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industries, sur les divers systèmes commerciaux. L'obsen'ation des effets des diflTérents systèmes commerciaux, quand on étudie rhistoire du passé, nous montre que le libre-échange n'a pas du tout gouverné les peuples, dans leXVIII« siècle et auparavant. L'Angleterre a fait de grands progrès sous un système plus protectionniste (jue celui d'aucun peuple d' à présent. C'est ma méthode d'étudier l'histoire et d'apprendre pourquoi on a changé un s^'stème.

Pourcjuoi ne change-t-on pas aujourd'hui le système protectionniste en France ?

Si j'arrive à conclure que le système des tarifs d'entrée des grains, que les droits sont un peu trop élevés dans un pays, je suis bien content du compromis avec des gens qui sont libre-échangistes. Avec ce compromis, ils disent : ce tarif des droits d'entrée des grains ne doit pas être élevé.

M. Fleury a dit : il y a la politique, dans laquelle il y a des compromis, et il y a la science, dans laquelle il n'y a pas de compromis. Cela est vrai. Dans la science il n'y a que la vérité. Mais la science d'économie politicjue repose sur l'étude de la politique. Si dans la politicjue, il y a des compromis, la science ne peut éviter de les constater et ne peut empêcher qu'ils soient importants. Presque toujours, la politique pratique est restreinte à des compromis. Si on m'apporte d'autres faits qui m'apprennent qu'il n'y a pas de com[)romis, et qu'il n'y a qu'un seul principe, je serai toujours prêt à m'incliner.

M. Kaffalgvich. — J'attire l'attention de la section sur certaines observations qui me sont suggérées par la vue de statistiques russes depuis la conclusion de deux traités de commerce, que la Russie a faits avec la France, en juillet 1893, avec l'Allemagne en février 1894, et dont les autres pays ont profité. Elles sont de nature à rassurer les partisans des traités de commerce.

Les craintes que Ton a eues de voir ruiner la Russie par l'entrée plus facile de marchandises étrangères ont été absolument démontrées fausses. Nous assistons en ce moment à un mouvement d'expansion très considérable (jui surprend l'Europe par son intensité. Il serait absurde d'attribuer cet essor industriel au traité de commerce qui a été conclu. Les facilités douanières plus

grandes qui ont été accordées, ont aidé à l'expansion industrielle à laquelle nous assistons en permettant d'introduire à meilleur marché l'outillage primordial de l'industrie. C'est grâce à des facilités plus grandes pour l'importation des machines et de l'outillage industriel indispensable que l'industrie russe a pu marcher deravant. C'est un petit élément dans un grand élément. Le mouvement avait été préparé par la politique de recueillement et de concentration suivie par l'Empereur Alexandre III. En empêchant de dépenser des sommes trop considérables pour les armements, il a contribué à stabiliser la politique étrangère de la Russie ; il a permis au pays de se développer d'une façon latente depuis une dizaine d'années. C'est ce mouvement d'expansion que l'Europe n'avait pas suivi avec attention, qui l'étonné aujourd'hui.

Il a été préparé par des causes multiples et notamment par l'afflux des capitaux étrangers. Le pays dans lequel je parle est un de ceux qui ont été les pionniers du progrès industriel de la Russie. Nous trouvons en Belgique un débouché libre pour nos matières premières et nos céréales. La justice immanente des choses a fait que la Belgique, qui recevait nos matières premières, ait profité la première aussi de circonstances favorables pour le placement de ses capitaux.

Il est difficile en matière de politique douanière de prendre une cause unique. Il faut distinguer une foule de raisons comme l'a dit M. Lotz. Il a été bien inspiré notamment en attirant l'attention sur l'influence des transports.

Un homme très distingué d'Allemagne a écrit qu'il voudrait combler les rivières, supprimer les canaux, pour faire tout passer par chemin de fer et empêcher les marchandises étrangères de pénétrer dans le pays. Ce sont des absurdités qui se produisent aune époque caniculaire et qui indiquent un état mental regrettable. La politique des transports joue un certain rôle, mais on ne peut dire qu'elle soit en état pour cela d'annihiler toute une politique économique. Si on a besoin de marchandises dans un pays, elles passeront malgré l'élévation des droits de douane. On parviendra simplement à rendre plus difficile la concurrence.

Si nous pouvions faire de la science pure, et appliquer dans leur

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intégralité absolue les principes qui nous sont chers, nous arriverions à réduire les droits de douane à être purement fiscaux. Cela supposerait un état de civilisation si avancé que les dépenses militaires et navales seraient portées au minimum.

Le protectionnisme est souvent un aveu d'impuissance. Ceux qui protègent à outrance attirent l'attention des étrangers sur la faiblesse même de leur industrie.

Prenez certaines branches de production, par exemple le m. Admettons qu'un pays qui le produise se croie obligé de protéger son industrie viticole. Pourquoi le fait-il ? C'est que son marché intérieur n'est pas à l'abri de la concurrence étrangère, que les riticulteurs sentent le besoin d'une barrière douanière pour empêcher le vin étranger de venir chez eux. Si on agit ainsi, c'est qu'il va dans les pays concurrents, une industrie viticole dont on redoute les effets. Les acheteurs du pays qui protège ses vins iront à l'étranger. Et lorsqu'on protège les \ins, on protège autre chose. C'est ainsi qu'on peut dire dans une certaine mesure que le protectionnisme est un aveu d'impuissance. {Applaudissements),

M. Fleury. — C'est une très bonne conclusion.

M. Yves Guyot (Paris). — Je prends la parole pour faire quelques observations sur ce que M. Lotz appelle la méthode historique. On l'oppose volontiers à la méthode dite manchestérienne. Avec la méthode historique, on élimine facilement ce que M. Fleur\' nommait tantôt des principes absolus, et on fait de l'opportunisme économique.

Les économistes orthodoxes, classiques, anglais et français, ne sont pas les ennemis des faits. Je prends l'ouvrage d'Adam Smith. Il se compose d'une série de monographies. Nous ne dédaignons pas le moins du monde la méthode historique. Dans les phénomènes sociaux dont se compose l'histoire d'un peuple, nous sommes prêts à reconnaître qu'il y a des coefficients multiples, que le développa ment industriel de l'Angleterre, par exemple, ne tient pas à une seule cause, mais à plusieurs. Par conséquent, nous pesons les faits, nous ne les nions pas, mais nous demandons la permission, quand les faits, quand l'expérience concordent avec nos principes, d^ déclarer qu'ils sont la confirmation des principes que nous formulons.

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Au point de vue du libre-échange, nous pouvons invoquer Texpérience universelle. Alors même qu'on croit pouvoir prouver que le protectionnisme n'a pas été toujours nuisible, on en arrive aux circonstances atténuantes, mais nulle part on n'a pu prouver que le protectionnisme complet, absolu fût, utile. Par conséquent, ce n'est toujours qu'un état mitigé du libre-échange plus ou moins atténué, déformé, que vous invoquez.

Dans \ otre très remarquable travail soum's au Congrès, vous avez une foule d'arguments pour le libre- échange absolu, puisque vous commencez par montrer que l'ouvrier qui est soumis à des droits protecteurs non seulement est lésé comme consommateur, mais qu'il est encore lésé comme producteur, parce que, forcément, la protection restreint les débouchés intérieurs de sa propre production.

