant la liste de droits qui apparaît dans le livre de M, Ewart comme liste de droits n° 4, laquelle on dit avoir été changée ou modifiée, non par le Conseil, comme je comprends d'après la lettre de l'archevêque, non pur ce corps de vingtquatre qui prépara la liste des droits n° 3——

M. Ewarr.—Non.

M. MoCarray.—Sur quoi voulez-vous me reprendre ?

M. Ewarr.—L'assemblée des 24 n’a pas préparé lu liste de droits n° 3,

M. MoCarray.—Qui l’a préparée ?

M, Ewarr.—Le Conseil exécutif.

M. MoCarruy.—Cela peut être. Je ne suis pas et ne tiens pas à le savoir, Mais je dis que cette liste de droits avant d'avoir été donnée aux délégués fut changée ou modifiée par quelqu'un, nous ne savons comment, du moins je n’en ai pas vu une explication satisfaisante, et tout dépend de la déelaration du Père Ritchot qui ne s'accorde pas avec les documents officiels du temps, et tout ce que nous en connaissons officiellement, Or, j'ai ici une lettre écrite le 17 janvier 1890, par M, James Taylor, et peutêtre mon savant ami connaît mieux que moi qui est ce M. Taylor. Je crois qu'il avait la garde de certain document se rapportant à cette affaire,

M. Ewarr.—Je n'ai jamais entendu purler de cela,

M. McCarray.—M, Taylor écrivit d'abord une lettre sur ce sujet, mais malheureusement les numéros des journaux de Winnipeg les contenant ne sont pas dans la liasse qui commence le 13 de janvier au lieu du ler janvier. Mais vous trouverez d'abord une lettre de Sa Grâce l'archevêque, et subséquemment une lettre de M. Taylor à Sa Grâce, et de ce moment la correspondance se continue, Je vais vous lire—et c'est suffisant pour l’objet que j'ai en vue—la lettre du 17 janvier 1890, et copiée des journaux, je crois, du 18 du même mois.

“ À Sa Grâce Mgr Taonf, archevêque de Saint-Boniface,

‘ RÉVÉREND ET OHER MONSIEUR,— Votre lettre du 13 du courant, qui m'est adressée dans les colonnes, du Free Press a été lue avec beaucoup d'intérêt,

‘“ Relativement à votre liste de droits, je dois dire que les copies en ma possession ne sont pas des essais qui furent préparés et ensuite rejetés par le gouvernement provisoire, mais sont des copies authentiques de la liste de droits qui fut donnée par M. Bunn, aux délégués et emportée par eux à Ottawa en mars 1870.”

C'est ce que M. Begg accepte comme une vraie copie,

“ Votre Grâce veut bien dire que “ l'exécutif d’un gouvernement—légal ou illégal —ne publie pas toujours ses actions, et il arrive rarement que les instructions à ses délégués sont rendues publiques.” Il se trouve que dans ce cas-ci la liste de droits fut publiée et fut émise de l'Hôtel du gouvernement, Fort Garry, en mars 1870, Et c'est cette même liste de droits qui fut donnée aux délégués par M. Bunn. Elle diffère, cependant, de la liste de Votre Grâce dans les clauses déjà mentionnées, Je puis dire que feu l'honorable A. G, B, Bannutyne, qui était membre du gouvernement provisoire, dans une occasion m'a montré une copie imprimée de la liste donnée aux délégués, qui était exactement la même qui a été mise en liasse par M. Bunn,”

Je comprends qu’à cette date M. Bunn était mort, mais ces documents furent trouvés parmi ses papiers,

“ Je puis aussi dire que M. Bannatyne fit connaître à l’honorable John Norquay où il trouverait la copie authentique de la liste de droits qui avait été donnéo aux

délégués, M. Norquay était tellement convaineu de l'authenticité du document que, avant de faire son mémorable exposé budgétaire de 1884, il m'écrivit comme suit : —

‘19 mars 1884,

‘Mon oner TayLon,— Voulez-vous, s'il vous plaît, m'envoyer la vieille liste des droits, ou une copie, telle que présentée par Black, Scott et Ritchot? Je veux y référer cet après-midi dans mon discours,

‘4 Bien à vous, “Jon Norquay.

‘# Dans son exposé budgétaire en 1884, M. Norquay appuya spécialement sur les clauses une (1) et onze (11) de notre liste de droits, et cita aussi, d'autres dossiers qui lui furent fournis de nos archives, Permettez-moi de dire—et je le fais avec respect—

ue Votre Grâce n’a pas condamné le langage des documents dont se servit M,

orquay en cette occasion, J’admets que M. Bunn peut avoir dit: ‘Je ne sais pas où sont les procès-verbaux des délibérations du gouvernement provisoire, mais M, Bunn aurait pu ajouter avec beaucoup de vérité que ces documents étaient quelque part dans les paroisses de Saint-Clément et de Saint-André,

“Maintenant, quant à la capucité en laquelle furent reçus les délégués à Ottawa, Votre Grâce dit que ‘les délégués insistèrent pour avoir une reconnaissance écrite de leur position officielle, et que des objections furent faites, mais le 26 mars, 1870, la lettre promise fut remise aux délégués par les ministres? Votre Grâce doit savoir que dans cette occasion les délégués ne furent pas reçus comme délégués du président du gouverneur provisoire, mais, au contraire furent reçus comme délégués de la population du N:rd-Ouest, Ce qui suit est une copie de la lettre démontrant en quelle capacité ils furent reçus par le gouvernement fédéral : —

Cette lettre se trouve dans les documents publics,

(Ta OTTAWA, 26 avril 1870.

“Messieurs, —Je dois accuser réception de votre lettre du 22 du courant, disant que comme délégués du Nord-Ouest auprès du gouvernement du Dominion du Canada vous désirez avoir aussitôt que possible une entrevue avec le gouvernement, et en réponse je dois vous informer quo l’Hon. Sir John A. Macdonald et Sir Gcorge E, Cartier ont été autorisés pur le gouvernement de conférer avec vous au sujet de votre mission et seront prêts à vous recevoir à 11 heures.

‘4 J'ai l'honneur d’être, messieurs, € Votre très obéissant serviteur, Joserx Howe.

4 Au Rév. N. Rironor, Ptre, “4 J, BLACK, écr, ‘4 ALFRED SOONT, écr,

“€ Votre Grâce re mentionne pas pourquoi les délégués n’ont pas fait de rapport de temps en temps sur les arrangements qu’ils faisaient avec le gouvernement fédéral, Cela n'étant pas fait, je soutiens qu'ils ne furent pas loyaux à notre cause. De plus, je soutiens qu'ils furent déloyaux, envers la population du Nord-Ouest, quand ils laissèrent modifior notre liste de droits à Ottawa à notre insu et sans notre conse, tement ?”

Voici l'accusation —que la liste des droits fut changée et modifiée ici. La liste de droits qui leur était confiée était la liste de droits n° 3. Elle fut changée ici, tel que le dit ce monsieur, et vous allez en voir la raison :—

“Ils furent solennellement avertis, qu'ils emportaient avec eux les conditions d’après lesquelles le peuple de ce pays entrerait dans la Confédération, eteurent pour instruction de ne conclure aucun arrangement définitif avec le gouvernement canadien sans d’abord informer le gouvernement provisoire. Ils conclurent des arrangements à Ottawa qui n'ont jamais été satisfaisants pour la population du Manitoba et du Nord-Ouest, et le gouvernement fédéral, après l'avantage qu’ils avaient remporté sur nous par la faute de nos délégués de 1870, nous a traités depuis vingt ans plutôt comme des serfs que comme des sujets britanniques. Ils prétendent, à la capitale du Dominion, que vu les arrangements conclus en 1870 (sans notre consentement) que

nous avons été loyalement traités.

Je dois dire, cependant, que le Rév. Père Ritchot, ne fut pas tout à fait silencieux. Il avortit le gouvernement provisoire de sa présence à Ottawa—du progrès qu'il faisait, et de l’idée d'envoyer une expédition en ce pays. Le dernier télégramme envoyé le fut à M. Lépine, et se lit comme suit :—

4OrraAwaA, 10 mai 1870.

€ À M. MAXxIME LÉPINE.

‘4 Nos affaires arrangées avec satisfaction. Partirai mardi prochain.

EN, J. Rircxor.”

‘J'ai la copie de la lettre de M. Bunn du 23 juin 1870, envoyée au Rév. Père Ritchot, demandant de faire un rapport sur le résultat de sa mission au Canada, et la trouve cxacte. Il est le seul délégué qui fit un rapport au gouvernement provisoire. Les citations du journal le VNew Nation publiées par Votre Grâce, en date du 24 juin 1870, sont simplement les vues qu’entretenait le rédacteur de ce journal dans ce temps-là.

LLe rapport du Rév. Père Ritchot était fait de la manière suivante: "—

Vous le trouverez dans le journal, le New Nation qui était à la bibliothèque. Je l'ai vu, mais n'ai pas cru devoir l'apporter. Le rapport était verbal, et paraissait être adressé par le Père Ritchot à l’Assemblée, Riel étant au fauteuil, La lettre de M. Taylor continue :

“ Dans l’Assemblée législative d’Assiniboïa, le 24 juin, 1870, le président, M. Riel, prend le fauteuil à 4 heures p.m. Le Rév. M. Ritchot alors adressa la chambre en français, et fut traduit en anglais par le président. Le rapport est un peu long, et je n’en citerai que les parties qui se rapportent à la capacité en laquelle nos délégués furent reçus à Ottawa, et comment notre liste de droits y fut changée.”

La preuve qu’elle fut changée paraît d'abord dans la déclaration du Père Ritchot.

‘ Le Rév. Père Ritchot dit : ‘ Nous fûmes reçus en qualité de délégués du Nord- Ouest, et privément, quand nous eûmes à traiter avec lo ministère canadien, tout le respect dû fut rendu à la commission qui nous avait été donnée par le gouvernement provisoire, etc.”

“+ Aussitôt que nous fûmes reconnus comme délégués les ministres à Ottawa firent eux-mêmes une liste qu'il proposa de présenter devant le parlement et la soumit aux délégués. Mais nous dîmes nous n’aurons rien à faire avec votre liste; ce n'est pas à vous de nous proposer les termes d’un traité, nous sommes envoyés ici avec certaines instructions et vous devez nous écouter, Nous produisîmes nos listes de droits, mais ils nous dirent qu’en leur qualité de ministres ils re pouvaient prendre la responsabilité d'introduire un bill devant le parlement, qui comprendruit tous les articles spécifiés dans la liste, Ile dressèrent alors une liste tout à fait différente de celle envoyée par la population du Nord-Ouest. Ils le firent sur leur propre responsabilité, et pour cette raison, que si notre liste avait été présentée devant le parlement elle aurait été rejetée, et quelle en aurait été la conséquence en ce qui nous concerne ? C’est difficile à dire. La liste rédigée par le ministère nous fut soumise à titre de délégués et le Gouverneur général nous demanda s’il n’y avait pas moyen d'en venir à un arrangement par lequel au lieu d’avoir deux listes il n’y en aurait qu’une seule-—et nous dit que s’il était impossible de faire accorder les deux listes il lui faudrait nécessairement recevoir et traiter la délégation au nom de l'Angleterre, Nous découviîmes aussi, qu'il était prévu que si nous ne pouvions en venir à une entente avec le Gouverneur général, un agent spécial serait envoyé par le gouvernenent anglais pour négocier avec nous, je réfère à Sir Clinton Murdock. En réponse au Gouverneur général nous lui dîmes que nous ne prendrions pas de décision définitive, mais que nous espérions qu'un arrangement pourrait être conclu entre ministres et délégués qui rapprocherait la liste ministérielle de celle de la population du Nord-Ouest et permettrait aux deux partis de s'entendre, Ceci fut fait, On finit at s'enlenère et une autre liste fut faite préparée à même les deux premières,

ous mîmes cette liste entre les mains d'hommes compétents—avocats—afin d'en avoir une opinion bien claire sur ses mérites, Nous désirions savoir au juste si les

conditions proposées étaient teiles que nous pouvions raisonnablement accepter et que le Canada pouvait raisonnablement offrir, Ceux à qui nous soumîmes la mesure étaient des hommes appartenant à différentes provinces du Dominion—des hommes qui sympathisaient avec nous—et ils décidèrent qu'il était de notre avantage de les accepter.”

Je crois que je n'ai pas besoin de vous en lire davantage, hien que toute la lettre soit ici, Cependant, je pourrais citer une partie de la lettre de M. Taylor, dans laquelle il dit :—

‘“ Votre Grandeur s’accordera avec moi, j'en suis sûr, quand je dis que, lorsque les délégués de la population du Nord-Ouest constatèrent en arrivant à Ottawa que les ministres r'étaient pas disposés à traiter avec eux selon nos désirs, ils auraient dû rapporter ces fuits à la population de la Rivière Rouge. Si le Gouverneur général, qui leur avait fait part de son intention de traiter avec eux au nom de l’Angleterre, avait aussi montré des dispositions injustes, alors les délégués, avant de quitter Ottawa, auraient été très justifables d'inviter l'ambassadeur anglais, Sir Clinton Murdoch à venir à Fort Garry, où lu population de la Rivière Rouge aurait été heureuse de traiter avec lui,

‘Si les délégués avaient agi ainsi, alors, le désir de Sir F, Rogers, sous-secrétaire des colonies, aurait été rempli, à savoir : ‘Qu'on ne devrait pas employer les troupes pour imposer la souveraineté du Canada à la population de ia Rivière Rouge si elle refusait de la reconnaître.’ ”

Je n’ajouterai qu’un seul autre fait et j'aurai alors terminé ce point. Le voici: Je crois, pardonnez-moi de le dire, que vous agiriez sagement en adoptant l'avis du Conseil Privé de ne vous occuper que des stipulations de l’Acte du parlement. En rendant le jugement du Conseil, Lord Herschel déclare catégoriquement aux pages 272 et 273, que les conditions arrêtées, en tant que l'éducation est concernée, doivent être considérées comme étant comprises dans l’article 22 de l’Acte de 1870, Plus loin, il emploie ces termes :

‘Il est vrai que l'interprétation de la première sous-section par ce Conseil réduit à bien peu de chose la protection garantie par la sous-section relative aux écoles confessionnelles. Il se peut que ceux qui représentaient la minorité catholique romaine à Manitoba et que ceux qui ont, soit rédigé ou consenti à la phraséologie de cette législation, étaient sous l'impression qu’elle donnait plus de latitude et qu’elle offrait une plus grande protection que Leurs Seigneuries ne le croyaient, Mais de telles considérations ne peuvent pas à proprement parler influencer le jugement de ceux qui ont à interpréter judiciairement une loi. La question n'est pas de savoir ce que l’on suppose que l’on a voulu dire, mais ce qui a été dit. L'on pourrait en certains cas donner plus de force aux intentions de la législature si l’on violentait le langage dans lequel telle législation a été faite, mais une telle manière de procéder pourrait tout aussi bien détruire qu’atteindre le but en perspective.”