Vous avez dit tout à l'heure que la France avait des tarifs protecteurs sur le blé et vous avez cité cet exemple historique, quoique contemporain comme un moyen de conciliation. Veuillez croire que c'est malgré nous que ces droits sur les blés existent en France. Mais c'est un exemple désastreux au point de vue des arguments en faveur de la protection. En effet, nous arrivons en France à payer 3o ou 400/0 plus cher le blé, que les pays qui n'ont pas de droit sur le blé. Lorsqu'une pareille surcharge frappe tous les salaires, toute la production, c'est un poids mort considérable qu'une nation est obligée de traîner après elle.

En France, nous sommes un paj^s de démocratie, de suffrage universel, nous sommes même en République. Il y a une chose extrêmement curieuse, c'est que chaque fois qu'on établit un nouvel impôt, il a pour but de frapper un objet indispensable aux besoins du plus grand nombre.

Nous avons établi les droits de douane de 1892, qui frappent le blé, qui frappent les objets de vêtements, les chaussures, toutes choses dont la plus grande partie des personnes ont besoin. C'est toujours aux impôts indirects que nous avons recours ou aux taxes qui frappent la consommation et la circulation, quand il faut combler un trou dans le Budget. Et nous en arrivons, nous peuple démocratique, à faire peser la plus grande partie de nos impôts soit par voie de douane, soit par voie de contributions indirectes, sur les consommateurs les plus nombreux et les moins aises.

Il est extraordinaire, au point de vue psychologique, que cette manière d*agir ne révolte pas la majorité des électeurs et que les droits de douane les laissent indifférents, que le droit sur le blé n*ait pas provoqué un mouvement dans la population. Même à la campagne, dans des pa3^s que je connais bien, dans une commune où je suis propriétaire, et où j'aurais intérêt à être protégé, il n'y a pas dix personnes, (juoique la localité compte r5oo habitants, qui vendent du blé ; toutes les autres sont des consommateurs de blé. Cependant, toutes sont protectionnistes.

Celaprouve au point de vue de laméthode historique, qu'un peuple est capable de très mal comprendre ses intérêts; et, parce que le peuple supi)orte un réf^ime économique détestable, cela ne prouve pas que le régime économi^iue soit bon et soit utile ; cela démontre que ce peuple est ignorant de ses véritables intérêts et de ses véritables besoins. (Applaudissements).

M. SoHTBEER, (Berlin), prononce un discours en allemand, qui est très applaudi et que M. Raffolovich traduit. M. Soetbeer, dit M. Raffalovich, qui porte un nom auquel nous nous plaisons à rendre hommage, parce que son regretté père a été un des plus grands pionniers du progrès dans les questions monétaires, a pris dans le discours de M. Fleury différents points. Il estime que M. Fleury a jugé avec beaucoup d'impartialité ce qui s'est fait en Allemagne. M. Fleury avait extrait du rapport de M. Lotz la phrase où ce dernier déclare que le protectionnisme a réussi en Allemagne. M. Lotz a corrigé ses allégations en disant que le protectionnisme n'a pas empêché le développement industriel de l'Allemagne.

M. F'ieury a reconnu que l'industrie allemande s'est développ^*e dans de très grandes proportions, en en indiquant les causes. Les remarques (ju'il a faites sont justes et les industriels allemands auraient été très contents de les entendre.

M. Soetbeer fait remarquer qu'il est très difficile de distinguer le pourcentage qu'il faut attribuer à chacune des causes qui sont en jeu en pareille matière.

Pour lui, M. Fleury a commis quehjues légères erreurs, notamment en mettant l'une sur l'autre deux causes parallèles qu'il a enchevêtrées de façon à produire un effet.

M. Fleury a dit que c'est à cause des droits de douane que certaines mines mal situées dans le Harz, continuent à être exploitées. M. Soetbeer répond qu'il y a d'autres raisons que les raisons douanières. Ce sont des mines qui appartiennent à l'État et s'il continue à les exploiter, c'est dans un intérêt social parce que, en les abandonnant, on mettrait sur le pavé un grand nombre d'ouvriers.

Ceci s'applique aux fers. Dans le Royaume de Saxe, on trouve des mines d'argent. L'argent n'est pas protégé ; il n'y a pas de droits de douane sur l'argent. Ces mines continuent à être exploitées par l'Etat pour les mêmes motifs que celles du Harz.

M. Fleury a reproché à M. Lotz d'être opportuniste. M. Soetbeer déclare qu'il se place en la matière sur la même ligne que M. Lotz.

M. Soetbeer s'est occupé aussi de ce que M. Yves Guyot avait dit de la question des méthodes. Les partisans du libre-échange et leurs adversaires interprètent les faits concrets, mais l'interprétation donnée par les partisans des idées de M. Lotz diffère de celle des économistes purs. Il faudrait pour arriver au fond de la question prendre des branches isolées, de façon à savoir dans quelle mesure les droits de douane ont agi sur elles.

M. Soetbeer n'est pas partisan de droits de douane élevés. Il croit qu'ils doivent être justifiés. Il n'est pas convaincu cependant qu'on ne peut pas démontrer la nécessité des droits de douane pour certaines branches de l'industrie. Il prend la filature qui est arrivée à un très grand développement en Allemagne. Elle n'y serait pas venue, si elle n'avait pas été protégée contre la concurrence étrangère. Il n'y pas un fabricant qui ne le reconnaisse.

M. Soetbeer admet qu'il faut souvent recourir au témoignage des intéressés qui fréquemment forcent la note. Cependant c'est le seul moyen de se renseigner.

La véritable question, c'est de savoir si les droits de douane, qui font payer plus cher peut être aux consommateurs allemands la marchandise qu'ils achètent, ne sont pas compensés par l'utilité générale retirée de l'existence et du développement de l'industrie protégée.

M. SÈVE, président. — Je remercie M. Rafi*alovich de sa traduction si parfaite, qui reproduit exactement le discours du Docteur Soetbeer.

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Il est regrettable que les délégués étrangers ne nous aient pas apporté quelques notes sur les résultats du système douanier appliqué dans leur pays, afin que nous puissions faire une étude comparative des résultats que ces tarifs ont produits sur les producteurs, sur les ouvriers et sur les consommateurs. Nous pourrions ainsi faire une étude de législation comparée qui serait très utile dans un Congrès international, lorsqu'il s'agit d'une question aussi importante.

Je ne crois pas nécessaire de résumer le rapport de M. Lotz ni l'exposé lumineux, littéraire et charmant de M. Fleury, ainsi que les éloquentes paroles de M. Guyot.

J'ai soulevé une petite polémique qui, je l'espère a donné de bons résultats, car elle prouve que l'entente est bien près de s'établir entre les hommes de science.

M. Raffalovich a montré ce qu'amènent les tarifs douaniers. Parmi les résultats de l'abaissement des taxes douanières en Russie, nous avons vu l'expansion très grande du travail belge en Russie. Je félicite M. Raffalovich et je le remercie d'avoir rappelé ce fait qui rend plus étroites les relations de l'empire russe et de la Belgique. C'est en effet grâce à la réduction des tarifs douaniers que d'immenses capitaux et de grandes et fertiles intelligences belges sont allées s'établir sur le territoire russe. Nous avons gagné à cela ce que M. le docteur Lotz n'a pas voulu voir dans la liberté commerciale.