Ainsi, je dis que ce dont vous avez à vous occuper est le langage de l’article qui donne juridiction, et qu’en allant au delà et en se laissant influencer après ce laps de temps par la considération de ce qui s’est passé, serait s’aventurer sur un terrain fort dangereux.

Sir CuarLes HrBBerT Torper.—Cet argument ne serait-il pas plus fort si vous nous considériez comme corps siégeant judiciairement ?

M. MoCarray.—Je l'ai dit, J'ai dit que ce serait une affaire du ressort des tribunaux, mais comme vous ne siégez pas en corps judiciaire, c'est une question politique que mon savant ami a dû faire valoir et que je dois réfuter. En l’envisageant de cette façon, la question de fait doit s'imposer, à savoir si la liste de droits n° 4 a jamais été apportée ici ou non, et comme il n’y a pas de preuve de cette question de fait, vous pouvez voir facilement comme il serait difficile d'en venir à une conclusion à ce sujet, d’une façon ou d’une autre, Sur cette question, tous les documents officiels semblent dire d’une façon et la déclaration du Rév, P, Ritchot de l'autre. Ceia m'amène donc assez naturellement—-car je crois qu'il conviendrait de suivre les événements chronologiquement—à l’abolition du Sénat, qui est une question d'histoire, Mais comme cela est arrivé quelques années après l'adoption de l'acte, il serait peut-être à propos que je ps de quelle manière e: d’après quels

Lo cette question des écoles doit être décidée par le Conseil de Son Excellence e Gouverneur général. Selon moi, on a présenté deux manières et peut-être trois à cet effet. Une d'elles, c'est que vous siégez comme tribunal de justice et que la question doit être décidée comme le ferait une cour de justice d’un point de loi, Une autre, c’est que le jugement du Conseil privé détermine la question et que vous n'êtes ici que pour obéir aux ordres du plus haut tribunal de l'Empire. La troisième, c'est que vous avez à traiter le sujet sur ces mérites, et c’est un point de vue, je suis très content de le dire, qui vous a été suggéré hier par mon savant ami, M. Ewart. C'est sur les mérites qu'il invoque votre intervention et c’est sur les mérites que je propose de vous demander de laisser les choses comme elles sont. Or, je nie absolument, en premier lieu, qu’il y ait un mot dans le jugement, ou qu’il puisse, par aucune possibilité, s’y trouver quelque chose qui pourrait être considéré comme ayant disposé de cette matière. Ce que le Conseil Privé a été prié de faire était de dire—ce qui était, indubitablement, une matière de loi constitutionnelle—si le Gouverneur en conseil avait juridiction pour entendre la plainte de la minorité, que l’article désigne sous le nom d'appel. Ce que le Conseil Privé a à déterminer c’est qu'il y a une juridiction pour entendre cette plainte; mais vous avez à la considérer comme une matière que le Conseil Privé n’a pas été prié de déterminer et sur laquelle, comme je désirerais le faire voir, quelques-uns des Pairs du Conseil Privé ont déclaré très énergiquement qu’ils ne délibéreraient pas parce qu'elle n’était pas une matière de leur ressort, de façon que la question doit être traitée par ce Conseil sur sa responsabilité en sa capacité ordinaire. Permettez-moi à présent d'attirer votre attention aux questions qui s’élevèrent dans la cause devant le Comité judiciaire du Conseil Privé, Ce que nous avons à traiter est le paragraphe 2 de l’article 22 de l’Acte de 1870, qui a été déclaré substantif. Puis-je faire un résumé de ce que le Conseil Privé a déterminé ? Ils ont déterminé que la clause correspondante de l'Acte de l'Amérique Britannique du Nord, article 93, n’a rien à y faire. Ils ont déterminé que dans cette question d'éducation vous avez à voir à la clause 22 de l’Acte du Manitoba pour une déclaration des droits constitutionnels de la province. Ils ont déterminé que le paragraphe 2 de cet article n’est pas subordonné, n’a pas pour but de donner effet à la prohibition contenue dans le paragraphe 1, mais une clause substantive qui donne un droit en aucun sens dépendunt du paragraphe 1 précédent, Ce paragraphe statue:

“ Il pourra être interjeté appel au Gouverneur général en conseil de tout acte ou décision de la législature de la province affectant aucun des droits ou privilèges de la minorité protestante ou catholique romaine des sujets de la Reine relativement à l'éducation.”

Ce sont les mots qui confèrent la juridiction. Le comité judiciaire a déterminé que les circonstances qui existent dans ce cas donnent droit à la minorité catholique romaine des sujets de la Reine d’en appeler au Gouverneur général en conseil contre l’Acte de 1890, passé par la législature du Manitoba. Je vous réfère au dossier des questions que vous trouverez peut-être plus facilement au commencement du jugement du Lord Chancelier, à la page 268. La première question est celle-ci :

‘ Est-ce que l'appel mentionné dans les dites requêtes et pétitions et affirmé par elle est un appel que permet le paragraphe 3 de l’article 93 de l’Acte de l'Amérique Britannique du Nord, de 1867, ou le paragraphe 2 de l’article 25 de l'Acte du Manitoba, 33 Vic. (1870), chap. 3, Canada ? ”

La réponse à cette question est que ceci est un appel permis par l’Acte du Manitoba, mais non par l’Acte de l'Amérique Britannique du Nord, La seconde question est:

“ Est-ce que les raisons mentionnées dans les pétitions et requêtes sont telles qu'elles peuvent former le sujet d'un appel sous l'autorité des paragraphes déjà mentionnés ou aucuns d'eux ?”

La réponse à ceci est: Oui; elles le sont, La troisième question est:

‘ Est-ce que la décision du Comité judiciaire du Conseil Privé dans le cas de Barrett vs la cité de Winnipeg, et Logan vs la cité de Winnipeg règle ou conclut la demande pour redressement basée sur la prétention que les droits de ja min catholique romaine, qui lui étaient acquis après l’union en vertu des statuts de la

province avaient été enfreints pur les deux statuts de 1890, dout on se plaint dans les dites pétitions et requêtes ?”

La réponse est que ces jugements ne terminent pas la demande. La quatrième question est:

“ Est-ce que le paragraphe 3 de l'article 93 de l’Acte de l'Amérique Britannique du Nord de 1867 s'applique au Manitoba ? ”

Cela cest déjà compris dans la question 1, et comme de raison la réponse est: Non, La question suivante est :

“ Son Excellence le Gouverneur général en conseil a-t-il le pouvoir de faire les déclarations ou passer les arrêtés réparateurs qui sont demandés dans les dites pétitions et requêtes, en supposant que les principaux faits sont tels que spécifiés, ou Son Excellence le Gouverneur général en conseil a-t-il d'autre juridiction dans l'affaire ?

Je la laisserai de côté pour un moment et j'y reviendrai. La question suivante est :

“ (6) Est-ce que l’Acte du Manitoba concernant l'éducation passé antérieurement à la session de 1890 confère ou continue à la minorité ‘ un droit ou privilège relatif à l'éducation ’ dans le sens du paragraphe 2 de l’article 22 de l’Acte du Manitoba, ou établit-il un système d'écoles séparées ou confessionnelles, ‘ dans le sens du paragraphe 3 de l’article 93 de l’Acte de l'Amérique Britannique du Nord de 1867, si cet article 93 peut s'appliquer au Manitoba; et si oui, est-ce que les deux Actes de 1890 dont on se plaint, ou aucun deux, affecte aucun droit ou privilège de la minorité de telle manière qu’un appel puisse être interjeté au Gouverneur général en conseil? ”

La réponse est: Oui. En d’autres mots la question est celle-ci, est-ce que les droits acquis postérieurement à l'union en vertu de l’Acte des Ecoles Séparées passé en 1871, et continués en force jusqu'en 1890, ont été enfreints de manière à donner cause de plainte ou d'appel, et Leurs Seigneuries ont décidé qu’ils l'avaient été. Iei la majorité de la cour Suprême du Caneda a soutenu qu'il ne pouvait y avoir aucune plainte légale au sujet de droits et de privilèges enlevés par un tribunal législatif compétent, autrement dit, que la législature qui avait le pouvoir de conférer le droit avait le pouvoir de l'enlever, et que s’il était enlevé plainte ne pouvait être portée de la manière ordinaire. Des cas semblables sont familiers, par exemple, si une loi était passée privant les municipalités du pouvoir d'émettre des licences pour la vente des liqueurs, la chose serait considérée très grave par les porteurs de licences, mais ils ne pourraient avoir de redressement que par l’agitation ou l’abrogation de la loi, Si le système actuel de protection était aboli ceux qui aujourd’hui profitent des bénéfices de ce système en souffriraient, mais ils n'auraient aucun droit de redressement, sauf au moyen d’une agitation pour faire rétablir la loi, La éour Suprême a décidé que la loi des Ecoles Séparées de 1571, étant une loi que la législature avait droit de passer, elle avait le droit de la révoquer, Cela a été décidé dans la cause Barrett, mais le Conseil Privé a aussi soutenu néanmoins que la révocation en 1890, des droits accordés en 1871, constituait un grief qui donnait à la minorité le droit de chercher redressement de la manière qu’ils le font actuellement ? Ce que je veux dire, et que je soutiens, c'est qu'il est parfaitement clair que le moyen à prendre par ce Conseil n'a pas été déterminé par le jugement, que vous ne siégez pas ici en vertu du mandat de la cour, que vous pouvez entendre l’appel ou non, que nulle cour vous a ordonné d'entendre l'appel, et que l’entendant, nulle cour peut conseiller queile conduite Son Excellence le Gouverneur général devrait tenir à ce sujet,

Hon. M. Diokey.—Dois-je comprendre que vous prétendez que ce Conseil pouvait constitutionnellement refuser d'entendre l'appel ?

M. MoCarry.—Oui; et je vais vous donner la meilleure autorité sur ce sujet, une autorité qui sera acceptée par ce corps de préférence à toute autre, celle de Sir John Macdonald. Vous vous rappelez l'introduction de la résolution de M, Blake sur le sujet de référer de telles questions aux tribunaux. Les termes de la résolution de M. Blake étaient comme suit :—# Il est expédient d'adopter des moyens par lesquels en des occasions Bolenuelles touchant l'exercice du pouvoir du désaveu, ou du pouvoir d'en appeler d’une loi concernant l'éducation, d'importantes questions de loi ou de fait pourraient être référées par l'exécutif au haut tribunal

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judiciaire pour audition et considération, de inanière que les autorités et les partis intéressés puissent être représentés, et qu’une opinion raisonnée puisse être obtenue pour l'information de l’exécutif.”

Ceci fut proposé par M. Blake lorsque la Chambre se forma en comité des subsides et fut accepté par toute la Chambre, et l'année suivante le gouvernement présenta un acte incorporant l’objet de la résolution. M. Blake fit un discours soigné expliquant ce qu'il désirait accomplir par sa résolution. Je suppose que le butétait, dans certains cas, au lieu de demander au ministre de la Justice ce qu'était la loi sur ce sujet—vu que son opinion aurait pu paraître influencée par considération de parti, —le Conseil devrait avoir le pouvoir d’avoir l’opinivn d’une haute cour de loi sur le sujet, et par conséquent être on position d'agir sans craindre que leurs procédés soient critiqués sur ce motif. En parlant sur ce sujet, Sir John Macdonald dit :—

‘ La première fois que je lus la résolution de l'honorable monsieur, il m'est venu à l’idée, de même qu’à plusieurs des honorables messieurs ici présents, j'ose dire, que c'était un pas vers le système américain, et proposai de transférer la responsabilité du ministère du jour à un tribunal judiciaire; mais en examinant minutieusement la résolution dans tous ces termes si soigneusement préparés, cette impression se dissipa, et je compris que le but principal de la résolution, comme je l’avais lue, est que la question soumise par l'exécutif au tribunal judiciaire devrait être appuyée, soutenue et présentée au parlement, au public et à la couronne, par le fait que cette décision avait été donnée, Comme de raison mon honorable ami dans sa résolution s’est gardé contre la supposition qu'une telle décision engage l'exécutif. IL est expressément déclaré que cette décision n’est que pour l'information du gouvernement. L’exécutif n'est pas relevé de toute responsabilité par le fait qu’une réponse a été rendue par le tribanal, Si l'exécutif devait être relevé de toute responsabilité je considérerais cela un point fatal dans la proposition de mon honorable ami. Je crois an gouvernement responsable, je crois à la responsabilité de l'exécutif, Mais la réponse du tribunal sera simplement pour l'information du gouvernement, Le gouvernement peut Aifférer de cette décision, at il pourrait être de son devoir de le faire, s’il diffère de la conclusion du tribunal, * * Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de doute sur la signification de la motion de mon honorable ami. Je la crois tellement explicite dans ces termes qu'il ne peut s'élever sur son sens,et s’il y avait quelques doutes sur ce qu'elle signifie—j'en ai aucun—ces doutes seraient dissipés par le discours illusoire de mon honorable ami.”

Hon. M. Fosrer.—D'où prenez-vous vos citations ?

M. MoCarray.—Du Hansärd. C’est aller un peu loin. Mais, sans aucun doute, c'est une saine loi constitutionnelle.

Hon. M. Dickey.—Vous dites que cette décision décide qu'il y a droit d'appel mais non pas que cet appel doit être entendu ? Ce qui m'a frappé c’est que la décision donne un droit absolu à quelqu'un.

M. MoCarray.—Oui, mais il s'agit de son opération sous notre système conätitutionnel, Si ce Conseil décide de ne pas entendre l'appel comment serait-il forcé de le faire ?

Hon. M. Diokey.—Comme de raison il n’y a aucun moyen de forcer cette action, mais il y a tout de même un droit absolu de la part de quelqu'un d’interjeter l'appel.

M. MoCarray.—Sans doute,

Hon. M. Droxeyx.—Je comprends que vous dites qu'il n’y a aucun devoir corrélatif de notre part d'entendre l'appel ?