M. Soetbeer est le fils d'un des hommes les plus remarquables de notre siècle pour ce qui concerne l'étude des questions financières. Je regrette que l'honorable membre, en sa qualité de secrétaire général de l'association et de la fédération des Chambres de commerce de l'Empire allemand, ait manifesté des principes qui ne soient pas bien arrêtés. Il me permettra de dire franchement mon opinion, bien que le président n'ait pas le droit de la donner.

M. Fleury. — Prenez-le ! (Rires).

M. SÈVE, président. — M. Soetbeer nous a dit qu'il était partisan d'une certaine extension des idées libre-échangistes mais, par tout ce qu'il a avancé, il a prouvé qu'il est tout à fait partisan de la protection, il l'est notamment en matière d'industrie textile.

Le concours du Gouvernement, dans des mines comme celles de

Saxe et de Westphalic, est un fait qui mérite notre examen. M. Soetbeer, qui est secrétaire général de la Fédération des Chambres de Commerce de TEmpire allemand, aurait pu ajouter que la majorité des Chambres de commerce allemandes est en faveur du libre-échange. {Dénégations), Puisqu'on me donne un démenti, je demande au Congrès à y opposer des faits. J'ai dans ma bibliothèque, 23 déclarations libre-échangistes de Chambres de commerce allemandes....

M. Soetbeer. — Il y en a i5o.

M. SÈVE, président. — ....c'est à dire en faveur des traités de commerce et l'abaissement des tarifs douaniers.

M. Soetbeer. — C'est autre chose.

M. SÈVE, président. — Je ne veux pas parler de la question de dénonciation du traité de commerce entre l'empire britannique et l'empire allemand cela m'amènerait à prouver qu'il y a beaucoup plus de libre-échangistes en Allemagne que vous ne le pensez. Dans les dernières discussions qui se sont élevées à propos de la dénonciation du traité de commerce, il y a eu des déclarations libre-échangistes très absolues dans la presse allemande. Elles ont été reproduites dans la presse anglaise. Si vous tenez à les avoir, je serai très heureux de les mettre sous vos yeux afin d'éclairer votre opinion sur cette question très grave.

Les Chambres de commerce allemandes à l'étranger, comme les Chambres de commerce françaises et belges à l'étranger, manifestent également des sentiments libre-échangistes accentués. La Chambre de commerce française de Bruxelles, la Chambre de commerce française de Charleroi et la Chambre de commerce française de Londres à sa dernière réunion, ont opiné dans ce sens. Cette dernière Chambre a manifesté presque à l'unanimité, le désir de voir la politique économique changer en France au profit de la liberté commerciale qui, certes, est aussi respectable que toutes les autres libertés, que la liberté religieuse ou politique.

La hberté commerciale, c'est la liberté du travail, c'est la liberté de produire, de distribuer et de consommer les richesses, et surtout de les consommer dans des conditions absolument libérales, c'està-dire de pouvoir acheter où l'on veut, de consommer ce que l'on veut, et de produire ce que l'on veut.

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La discussion eût été plus intéressante encore, quoiqu'elle ait été très instructive, si nous avions eu de la part des délégués étrangers, les éléments d'une étude comparée des produits par les tarifs douaniers dans les différents pays. {A pplatidissemetits .),

M. Rau, délégué de la Chambre de commerce belge à Paris.—

On a parlé de différents points, mais on a négligé entièrement de parler des consommateurs. Les délégués allemands se sont exprimés en termes éloquents sur les consultations qu'ils ont prises chez les producteurs. M. Soetbeer notamment, a parlé des filateurs, et a donné les raisons pour lesquelles il fallait les consulter, c'est-à-dire, leur compétence technique dans leur parti, dont on a besoin pour fixer les détails techniques des dispositions légales en matière de douane. Il a dit qu'il y avait des questions techniques que les intéressés seuls pouvaient éclaircir. Mais il y a des intéressés des deux côtés. Il y a l'intéressé qui produit et celui qui paie pour que l'autre puisse produire et faire des bénéfices. Il n'a pas été question de la consultation prise chez les consommateurs.

Dans les traités de commerce, en dehors de l'Angleterre, le consommateur est absolument négligé. Le Monsieur dans la poche duquel on prend l'argent, puisque la loi le force à pa\'er, celui-là on ne le consulte pas. On ne consulte pour ainsi dire jamais que celui qui produit,c'cst-à-dire dont l'industrie doit être entretenue au moyen de l'argent de l'autre. C'est une lacune regrettable. {Très bien !)

M. SÈVE, président. — Je regrette que M. Yves Guyot n'ait pas déposé sur le Bureau du Congrès un travail fort intéressant où il se fait le défenseur des intérêts du consommateur. J'appelle votre attention sur ce travail très remarquable, qui a été publié dans l'Economiste.

M. le D»^ Soetbeer. — M. Sève a essayé d'opposer à mes observations des déclarations des Chambres de commerce d'Allemagne ; il a voulu montrer que je ne suis pas d'accord avec elles. Si M. Sève était dans le vrai, la situation pour moi serait très désagréable, car je suis le secrétaire général de la Fédération des Chambres de commerce allemandes. Mais M. Sève fait erreur. Il dit que la majorité des Chambres de commerce de mon pays est libre-écliangiste et s'appuie sur les déclarations de 23 de ces Cham-

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bres, alors qu'il y en a i5o en Allemagne ; les 23 ne constituent donc qu'une minorité. Mais comment sont les décisions de ces 23 en faveur du libre-échange ? C'est ce qu'il s'agit de bien connaître avant de se prononcer nettement. Je suppose qu'il ne peut être question de déclarations théoriques générales et que M. Sève a pvis connaissance des protestations, qui se sont élevées quand on a proposé de refuser à l'Angleterre le bénéfice de la clause de la nation la plus favorisée pour les fils de coton en Allemagne. Pareille conduite ne prouve rien, moi-même je suis adversaire du projet. M. Sève a déclaré que les 23 Chambres de commerce ont exprimé des avis favorables à la conclusion des traités de commerce et la réduction des droits. Je puis ajouter cjue toutes les Chambres de commerce d'Allemagne sont favorables à la conclusion de bons traités de commerce. Le Dcîitsclicr Haudclstag s'est prononcé dans ce sens au printemps de cette année et j'eus l'honneur alors de motiver ce vœu. Et puisque le Handelstag a approuvé alors ma manière de voir, je dois repousser énergi(iuement la tentative faite ici de m'opposer les Chambres de commerce d'Allemagne. Certes parmi celles-ci il y en a fermement dévouées ri la politique du libre-échange absolu, d'autres veulent une politique commerciale très protectionniste. L'opinion dominante dans la majorité des Chambres de commerce est bien celle que j'ai développé devant vous.