M. MoCaRTay.—Oui, Quelqu'un a le droit d’interjeter appel, mais nous n'avons pas le devoir de le faire exécuter, Je dis que c’est aller un peu loin, parce qu'ils ont obtenu une décision solennelle du plus haut tribunal, mais ce Conseil a le pouvoir constitutionnel de dire, nonobstant la décision d’un tribunal sur ce point, qu'il n’agira pas sur cette opinion, Et à l'appui de cette manière de voir, nous avons l'opinion de Sir John Macdonald, qui est la plus haute autorité qu’on puisse citer,

Sir CHARLES Tupper.—Est-ce tout ce qui a été dit concernant l’objet de la législation en pourvoyant au renvoi? A part l’objet d'obtentt l'opinion du Conseil pour l'exécutif l'intention n'était-il de faire disparaître ces questions embarrassantes de l'arène politique autant que possible, C’est l'impression qui me reste,

M. MoCarruy.—Parlant de mémoire je pense que ce à quoi M. Blake voulait en arriver était que ces questions étaient très embarrassantes et que quelle que fût la décision quelques-uns des intéressés diraient que la décision avait été influencée par motifs de parti. Cela pourrait, jusqu’à un certain point, être surmonté en s’adressant à un tribunal judiciaire pour décider s’il y avait pouvoir d'intervenir ou non, N'était le discours de Sir John Macdonald, j'aurais pensé que si la chose avait été référée à un tribunal, et qu’une réponse aurait été rendue, d'autre chose devait s’en suivre, Mais nul doute il était entendu que si le Conseil avait le pouvoir d'accorder redressement, dans 99 cas sur 100 il se serait montré impartial. Mais je dis que la responsabilité repose ici; que quoi que vous ‘assiez vous êtes responsables en votre capacité ordinaire, Mais, naturellement, ce n’est qu’une question, L'audition de la demande est une chose; sa disposition en est une autre. Or, nulle autre question ne fut demandée au Conseil Privé que celles que j'ai lues; mais il y en avait une concernant le pouvoir du gouvernement d'accorder cette législation réparatrice, dont je n'ai point lu la réponse. Il peut y avoir un pouvoir et encore vous pouvez décider— et j'espère et crois qu’en envisageant cette question en hommes d'état vous déciderez —de laisser cette question telle qu’elle est. Je désire démontrer que la décision yous laisse libres d'exercer votre pouvoir sans dire comment vous devez l'exercer. Permettez-moi de lire ce qu'ont dit Leurs Seigneuries du Conseil Privé dans le cours du plaidoyer. Vous trouverez des expressions joliment fortes en faveur de ma manière de voir. En premier lieu, M. Blake, dans le cours de son plaidoyer, —page 62—est adressé par le Lord Chancelier :—

“ La question me paraît être celle-ci—Si vous avez raison en disant que l’abolition d'un système d'éducation confessionnelle, qui fut créé par une législation postunion, est autorisée par le 2° article de l’Acte du Manitoba et par le 3° paragraphe de l’autre, s’il s'applique, alors vous dites, voici un cas pour la juridiction du Gouverneur général, et c'est tout ce que nous avons à décider,

Et M. Blake répond :—

‘“ C’est tout ce que Vos Seigneuries ont à décider, Quel remède il proposera y appliquer est une chose tout à fait différente.”

Alors M. Ewart à la page 183, dit:—

“ Avant de finir je désirerais dire un mot ou deux à propos de ce que nous cher chons. Comme il a déjà été mentionné, nous ne demandons pas de déclaration quant à l'étendue de redressement à être accordé par le Gouverneur général. Nous demandons simplement que ce soit entendu qu'il a juridiction d'entendre notre prière, et de nous accorder quelque redressement s’il juge convenable de le faire.”

Je n’entends pas dire que M. Ewart dit maintenant le contraire. Il s’est franchement basé sur les droits de ses clients, c’est-à-dire sur la manière dont vous pouve: en disposer en se conformant aux principes qui règlent notre système gouvernemental, Je vous réfère aussi au rapport de lord Watsun à la page 180. Ceci est durant le cours du plaidoyer de M. Ewart:

“ Le pouvoir conféré d’en appeler au gouvernement, et sur demande du gouverneur à la législature du Canada, semble être entièrement facultatif dans les deux cas,

“M, Ewarr.—Sans doute,

“ Lorp WaTson.—Pour le Gouverneur et pour la législature.

“M. Ewarr.—Oui.”

Encore à la page 192, quand l’autre côté argumente. Je puis expliquer que le point qu'ils voulaient établir, M. Cosens-Hardy parlant, était que le paragraphe 2 de l’article 22 de l’Acte du Manitoba se rapportait au paragraphe 1, et que c'était au sujet de droits dans le paragraphe 1, que le droit d'appel était accordé dans le paragraphe 2, la protection accordée par le paragraphe Létant protégé contre toute empiétement, non seulement par acte de parlement mais pour toute autorité provinciale, de sorte que si le bureau d’aviseurs des écoles faisait quelque chose qui semblerait répréhensible il y aurait un appel du bureau des aviseurs au Gouverneur général en conseil. Mais Leurs Seigneuries ont maintenu que ce n'était pas là le sens de l’article, mais

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que le paragraphe 2, est un article substantif. C’est à ce sujet que lord Watson fait la remarque : —

“ Il semble peu probable prima facie qu’on devrait on référer au Gouverneur pour savoir si un acte que ce statut déclare ultra vires seru retenu sur les statuts ou sera modifié.”

Ce qu’il veut dire est de demander comment il peut décider en faveur du pouvoir discrétionnaire si l’acte est ultra vires en vertu du paragraphe 1. A la page 193, lord Watson dit:

“ Je présume quo l'appel au Gouverneur est un appel à la discrétion du Grouverneur. C’est un appel d'administration politique, et non un appel judiciaire dans le sens propre du terme, et pareillement après qu’il a décidé, la même latitude de discrétion est accordée au parlement fédéral. Ils peuvent faire des lois ou non comme ils le jugeront convenable,”

Cela pourrait-il être plus défini ou précis ?

Hon, M. Droxey.—Lord Watson fait une distinction entre un appel judiciaire sur la question de ultra vires et un appel sur l’autre terrain,

M. MoCarray.—A la page 258, dans le cours de l'argument de M. Haldane sur sur le même point, il dit :—

‘ Je ne crois pas que ce soit plus technique ou immatériel que les fonctions de Vos Seigneuries, qui êtes souvent obligés de déclarer un acte ultra vires. Le Gouverneur général donnerait sa décision.

“ Tiord MoNAGnTEN.—N ous sommes un corps judiciaire, et il ne siège pas comme un corps judiciaire.”

Aussi à la page 121, lord Watson, parlant des principes sur lesquels le Gouverneur général en conseil se base pour sa décision, s'exprime comme vous le verrez dans la citation suivante :—

“M. HaLDANE.—Tout ce que nous disons est que Vos Seigneuries doivent examiner l'acte dont on se plaint afin de voir si les conditions d'appel au gouvernement sont citées.

“ Lord Warson.—Je suis prêt à conseiller le Gouverneur général et à décider sur le sens de cette clause, mais je ne suis pas prêt de le relever du devoir de considérer jusqu’à quel point il devrait intervenir.”

Sir CaarLEs Higserr Tupper.—Mais comme matière de fait le Conseil privé a été un peu plus loin que lord Watson avait dit être prêt à aller.

M. McCÜarray.—De quelle manière ?

Sir CHARLES H. Tupper.—Ne pourrait-on pas dire qu'ils ont considéré jusqu’à quel point nous pourrions intervenir, et suggéré comment, en agissant d’une telle manière, nous pourrions faire disparaître ces griefs ?