M. SÈVE, président. — Il y a lieu de tenir compte de l'importance relative des diverses Chambres de commerce.

M. Bellkrochk, (Bruxelles). — Je demande la permission de déposer sur le Bureau le rapport que je viens de recevoir d'Angleterre sur le Congrès des syndicats ouvriers qui s'est tenu à Bristol. Il s'est agi là de proposer d'abord que les journaux anglais ne seraient à l'avenir imprimés que sur du papier fabriqué dans le Royaume-Uni, et ciue le Bureau parlementaire serait chargé de formuler une proposition à base protectionniste pour relever les industries de la Grande Bretagne qui déclinent, parce que, a-t-on dit, ce serait le seul remède. L'immense majorité de l'assemblée a rejeté ces deux propositions. {A pplaudissemcuts,)

M. Sève, président. — Je remercie M. Belleroche de son intéressante communication ([ui prouve que l'Angleterre marche dans la voie de la protection. (Protestations.)

M. Fleury. — On ne peut pas espérer réunir Tunanimité dans une nation de 38 millions crhabitants. Le point essentiel, c'est que la proposition ait été rejetée.

M. Sève, président. — Je suis délégué du Cobden Clubetje défends avec toute la chaleur possible, les idées de libre-échange. J'habite l'Angleterre depuis douze ans et j'y suis les efforts qui sont faits par les protectionnistes. Je dois à la vérité d'avouer que le protectionnisme gagne tous les jours du terrain dans ce pays. Aussi, je suis très heureux de la communication que M. Belleroche \nent de faire. Elle me réjouit. Je vois qu'il y a encore des partisans du libre-échange dans ce grand pays. Mais n'oubliez pas que M. Chamberlain est un homme d'Etat remarquable, très ardent, jeune et très volontaire, qu'il est partisan de la fédération impériale britannique, et que cette fédération implique l'idée du Zollverein britannique. Le jour où il sera réalisé, vous aurez des tarifs douaniers très élevés en Angleterre. Je regrette de prédire cette triste chose. Nous devons être sous les armes et lutter pour la liberté commerciale.

M. Fleury et M. Raffalovich. — Vous êtes pessimiste !

La séance est levée à midi.

Présidence de M. le Commandeur MINELLI, président.

Au Bureau siègent : MM. le commandeur Minelli, président ; L. Strauss ; le R. P. Castelein ; et Ern. Henrion, secrétaire.

M. Minelli, président. — Je tiens à excuser Tabsence de M. Luzatti, ancien Ministre du Trésor d'Italie, et de M. Bonaldo Stringher, Directeur général du Trésor.

M. Luzatti, m'a chargé par télégramme de remercier le Congrès de l'avoir nommé Président de la 1*^^ section et me dit de le représenter au Congrès. {Applaudissements).

M. Stringher, a télégraphié à M. Strauss, Président du Congrès ce qui suit : « Obligé de renoncer à me rendre à Anvers pour » participer aux travaux du Congrès je tiens à vous envoyer hom- » mages et expression haute considération. » (Applaudissements).

M. Strauss. — J'ai l'honneur d'annoncer au Congrès l'arrivée de M. le Chief Justice Williams, qui représente le Gouvernement de la Nouvelle-Zélande.

M. Le Marquis Imperiali. — Je viens de recevoir une dépêche de M. Boselli, ancien Ministre, Président du Congrès des économistes italiens. Elle est ainsi conçue, je la traduis :

« Le troisième Congrès d'économie sociale italienne, siégeant à M Turin, envoie l'expression de ses sentiments de sincère et fraternelle » considération, ses cordiales et respectueuses salutations au Congrès »de la Législation douanière et de la Réglementation du Travail » d'Anvers, en fondant l'espoir qu'il sortira un très grand avantage au » point de vue des meilleurs rapports commerciaux entre les Etats et »au point de vue du bien-être de la classe ouvrière des discussions «savantes qui auront lieu dans ce Congrès». (Applaudissements).

M. Minelli cède la présidence à M. Strauss.

M. Strauss, président. — Je crois être l'interprète de tout le Congrès en remerciant MM. Luzatti, Stringher et Boselli, et aussi

par l'intermédiaire de M. le Chargé d'affaires à Bruxelles, nos collègues italiens qui veulent bien se souvenir de notre réunion. Si les Congrès internationaux sont favorables au rapprochement des peuples, les Congrès nationaux d'économie politique doivent être éminemment favorables à la solidarité des intérêts dans le pays même, c'est à dire à l'union du travail et du capital.

En réponse à la courtoisie des Italiens nous pourrions expédier également une dépêche pour souhaiter au Congrès de Turin beaucoup de succès dans ses travaux. {Applaudissements), (i)

Le Gouvernement serbe nous a adressé la statistique du commerce extérieur du royaume de Serbie pour les années 1894, iSgS, i8q6 et 1897. Je vous propose de voter des remerciements à M. le Ministre des finances de Serbie. {Adhésion générale).

Nous allons passer à la discussion de la 2® question à l'ordre du jour :

a Quelle doit être la base d'une législatiou douanière ? ».

M. Belleroche, (Bruxelles). — Messieurs, il me semble que la meilleure base de législation douanière serait de ne pas en avoir du tout. Ce n'est pas d'hier que je poursuis cet idéal. En i858. j'habitais Bruxelles, et j'avais des rapports intimes avec MM. Corr- Van der Maeren, Couvreur, de Molinari, Alexis Joffroy et de Vergnies. Nous avions formé une société pour la réforme douanière ou pour l'abolition des douanes. En i85g, je suis allé m'établir à Londres, où je me suis trouvé en contact avec Cobdcn, Foster et autres. J'ai eu également des rapports avec M. Gladstone. Pendant plusieurs années, j'ai été le correspondant de l'Economiste Belge, de M. de Molinari. Cela vous fait penser quelles sont mes convictions.

Mu par l'amour de la liberté sous tous les rapports, j'ai déposé entre les mains du secrétaire général, M. Roost, deux propositions qui paraîtront peut-être un peu trop radicales aux plus consena-

(i) Voici copie de celte dépêche :

« Commandeur Paul Boselli, député. Président du (Congrès économique ; Turin ;

» I.e Congrès international de législation douanière et de réglementation du trartil »» remercie le Congrès économique de Turin de sa dépêche et fait les meilleurs vœuipour »» le succès der. travaux des économistes italiens. »

leurs d'entre vous. La première tend à ce que la Belgique ouvre la voie au libre-échange. Cest un idéal que nous poursuivons et que nos arrières-neveux poursuivront peut-être encore dans quelques siècles.

Je crois cependant qu'il n'y a rien dans nos traités de commerce en Belgique qui nous défende par exemple de nous entendre avec la Hollande pour supprimer notre cordon douanier depuis Flessingue jusqu'à la frontière d'Allemagne. C'est ma première proposition. Si l'essai réussit, on pourra demander à l'Allemagne et à la France de marcher dans la même direction.

Les Français et les Allemands pourraient nous objecter : vous êtes habiles, vous voulez exploiter un immense territoire, alors que le vôtre est très petit. L'objection ne tient pas.

Je m'arrête aux frontières de terre parce que les importations par mer se compliqueraient de nos traités actuels. Cette question n'est pas assez approfondie.