M. MoCarray.—Je ne finirai pas mon argument sans mentionner ce point, Premièrement, ce ne serait pas praticable, et dans tous les cas, à tout prendre, je pense que ça n’est pas le sens, Il y a une autre partie dans laquelle lord MeNaghten dit que la suggestion que le Gouverneur en conseil devrait être nne cour d'appel en matière de loi est une suggestion étonnante, mais je ne pense pas pouvoir la trouver en ce moment,

Hon. M. Diokey.—Je pense qu’à la page 221 vous la trouverez,

M. MoCarray.—C'est ce que je voulais, merci. Je vais lire le passage : —

“Le Lorp OCnanoerrer.—Ce que le juge ferait serait d'interpréter la loi intra vires.

“M. HALDANE.—Oui,

“Le Lonp CHANOëLIER.—Alors est-ce que le Gouverneur général en conseil avait à décider que le juge avait mal interprété la loi ?

“M. HALDANE.—Oui.

‘“ Le Lonp CHANogLIER.—Cela est un peu étonnant,

‘“ Lord MoNAGaTen.—Une cour d'appel sur matières de loi de la décision d'un juge compétent.

it ‘M. HArDaANE.—Une cour d’appel de la décision d’une cour provinciale, qui nés était la seule cour qui pût rendre un jugement, ) p “ Lord MoNAGxTEN.—C'est une suggestion vraiment étonnante.” u Maintenant, permettez-moi de vous lire une clause à laquelle le ministre de la * # justice a référé il y a quelques instants ; c’est au bas de la page 285. Ayant décidé re la question principale, le Lord Chancelier continue : d #“ Pour les raisons que nous avons données, Leurs Seigneuries sont de l'opinion

que le paragraphe 2 de l’article 22 de l’Acte du Manitoba est la loi qui gouverne, et que l'appel au Gouverneur général en conseil était admissible en vertu de cette loi,

s DE ! pour les raisons mentionnées dans les pétitions et les requêtes, vu que l’acte de 1890 le affectait les droits ou privilèges de la minorité catholique romaine à l'égard de l'éduke | cation dans le sens de ce paragraphe.” js | Maintenant, nous en arrivons au point mentionné par le ministre de la Justice : ù | ‘ Une autre question est soumise, le Gouverneur général en conseil a-t-il le pou- "à | voir de faire les déclarations ou rendre les arrêtés de redressement demandées dans | les requêtes ou les pétitions, ou a-t-il aucune autre juridiction dans les prémisses, ÿ Leurs Seigneuries avaient décidé que le Gonverneur général en conseil avait juridiction et que l’appel est bien fondé, mais le moyen particulier à suivre doit être déterminé par les autorités auxquelles elle doit être conférée par le statut, Ce n’est pas e à ce tribunal de donner à entendre les moyens précis à suivre.” 6 bo Et il continue: € :

“ Il n'est certainement pas essentiel —— Se € | Sir CHarLes Hipperr Tupper.—C'est à cela que je référais. : 15 RES c 4 M. MoCarrTay.—‘ Il n’est certainement pas essentiel que les statuts. abrogés part HE l'acte de 1890 soient rétablis, ou que les dispositions précises de ces statuts soient de . nouveau mis en vigueur, Le système d'éducation incorporé dans l’acte de 1890 nul doute se recommande auprès de la grande majorité des habitants de la province et a- remplit ses besoins. Toute base légitime de plainte disparaîtrait si ce système nt était suppléé par des dispositions qui dissiperaient les gricfs sur lesquels l'appel est fondé, et étaient modifiées au degré nécessaire pour donner effet à ces dispositions.” er

Sans aucun doute, mais le jugement ne vous dit pas que vous avez à le faire, Hon. M. Drokey.—Ils projetaient quelque action.

M. MoCarray.—Mais c’est un obiter.

a Sir CHARLES HiBBert TupPER.—Je n'ai pas mentionné le point pour réfuter votre position sur ce qui était notre devoir absolu de faire, mais simplement pour démontrer qu’on n'avait pas agi sur la position de Lord Watson quand il a dit qu'il ne ferait pas

à de suggestion. Il y a là une suggestion très marquée à propos de ce qu’on pouvait

le faire, et, peut-être comme d’autres le prétendaient une suggestion quant à ce que l’on devrait faire.

ft, te. M. MoCarrTay.—Peut-être que cette remarque est justifiée par ce que vient de

je dire Lord Herschell. Mais la question demandée n'était pas ce que vous deviez

nn faire, mais si vous aviez juridiction, Le Conseil Privé, s’il se hasardait à donner des

nn instructions à ce corps, dépassait sa juridiction, :

Hon, M. CurRAn.—Ils ont dit que les droits de lu minorité avaient été

affectés ?

M. MoCarruy.—Oui ; c'est la base de l'appel ; je ne nierai pascela. La question est comment doit-elle être redreskée si elle l’est du tout? Je ne sais pas si c’est | nécessaire de fortifier mon terrain davantage, mais j'attirerai l'attention sur un point, Si ce conseil était un corps judiciaire je m’attendrais à y voir Son Excellence, Si, au | contraire, ceci est une matière ordinaire d'administration ordinaire, je ne m'atten- | drais pas à voir Son Excellence. En d'autres mots le Conseil Privé ici est semblable au cabinet en Angleterre, et en Angleterre le cabinet siège à part de la Reine, mais 0 la conseille en matières politiques. Mais en Angleterre quand le Conseil Privé siège Sa Majesté est présente, et de même, si le Conseil siège comme un corps judiciaire ie Gouverneur général devrait être présent en personne. Une autre question est comment appliquer une action réparatrice. Vous passerez un arrêté réparateur, Je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon savant ami que vous rédigiez un acte de

pren pour la législature du Manitoba, Votre devoir serait bien rempli, dans e cas d’une action réparatrice, si vous passiez l'arrêté réparateur et laissiez la législature du Manitoba l'appliquer comme elle jugerait convenable, Cet arrêté serait un arrêté en conseil basé sur le rapport, je suppose, d’un comité ou du Conseil au complet et approuvé par le Gouverneur général en conseil de la munière ordinaire. Or, sous notre système, pour une telle action il doit avoir la responsabilité ministérielle, A ce sujet je référerai à l'ouvrage de Sir William R, Anson ‘ Loi et Coutume de ia Constitution,” page 43, partie 2. Ensuite si vous regardiez l'ouvrage de Todd vous trouveriez qu’il parle de la question de respousabilité ministérielle, je parle de l’ouvrage ‘“ Gouvernement Parlementaire dans les Colonies Britanniques” 2e édition préparé par le fils de M. Todd, il dit:—

‘“ Lu responsabilité de l’adininistration locale, pour tout acte du gouvernement est absolue, Mais c'est essentiellement une responsabilité envers la législature, et spécialement envers la Chambre—-tandis que la responsabilité du Gouverneur est uniquement envers la Couronne. Il et indispensable au bien-être et au bon gouvernement des colonies que ces différentes responsabilités ne s’entre-choquent pas, et la meilleure garantie contre un tel événement se trouvera dans l’existence continue d’une harmonie sans réserve et des plus cordiale et dans la coopération entre le gouvernement et ses aviseurs.”

Je désire citer du même livre à la page 128 :

“ Les ministres ne peuvent se relever de la responsabilité de conseiller comme conseillers exécutifs ; non plus qu’un gouverneur est libre d'agir sans ou contre l'avis des ministres, dans les cas n’impliquant pas les droits ou les prérogatives de la couronne ou des intérêts impériaux.”