Ma seconde proposition a moins d'importance. Cependant, comme je voyage beaucoup depuis trois ans, elle a pour moi un intérêt particulier.

Sans enlever à la douane belge le droit de faire la visite des bagages personnels des voyageurs entrant en Belgique par les voies de terre ou de mer, je voudrais qu'elle suspendit ce droit, cette formalité, pendant 27 ou 28 jours par mois, et ne l'appliquât qu'une, deux ou trois fois par mois.

J'ai habité Blackheathh, (Londres) j'avais un billet de saison. Il y avait des semaines où l'on ne me demandait pas mon billet, mais on avait la faculté de le faire. Or, les cas de fraude étaient excessivement rares, parce qu'on ignor.iit le jour où Ton requèrerait l'exhibition du billet.

Il en serait de même si l'on supprimait la formalité de la douane la plupart du temps, pour les voyageurs passant de France en Belgique, ou venant d'Angleterre. On serait dans l'ignorance du jour où la visite se ferait et on éviterait d'incommoder les voyageurs. S'il y en avait d'assez mal élevés pour ne pas reconnaître cette concession de la douane et pour chercher à frauder, je leur appliquerais ce que l'on appelle en Angleterre une mesure drastique, je les punirais de façon qu'ils s'en souviennent. {Applaudissemejits).

M. Strauss, président.. — Cette question a son importance. Toutes les écoles doivent avoir une idée de ce que doit être la base d^une légistation douanière. M. Bellcroche est radical, il propose de supprimer les douanes. Si personne ne prend la parole, j'en conclurai que, dans l'assemblée, tout le monde est partisan de cette suppression. Mais pareille constatation ne suffit pas. Nous devons être pratiques avant tout. Nous sommes loin de la liberté absolue et la conduite des hommes d'Etat ne nous y mène pas. Recherchons donc les meilleures conditions pour les rapports internationaux.

Les Allemands sont en pleine évolution ; ils pourraient nous renseigner. Leur système est en opposition avec celui des Français. En France Ton est partisan de l'indépendance absolue : pas de traités de commerce. C'est le régime que l'Allemagne a eu, mais elle y a renoncé.

M. Fleury, (Paris). — Je n'ai pas l'intention de parler beaucoup de la législation douanière, ni de discuter les questions de détail qui vont se présenter dans la première section. Etant aussi libreéchangiste que je le suis, quand on me demande mon opinion sur la législation douanière, je me trouve un peu — toute comparaison trop étroite écartée — dans la situation du turbot auquel on demande à quelle sauce il veut être mangé. Je préfère ne pas être mangé du tout. (Rires), C'est pour cela que les questions de plus ou moins dans l'organisation de la douane, dans les tarifications, je m'en désintéresse, en principe. Je crois par conséquent que je ne puis que rendre hommage au libéralisme économique de l'illustre confrère que nous avons ici, qui est un des pionniers du libre-échange sur cette terre de Belgique, où il a participé à une tentative des plus louables pour la suppression des douanes. Cela n'a pas réussi au début, mais c'est une semence qui sera féconde dans l'avenir. Les idées de l'association qu'il a formée avec M. de Molinari et quelques autres de vos éminents compatriotes, devront un jour prévaloir contre les sophismes qui prennent aujourd'hui la tête, a3-ant derrière eux des intérêts pécuniaires considérables, influents, et, disons tout, hypocritement dissimulés.

C'est, dit-on, le nationalisme, qui veut que, après une période de grande expansion, les nations cherchent aujourd'hui à se resserrer,à affirmer davantage leur nationalité.

Une des façons de se distinguer des autres, c'est de créer chez soi une industrie nationale, un commerce national ; mais ce sont des vues étroites, qui n'ont rien de commun avec le patriotisme. La véritable force d'un pays, c'est de puiser dans ses facultés propres, dans celles de son sol, de ses institutions et dans la valeur et les habitudes de ses habitants, les moyens d'exploiter les industries qui donnent un maximum d'effet utile avec un minimum d'effort, La dynamique sociale est toujours réglée par les lois générales du mécanisme de l'univers. Il y a une somme donnée d'énergie dans les populations. Le devoir de ceux qui mettent cette énergie en mouvement, est de l'employer à obtenir le plus grand rendement possible. Il ne faut pas mettre de rhéostat dans le courant. Disperser l'énergie, l'appliquer là où elle rencontre une résistance qu'elle n'éprouverait pas à côté, c'est en perdre l'effet. Et c'est disperser l'énergie, la mal utiliser que de s'imposer l'obligation d'exercer une industrie qui ne donne qu'un résultat nu, tandis que si vous en aviez exercé une autre, vous auriez un résultat de kw plus un demi.

Supposons que vous vouliez exercer en France l'industrie de producteur de café, ce n'est pas physiquement impossible, il suffirait pour cela, de construire dans la Touraine ou dans la Provence des serres très vastes, d'y entretenir une température élevée, et de semer les meilleures espèces de café, dont on irait chercher les graines dans le pays que le soleil abreuve de ses rayons. Comme nous consommons beaucoup de café, cette industrie serait sans doute très prospère et ferait vivre une quantité d'autres industries, les ouvriers qui fourniraient les vitres avec lesquelles on garnirait les serres, les métallurgistes qui en feraient les charpentes, et ceux qui Vendraient le charbon pour les chauffer. Il y aurait là un développement extraordinaire d'activité. Voilà une industrie qui serait très bienfaisante pour le pays, qui occuperait un très grand nombre de bras, et tout le monde en serait enchanté.

On aurait employé un grand nombre de journées d'ouvriers métallurgistes, de vitriers, de maçons, de charbonniers, de chauffeurs, un grand nombre d'ouvriers qui auraient été employés à la récolte. Qu'on fasse le total de tous ces efforts, qu'on évalue la somme d'inteUigence qu'il aura fallu pour créer cette industrie ; on

aura le prix de revient du café ainsi produit. Comparez le prix du café de ces gens arriérés d'Anvers, qui continueraient à aller le chercher à l'étranger, au lieu de le produire chez eux, vous verrez tout de suite que si nous avions suivi le procédé des gens d'Anvers, nous aurions en France tout autant de café et nous aurions dépensé beaucoup moins d'énergie, parce que, pour nous procurer du calé, nous aurions pris un détour. Les uns auraient fait des tableaux, d'autres des tissus, des conserves, des objets de toutes sortes représentatives de la valeur du café que l'étranger nous offre en échange de nos tableaux, de nos soies et le reste. La somme d'énergie employée à produire ces marchandises serait beaucoup moindre que celle qu'il a fallu employer pour produire du café sur un sol qui n'était pas destiné par la nature à cet usage.

Donc, il y aura perte d'énergie à entretenir artificiellement une industrie sur un sol qui ne s'y prête pas.

Eh bien, toute réglementation des douanes, du plus au moins produit un état analogue et procède par conception du même genre. {Très bien !)

Les gens se révoltent lorsque l'on donne cet exemple du café.

On dira : c'est absurde ; nous ne songeons pas à produire des oranges ou du café dans notre pays. Eh bien, Messieurs, on fait des choses aussi étranges. Presqu'à la frontière de la Belgique, des gens se sont imaginés de faire du raisin forcé. Ils nous ont déclaré qu'ils ne pouvaient le faire qu'à la condition d'un droit considérable sur ce raisin forcé, qui avant eux nous venait de Belgique. De sorte qu'on a bien la satisfaction en France de manger du raisin forcé, mais au lieu de le recevoir tout bonnement de la Belgique, on le reçoit des mains d'un compatriote, ce qui est flatteur mais coûteux. La grappe de raisin national nous coûte en efiet, non le prix de la grappe belge, mais ce prix augmenté d'un certain appoint d'argent avec lequel on aurait pu acheter un autre fruit. Nous n'avons avec la même somme qu'une grappe de raisin, au lieu d'avoir et une grappe de raisin et une pêche. Pour la même somme d'eflbrt, qui se mesure par notre dépense, nous avons une moindre satisfaction.

Je demande pardon de revenir ainsi sur la théorie du libre-échange, mais ce n'est pas une imagination, elle est basé sur l'analyse des

faits. L'école historique verra là comme moi qu'en prenant les faits, ' aussi bien au temps de Colbert, qu'à Tépoque de Méline, ils donnent les mêmes résultats lorsqu'ils sont soumis à la même analyse.

Quand on me demande la meilleure base de la législation douanière, je dis : il ne faut pas de base, laissez la liberté. Si vous voulez faire une législation douanière, faites comme les Anglais et dites que la douane est une forme d'impôt. L'impôt indirect sur les consommations, sur les subsistances, peut être prélevé sous la forme de droits de douane sur les consommations, qui ne peuvent se produire dans • le pays, et dont l'imposition ne peut avoir d'influence sur le prix de revient de la production intérieure. Voilà la véritable base de la législation douanière.

Mais passer de là à la conception de faire du Directeur général des douanes l'arbitre de vos mouvements, de votre intelligence, de l'emploi de vos capitaux, de la bonne distribution de la main-d'œuvre dans le pays, c'est lui donner un pouvoir pour lequel il est absolument incompétent.

En protégeant une industrie, on n'a jamais fait qu'une chose, protéger quelqu'un, c'est-à-dire détourner le cours naturel de l'énergie nationale vers des objets où elle aurait mieux fait de ne pas aller. Dans ces conditions, je me récuse pour donner un avis sur une bonne ou une mauvaise législation douanière. Je n'en connais qu'une bonne, c'est celle des Iles Botaniques. Plus vous vous en rapprochez, plus vous vous rapprocherez des vraies conditions de la prospérité. C'est dans ce sens que j'applaudis à l'initiative non dépourvue de courage qu'a prise M. Belleroche en proposant un essai d'union douanière avec un pays voisin.

Nous sommes tous très optimistes en économie politique. C'est un beau côté moral de cette science. Elle rend l'àme tranquille, sereine. Nous voyons plutôt les belles choses dans l'avenir que les choses tristes. M. Belleroche a pensé que les résultats de l'union qu'il propose seraient assez concluants pour déterminer de grands pays voisins comme l'Allemagne et la France à suivre l'exemple de la Belgique et de la Hollande, qui par bien des côtés, nous étonnent et nous donnent de fructueuses leçons. Je m'associe donc au vœu de M. Belleroche.

Quant à la proposition relative à la suppression de la visite des bagages, je Tapprécie beaucoup. Je vais rentrer en France parun train de nuit. Il me sera très désagréable vers i 1/2 heure, de devoir descendre pour subir une première impertinence. On va me poser la question : Qu'avez vous à déclarer? — Rien. — Ouvrez votre malle. C'est une impertinence, car du moment que je dis que je n'ai rien à déclarer, on a l'air de me lépondre : Vous êtes un menteur, nous allons nous en assurer. (Rires).

Voilà, Messieurs, les procédés de la douane. J'estime qu'ils n'entretiennent pas la fraternité. {Applaudissements).

M. Rau (Paris). — Messieurs, je me rallie tout à fait à ce qu'a dit M. Fleury au sujet de la base à donner à une législation douanière. Il n'a recommandé aucune base, mais il a dit que ce qui était le plus désirable, c'était l'imitation de la législation anglaise. C'est donc une base exclusivement fiscale, c'est-à-dire destinée à couvrir une partie des besoins financiers du pays, au moyen d'un prélèvement sur des articles généralement de luxe et qui ne sont pas produits dans le pays.

Ce serait une base beaucoup plus reconimandable que celle dont on souff^re généralement sur le continent et qui consiste à prélever sur les objets destinés à satisfaire les besoins des masses, de quoi rémunérer des placements plus ou moins judicieux de capitaux faits par des particuliers et à forcer l'ouvrier surtout à payer plus cher, des denrées qui sont nécessaires à sa subsistance, afin que quelques gros industriels s'enrichissent davantage. Cela a pour résultat de faire que l'on renchérit le prix de ces denrées, sur le marché où elles sont produites et par les primes à l'exportation on en abaisse le prix sur le marché de consommation étrangère.

C'est au point que nous voyons que la législation sur le sucre est la plus monstrueuse hérésie économique qu'on puisse imaginer. Le sucre, dans les pays où il est produit, coûte trois, quatre et jusque cinq fois ce qu'il coûte sur le marché où on l'exporte. Voilà une denrée absolument nécessaire, que tous les physiologistes reconnaissent comme très utile à la santé publique. On la renchérit au point que c'est devenu un article coûteux pour un ménage ouvrier dans les pays où on le produit, tandis qu'en Angleterre, où on ne le

— ijg —

produit pas, il est devenu tellement bon marché que des Anglais disent qu'on en donnera aux vaches ! Dans certains magasins, quand on achète certains autres articles de consommation, tel que café ou thé, on donne par dessus le marché une livre de sucre !

On dit bien que l'agriculture profite de cette situation, que c'est pour aider à la culture de la betterave. Ceux qui en profitent surtout sont des industriels qui ne sont pas très intéressants, qui pour la plupart sont très riches et qui, ainsi, s'enrichissent réellement au détriment des classes les plus nombreuses et les plus pauvres.

Je crois que c'est un vœu platonique que celui de la suppression des douanes. Cela doit être dans le désir de tous les économistes éclairés, mais il y a des obstacles insurmontables.

Par contre, il appartient à une réunion comme celle-ci de tâcher de guider ou de solliciter les pouvoirs publics afin d'obtenir que, en fixant les bases des législations douanières, les intérêts les plus sérieusement aff'ectés soient représentés d'une façon plus compétente et surtout plus fidèle qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Que voyons-nous se produire quand on établit une législation douanière ? C'est la consultation de tous les gens qui sont les bénéficiaires plus ou moins directs de la libéralité qu'on leur fait aux dépens du contribuable. On consulte les industriels de la partie qui produit l'article qu'on veut imposer. On consulte les Chambres de Commerce. Les Chambres de Commerce officielles surtout, qui représentent-elles généralement ? Les mêmes grands industriels.