A la page 814, il résume comme suit :—

‘“ Les conclusions générales auxquelles on arrive dans le chapitre précédent, après un examen minutieux des diverses questions qui y sont discutées, peuvent être brièvement abrégées comme suit : —

“1. Lu position de gouverneur dans une colonie possédant des institutions représentatives avec un gouvernement responsable est celle d’un souverain constitutionnel local. Quels que soient les autres pouvoirs qui puissent lui être conférés par la loi de la colonie en particulier, il est, en vertu de sa commission et de ses instructions de la couronne, le représentant de la Reine dans cette partie de ses domaines, qui est ellemême la source de toute autorité exécutive. Il a ses ministres responsables, qui le conseillent sur tous actes du gouvernement exécutif et sur toutes matières législaves, L'identité de but et ia coopération mutuelle qui doit invariablement exister entre le représentant de la couronne et ses conseillers constitutionnels est une garantie et une assurance au peuple qu’il jouit du plein bénéfice et de la sécurité qu’un système monarchique est capable d'accorder dans notre système colonial, combinés avec les avantages de contrôle et de responsabilité ministériels.”

Sir MACKENZIE Bowezz.—Votre but en lisant cela est de démontrer que nous devrions être politiquement responsables comme exécutif ?

M. MoCaRTHY.—Oui.

Sir MAOKENZIE BoweLr,.—Nous ne nions pas cela.

M. MoCarruay.—Je vais donc aller au plus court, Mon but est de démontrer que vous n'agissez pas judiciairement, Si vous agissiez ainsi, ce serait une chose monstreuse de vous tenir responsables pour une erreur de jugement. Nous savons que les juges ne le sont pas et qu’ils commettent des erreurs de jugement, autrement, leurs décisions ne seraient pas renversées en appel,

Sir CHARLES Higserr Turper.—Vous réclamez que nous sommes encore un corps politique ?

M. MoCarray.—Oui; et c’est sur des considérations politiques que la question doit être déterminée. Après ce que le président vient de dire, il est inutile de continuer mon argument par lequel j'avais l'intention de démontrer que toutes les fonctions judiciaires avaient été retirés de la couronne sous notre système, et retirés très à propos, enlevant ainsi une prérogative que la couronne réclamait. L'’exception à cette règle est le Comité judiciaire du Conseil Privé, Si vous tenez àsavoir comment

cela est survenu vous le trouverez dans l'ouvrage quo j'ai mentionné, Lois et Coutumes de lu Constitution,” page 442 et 443.

“ Lorsque le Long Parlement, la cour de la Chambre Etoilée, eut restreint la juridiction du Conseil, il ne fit qu'enlever les pouvoirs conférés par le statut de Henry VIL et prohiber l’action du Conseil, qui s'était étendu aux matières du ressort des cours de droit commun.

‘“ Mais le Roi en conseil était encore le refuge du plaideur qui ne pouvait obtenir justice dans une des colonies, et l'acte qui a enlevé la juridiction primitive du Roi en conseil, en Angleterre, ne toucha pas aux pétitions de l’île voisine ou des plantations.”

Les appels étaient ainsi permis des colonies à la couronne, et étaient décidés par un comité public du Conseil Privé, qui conseillait la couronne quant au décret à prendre dans chaque cause, Mais l'acte de 1833 conféra des pouvoirs judiciaires à une certaine partie du Conseil Privé en Angleterre, et c'est sur cet acte que l'autorité du Comité judiciaire du Conseil Privé repose.

Sir CHARLES HIBBERT Tupper.—Prenez le cas du comité des chemins de fer du Conseil Privé, qui est régi par stutut spécial, et souvent en rapport avec ces causes il nous revient de Au en temps ce que vous appelleriez devoirs quasi-judiciaires que nous avons à remplir presque de la même manière que les juges auraient à le faire, excepté que nous sommes politiquement responsables pour toutes les conclusions auxquelles nous en arrivons.

M. McCarray.—Je pense que dans le comité des chemins de fer les pouvoirs sont en partie judiciaires et en parties administratifs, et que vous ne seriez pas responsables comme ministres pour vos conclusions, Si vous remontiez à l’origine, comme j'ai eu l’occasion de le faire, vous trouveriez que la difficulté en Angleterre survint de ce que les corps judiciaires furent trouvés tout à fait incompétents à adjuger duns des contestations de chemin de fer, La juridiction était premièrement, vous vous rappellerez, dans les Plaids Communs en Angleterre, et cela fut trouvé si® peu satisfaisant que la juridiction fut enlevée et conférée à un corps qui fut appelé commissaires des chemins de fer. Ici, lorsque la difficulté commença entre les compagnies de chemins de fer et leurs clients, ou entre les compagnies de chemins de fer elles-mêmes, on n’a pas jugé judicieux d'établir un nouveau corps pour régler ces questions ; mais la juridiction n'a pas été conférée aux tribunaux, mais un comité du Conseil Privé fut nommé, dont la juridiction a été de temps en temps étendue, et finalement, dans le dernier Acte des chemins de fer de 1889, je crois...

Hon, M. Dary.—1888.

M. MoCarray.—Ces pouvoirs ont élé très étendus. On jugea qu'il valait mieux étendre les pouvoirs du comité que de nommer des commissaires de chemins de fer. Je croirais cela injuste de soutenir qu’un ministre est responsable au parlement pour sa décision dans ce comité. Il y a une autre chose qui se rapporte à ceci—ln ministre de l'Agriculture avait certains pouvoirs sous la loi concernant les brevets d'invention, Je crois que les tribunaux ont décidé que le ministre de l'Agriculture n’agit pas dans ces matières judiciairement, mais il exerce une fonction quasi-judiciaire,

Hon. M. AnGERrs.—Cela est transféré maintenant à la cour de l’Echiquier.

M. MoCarrTay.—Je parle de la chose comme elle était autrefois.

Sir MAckENZIE BoweLr.—Ces fonctions sont certainement exercées dans le département des douanes,

Hon, M, Dickey.—Que dites-vous du droit de grâce ?

M. MoCarray.—C'est une prérogative de la Couronne et doit être exercée sous la responsabilité des ministres.

Hon. M. Dickey.—Mais la fonction est purement judiciaire,

M. MoCarray.—Non pas purement. Prenez, par exemple, le cas des prisonniers irlandais en Angleterre, pour la libération desquels plusieurs insistent, Ils ont été jugés coupables mille et mille fois, et le secrétaire de l’intérieur dit qu'ils ont été justement condamnés. Mais il est encore prié de les g’'acier, pour des raisons dont il serait tenu responsable,

A DR TS RDS AP RIT GET me

Hon. M. Diokey.—Ne serait-il pas difficile de rendre une définition du mot “judiciaire, ” qui ne comprendrait pas telles fonctions comme celles exercées par le ministre de la Justice pour la libération de prisonniers? Je suis parfaitemeut consentant à accepter la responsabilité, mais je crois que nous devrions tous comprendre que l’action que nous accomplissons est une action judiciaire,

M. MoCarray.—Je crois qu'il resterait la difficulté indiquée. Mais, dans le cas du ministre de la Justice, après que la loi a décidé il reste encore la question de politique qu’il a à décider,

Sir CaarLes HrBBenr Tupper.—Dites-vous que la premièrechoseàconsidérerdans une question de cette nature devrait être l'effet politique de notre acte ot non ces mérites et ces droits ?