Ensuite on dira : ce sont les députés qui sont les représentants des consommateurs. Sans vouloir faire une incursion sur le domaine politique, nous savons, par la pratique, que les députés représentent surtout l'industrie de leur département et ils s'en font gloire. De là à représenter directement la grande industrie de leur département, il n'y a qu'un pas. C'est presque toujours cette industrie qui est représentée par eux, mais l'intérêt du consommateur, du Monsieur qui paie, car quelle que soit notre carrière, qu'elle soit libérale ou autre, nous sommes tous des contribuables et des consommateurs indistinctement, cet intérêt on le néglige. Notre mission est d'exprimer le vœu qu'il soit plus consulté, qu'il se fasse une enquête beaucoup plus sérieuse, que celle qui a eu lieu jusqu'ici et que surtout, cet

intérêt ait une représentation plus compétente et plus fidèle, dans la fixation des droits, c'est-à-dire de cette partie des impôts la plus onéreuse à la longue.

Il faudrait aussi aviser aux moyens par lesquels on pourrait recommander aux pouvoirs publics d'éviter autant que possible des primes d'exportation, qui sont également du ressort des douanes. Elles ft*appent, comme dans le cas des sucres presque partout sur le continent et également par une voie détournée dans le cas des farines en France, le consommateur intérieur, et également Tagriculteur, tout cela au profit d'un très petit nombre de gens qui font un placement mal conçu de leur argent, qui n'ont fait ce placement que dans l'unique but de profiter d'une largesse qu'on a faite aux frais de leurs concitovens.

Il y a un rapport de M. da Motta e Silva. Si M. da Motta n'est pas ici, ne serait-il pas utile de lire son rapport ?

M. Strauss. — Les membres l'ont lu.

M. Rau. — Il pourrait y avoir une discussion sur certaines questions.

M. Strauss. — Inutile de lire le rapport qui a été distribué à tout le monde.

En 1892, un délégué allemand, M. le Docteur Broemel, qui était député de Stettin, nous a indiqué comment s'était faite la coalition protectionniste en Allemagne. Il nous a montré les défenseurs des intérêts mesquins de quelques fabricants qui se réunissaient à la Chambre et qui s'entendaient, les uns disant aux autres : si vous votez pour moi au sujet de telle industrie, je voterai pour vous, afin d'avoir des droits qui protègent telle autre industrie.

Depuis 1892, il y a eu un changement de la législation allemande. Les délégués allemands ne pourraient-ils nous donner la continuation de la conférence de M. Broemel de 1892 ? C'est une question très intéressante pour tous. L'Allemagne a passé par toute une série d'essais. Je voudrais bien connaître l'avis de M. le Docteur Lotz, qui s'est occupé de la question.

M. SoETBEER (Berlin). — L'orateur s'exprime en allemand et est très applaudi. M. E. Henrion, secrétaire, traduit ce discours comme suit : M. Soetbeer dit qu'il a indiqué déjà hier le point de vue auquel

il s'était placé. Il est certainement désirable qu'il n'y ait pas de douane, mais il faut aussi tenir compte lorsqu'on réclame des mesures douanières, qu'il faut entendre ceux qui les demandent pour voir si ces mesures sont utiles ou nécessaires. La différence qu'il y a entre son point de vue et celui de MM. Fleury et Rau, c'est qu'ils disent a priori, qu'il ne faut pas de législation douanière, parce que selon M. Soetbeer, ce point de vue est un peu doctrinaire. M. Soetbeer est plutôt opportuniste.

La question est très générale. Il faut tenir compte des situations spéciales. Les douanes ont des bases si différentes qu'on ne peut généraliser. Il y a des droits sur les productions agricoles, il y en a d'autres sur certains produits industriels. Les origines de ces impôts sont tout à fait différentes.

Il peut y avoir des cas où une industrie agricole ou autre doit avoir une certaine protection à moins de devoir subir des pertes énormes. J'accorde à M. Fleury, dit-il, que le consommateur, alors, doit payer plus cher, mais il ne faut pas oublier que, pour cette légère hausse de prix, il y a une classe entière de personnes qui peuvent continuer à travailler. L'exemple donné par M. Fleury est concluant en théorie mais pas en pratique.

M. Soetbeer dit qu'il y a des branches d'industrie comme l'agriculture, qui, par des progrès de mécanique, par des circonstances indépendantes de la volonté des agriculteurs eux-mêmes, se trouvent dans la situation de devoir être protégées.

M. Fleury, lui, dit : l'industrie agricole dont il s'agit, puisqu'elle ne peut espérer exister normalement, il faut la supprimer. C'est très joli en théorie, mais on ne peut dire à ceux qui sont employés dans une industrie : cherchez autre chose. Un homme politique ne peut pas se prêter à la mise en pratique de règles aussi absolues.

Il est vrai, ajoute M. Soetbeer, que, comme l'a dit M. Rau, les consommateurs ne sont pas toujours entendus, mais l'honorable membre a exagéré. Quand le Gouvernement demande leur avis aux Chambres de Commerce, donc aux industriels et aux négociants qui la composent, il ne demande pas seulement l'avis au producteur. Ceux-là sont consommateurs et non seulement producteurs.

M. Soetbeer cite l'exemple des filatures et des tissages. Il désire

que les consommateurs voient leurs intérêts mieux représentés, mais il dit que les gouvernements, les parlements, pourraient se charger de ce soin.

M. Strauss. — M. Soetbecr a dit qu'il s'agirait d'étendre davantage la consultation des consommateurs.

M. Rau. (Paris). — La pensée de M. Soetbeer n'a pas été tout à fait bien rendue. Il a dit qu'on ne devrait maintenir que les droits démontrés indispensables et qu'on devrait examiner chaque cas en particulier. M. Soetbeer a confirme ce que je dis, c'est-à-dire qu'en fait de législation douanière, il est protectionniste.

C'est la seule rectification que j'ai à faire au sujet de la traduction.

M. Fleuky. (Paris). — Je m'excuse de monter encore à cette tribune. Quand je dis tribune, c'est une simple métaphore. Si j y reviens, c'est parce (jue j'ai souvent l'esprit de l'escalier. En entendant M. Soetbeer, j'ai vu que je ne m'étais pas suffisamment expliqué et que nous roulions sur une équivoque.

Des droits de douane qui font vivre une industrie et qu'on viendrait à supprimer, auraient pour résultat, dit-on, d'amener la ruine de cette industrie et, dans le cas spécial, il s'agit de l'industri*^ agricole. C'est ainsi que raisonnent ceux qui soutiennent que l'agriculture ne peut pas vivre sans protection douanière.

Ce n'est pas ainsi que la question se présente. Qu*il y ait des droits ou qu'il n'y en ait pas, qu'il y ait des droits protecteurs du blé ou absence de droit, on fera toujours du blé, en France, par exemple. Mais au lieu de le faire sur des terres infertiles, à faible rendement, comme aujourd'hui, sur les rochers de la Corrèze où on le fait venir péniblement par des procédés qui ressemblent beaucoup à ceux de feu Triptolème, on fera du blé dans des régions appropriées à cette culture ; sur les rochers dont je parle, on entretiendra des châtaigniers, ce que l'on faisait avant qu'il y eut des droits sur les blés. Mais dans les bonnes terres, dirigées scientifiquement, auxquelles on peut faire les avances de cultures, où l'on emploiera de bonnes méthodes, des instruments perfectionnés, on fera du bon blé, avec de grands rendements. Certains départements en France donnent des rendements qui, le droit étant complètement supprimé, seraient

encore parfaitement rémunérateurs pour le cultivateur et le propriétaire. Des fermiers instruits, ayant à leur disposition des capitaux, quMls savent employer, sont dans les conditions où doit se mettre tout producteur c'est-à-dire (ju'ils ont la possession des moyens intellectuels et matériels pour bien remplir l'office qu'ils se sont donné.