M. MoCarray.—C'est indubitablement mon opinion. C’est un devoir que vous avez à remplir, Laissez-moi l'éclaircir. Le Conseil Privé a déterminé qu’il y avait un grief : il a déterminé qu’il y a juridiction dans le Gouverneur général de passer un arrêté réparateur, Si cet arrêté est passé, ex debito justitiæ, cela met uno fin à l'affaire. Pourquoi toute cette cérémonie, pourquoi tout ce parlement ?

Hon. M. CurRAn.—Il peut être nécessaire de savoir pourquoi justice n’est pas rendue, Mais il y a un grief,

M. MoCarray.—Je ne dirai pas qu’il n’y a pas un grief ; j'en suis empêché par le jugement,

Sir CHarzes HigBerr Tupper.—La question qui se présente à moi bien ou mal, est celle-ci :—Admettant que tout ce que vous dites quant à notre responsabilité politique et de notre pouvoir de faire une chose ou une autre, est-ce que l'acte, dans sa nature, ne prévoit pas qu'on doit aborder la question, non comme corps politique ou de parti, ni que nous ferions simplement une enquête pour la forme sur l'appel qui nous est soumis, mais que nous devons, au meilleur de notre connaissance, disposer de la cause avec ces mérites, étant responsables au parlement, néanmoins, pour notre action sur les mérites.

° M. MoCarray.—Du moment que vous aurez agi ainsi, vous aurez à veiller à ce

que vous ayiez la confiance de la majorité d'un parti, parce que nous sommes gouvernés sous le système de parti. Mais j'ai beaucoup à dire à ce sujet et je ne veux pas anticiper cette partie de mon argument. J'espère pouvoir démontrer que vous avez à traiter la question comme matière politique, mais non dire que vous n'avez pas juridiction.

Sir CHARLES HiBBERT Tuppez.— D'après vous, nous devrions convoquer un caucus de parti quand cet appel nous est soumis et voir s’il serait prudent d'accorder un arrêté réparateur ou le refuser ?

M. MoCarray.—Je vais vous répondre d'une autre manière. Pourrait-on dire que c’est une matière à être traitée judiriairement lorsqu'un membre du Couseil, et pas le moins influent, s’est déjà rendu garant que ce remède serait accordé ou qu'il résignerait son siège ?

Hon. M. Ouimer.—Peut-être que je changerai d'opinion, si vous me donnez une bonne définition de ce qu'est une conscience politique et ce qu'est une conscience individuelle.

M. McCarray.— Vous êtes chargé, et cela dans un organe du gouvernement, d’avoir dit : ;

‘“ Le gouvernement fédéral aura-t-il une session ou aura-t-il une élection générale ? Il ne pouvait pas leur donner une réponse définitive dans ce moment, et il pouvait leur dire qu'il il y avait plusieurs questions importantes sous considération et surtout la : qui intéressait tous les vrais patriotes, je parle de la question des écoles du Manitoba. C'était un devoir que le gouvernement devait aux électeurs de dire ce qu'ilse proposait de faire en présence d’une question aussi importante. Ils ne pouvaient pas dire encore exactement ce qui serait fait, C'était une question constitutionnelle, et il y avait eu une difficulté. M. Ouimet a dit que les chefs conservateurs avaient été

parfaitement sincères dans la ligne de conduite qu'ils avaient tenue sur |a question, et c'était aussi en conformité avec la résolution soumise par M. Bluke lui-même à la Chambre des Communes en 1890, M. Ouimet a dit qu'il était un de ceux qui avaient demandé que justice soit accordée à la minorité. Ils avaient porté l'appel en Angleterre à leur propres dépens——"

“mue

Je comprends qu'il était un de ceux qui avaient souscrit de l’argent pour envoyer l'appel en Angleterre. 5° c’est le cas se serait une anomalie pour lui d'agir à présent dans une capacité judiciaire. Pour obtenir uno décision mes clients seraient forcés de venir devant quelqu'un qui serait intéressé dans la matière,

Hon. M. Ouimer.—Nous voulions savoir ce qu'était la loi, cela ne serait pas tri d’après vous, assurément, car vous avez dit que nous étions peu renseignés sur la loi,

M. MoCarruy.—"# Ils avaient porté l'appel en Angleterre à leurs propres dépens et ils avaient réussi, L'appel de la minorité non seulement avait été maintenu, mais avait été solennellement confirmé, Le jugement uvait une fois pour tout décidé que non seulement la majorité dans le Manitoba avait le droit d’avoir des écoles à leur choix, mais que personne avait le pouvoir de priver la majorité de leurs écoles.”

Je me suis efforcé de démontrer qu'il n’avait rien décidé de la sorte,

# La voie ouverte maintenant à la minorité était de demander le rétablissement des écoles séparées dont ils jouissaient autrefois, M. Ouimet a dit qu’il y avait unanimité sur cette question parmi les membres du gouvernement.”

Cela était avant le plaidoyer,

Hon, M. Ourmgr.—Unanimité en quoi?—dans la détermination de rendre

justice.

' M. MoCartay.—" Un temps avait été fixé pour l'avocat de la minorité de plaider leurs besoins et de démontrer quelle législation réparatrice devrait être passée. Le cabinet serait forcé d'agir en accord avec le jugement du Conseil Privé, Aussitôt que la cause serait entendue une décision serait rendue, et M. Ouimet ajouta, que si la décision n'était pas en rapport avec la constitution, il n’y aurait qu’une chose pour eux de faire, et c'était pour eux de se retirer du gouvernement, Je ne comprends pas ce que cela veut dire,

Sir CHarLes Hreserr Tupper.—Vous ne voudriez pas le voir rester dans un gouvernement qui aurait fait uno action inconstitutionnelle ?

M. MoCarruy.—Il dit plus loin: ‘“ Le gouvernement ne craignait pas de faire connaître sa politique et qu'il n’y aurait aucune alternative avant que sa politique ne fût définie. Le gouvernement se présenterait devant les électeurs avec un programme défini, et s’il était un membre du gouvernement ce programme signifierait l'exécution parfaite du jugement rendu par le Conseil Privé,

Hon. M, Ourmgr.—Cela est bien,

Le Conseil s’ajourne jusqu’à 2,30 p.m.

APRÈS L'AJOURNEMENT

Le Conseil se réunit à 2.30 p.m.

M. MoCarray.—Me reportant, et j'espère que ce ne sera pas pour longtemps, au point qui était encore en discussion lors de l’ajournement, je désire démontrer quelle doit être nécessairement la position sur toute action prise par le Conseil. Si le Conseil n’a aucun pouvoir discrétionnaire—quant à cela j'ai dit tout ce que je me propose de dire—naturellement, cela met fin à tout argument ou enquête; l’arrête s'ensuit comme de droit. Si le Conseil a un pouvoir discrétionnaire, alors je suppose que cette discrétion ne peut avec justice se réduire à la simple passation d’un arrêté réparateur. Si le Conseil se décide de conseiller à Son Excellence de passer un arrêté réparateur, il ne fait ni plus ni moins çue de dire à ses partisans et au pays, qu'ils sont prêts à conseiller au parlement d'exécuter cet arrêté réparateur si c’est nécessaire, et qu'ils l’appuieront au parlement. Cela démontre, je crois, que si l'arrêté est passé, et un gouvernement de parti engage son parti à le faire adopter par son parti en tant qu’un parti peut être engagé par l'acte du gouvernement, le gouvernement est tenu en honneur et tenu en justice envers la minorité qui le