Il y a entre la France et la Belgique une ligne tracée par la politique, mais elle n'est pas tracée par la météorologie. Le soleil se conduit pour les cultivateurs belges de la même façon que pour leurs voisins de France. Le nuage qui crève sur la frontière arrose indifféremment les terres belges et les terres françaises. Le climat du département du Nord ressemble donc beaucoup à celui des provinces limitrophes de la Belgique. Nos agriculteurs du Nord sont bitm pourvus de tout, ils ont une éducation technique convenable, ils ont des capitaux, des engrais, des moyens de transport, de la main-d'œuvre, ils tirent de très beaux produits de leurs terres et malgré cela, tous les ans, ils crient qu'ils sont ruinés, qu'il n'y a pas assez de droits sur le quintal de blé et qu'il faut arriver à lo francs. Ainsi, d'un côté de cette ligne tracée par des volontés humaines, on se ruine en faisant du blé, et de l'autre côté on trouve le moyen de vivre !

Les mines de charbon du Nord et du Pas de Calais en France, jouissent d'une protection qui n'est pas indifférente, c'est fr. 1.20 par ifxx) kilogrammes de houille. Sur le pain de l'industrie, un impôt de 10 " o n'est pas indifférent. Le résultat est celui-ci, c'est que, dans le Pas de Calais et dans le Nord, on exploite dans les terrains très mouvementés, très plissés de la formation houillère, des fissures, qui donnent à peine de cjuoi payer la main-d'œuvre et un léger bénéfice. On dépense là une somme d'énergie considérable pour obtenir un très maigre résultat. S'il n'y avait pas fr. i.2n de droits sur la houille, on ne s'épuiserait pas en travaux coûteux, pour aller chercher quelques grains de houille dans une iissure.

Les Allemands ont été excités par les procédés fiscaux à pousser très loin le perfectionnement de la fabrication du sucre. Ils dépensent beaucoup d'intelligence et d'argent pour extraire les dernières parcelles de sucre de la mélasse. Ce dernier travail coûte beaucoup

plus cher que la première extraction, ce que Ton appelle le premier, le second et même le troisième jet. S'il n'y avait pas de faveurs pour les sucres, on ne s'ingénierait pas par tous ces procédés très compliqués, très scientifiques, à traiter d'une façon semblable la mélasse. On l'emploierait à la distillerie; le sucre ne serait pas perdu, mais par sa transformation en alcool il serait élaboré d'une façon plus économique.

Ce sont là. Messieurs, quelques exemples du mauvais emploi de l'énergie dû à la protection douanière ou à la protection fiscale.

Qu'on cesse la protection sur les blés et l'on fera encore du blé, mais dans de bonnes et rationnelles conditions. Qu'on cesse la protection sur le sucre, on fabriquera encore du sucre, mais dans des conditions économiques. La protection conduit à mal employer l'énergie ; dans l'énergie mal employée une partie est perdue, et l'énergie perdue, c'est une diminution de la prospérité d'un pays. {Applatidissements prolonges),

M. L. Strauss. — M. Soetbeer a parlé des consultations concernant la filature et le tissage. Je me permettrai de lui signaler un fait très bien connu de Messieurs les délégués hollandais.

En Belgique, on a pratiqué depuis le XVI*^ siècle l'industrie de la filature et le tissage du coton qui y firent de grands progrès au commencement du XIX*= siècle. Depuis i83o, l'industrie cotonnière souff're du régime protectionniste. On consulte les intéressés, mais surtout les filateurs ; le tissage a toujours été sacrifié et lutte difficilement sur les marchés étrangers.

En Hollande où l'industrie cotonnière n'existait pas en i83oona voulu une branche viable, se développant sans protection. On a supprimé les droits sur les filés et le droit sur les tissus n'est que de 5 p. c; maintenant les Pays Bas ont une industrie cotonnière beaucoup plus importante au point de vue du rendement utile que nous ne l'avons chez nous. Notre tissage est resté entravé alors qu en Hollande, où l'on n'a pas prêté l'oreille aux filateurs, l'industrie cotonnière a fait des progrès considérables, ce qui permet de lutter avantageusemcînt sur les marchés étrangers.

J'ai tenu à signaler ce fait parce qu'il rentre tout à fait dans l'intention de M. Rau au point de vue de l'information des gouvernements, et qu'il rencontre également une observation de M. Soetbeer.

M. Nyst, Nicolas, avocat à Ruremonde. — En i8i5, la Hollande était réunie à la Belgique, et les filateurs belges réclamaient la protection pour les cotons. Ils Vont encore maintenant. A la Révolution de i83o, la Hollande s'est séparée de la Belgique. Il n'y avait pas de filatures, on les a créées, mais si péniblement qu'elles comptaient à peine. Nos filateurs avaient, outre la protection douanière, nos Indes, où ils exerçaient un monopole. Eh bien en 1862, nous avons aboli toute protection: la filature ne jouit plus d'aucune faveur douanière. Allez demander dans l'Overyssel, où cette industrie s'est développée, où elle est florissante, ce qu'on pense de la protection.

Hier on disait qu'on avait consulté les patrons des filatures et qu'ils étaient contre la suppression de la protection. On peut dire que dans n'importe quelle industrie, les fabricants sont favorables à la protection. C'est donc un fait très rare que celui qui se passe dans l'Overyssel, où les patrons s'élèvent contre les droits.

Nous ne voulons pas de l'intervention du Gouvernement pour favoriser des industries par la douane, nous l'avons prouvé dans la dernière élection.

Interrogez n'importe quel patron de l'Overj^ssel pour lui demander s'il veut la protection : il répondra non. Interrogez les ouvriers ; ils ne gagnent pas 5 ou 6 fr. par jour, mais ils sont très satisfaits et ne réclament aucune protection. {Applaudissements), Et cela parce que leur salaire réel est suffisant, parce que la liberté commerciale réduit les prix, donne l'abondance, développe le bien-être.

J'abonde tout à fait dans les idées de M. Fleury. Il n'y a pas de

protectionnisme à base plus ou moins mitigée. Il n'y a qu'une manière

de réussir, c'est la liberté. Tout protectionnisme nuit toujours.

Grâce à lui, vous pouvez créer des industries, mais c'est toujours

en faisant tort à d'autres. Quand vous refusez des importations, vous détruisez du même coup les exportations. Vous aurez alors de

l'or ; il fera baisser les prix. Une industrie quelconque protégée fera

tort à une autre industrie, parce que le produitde cette industrie est

la matière première de l'autre.

En Allemagne, quel numéro produisez-vous pour le coton ? Vous

n'allez pas au delà du n" 42. Votre industrie delasoieàCrefeld et aux

environs, a besoin pour ses produits, de coton n® 60. Vous ne le fabriquez pas. Malgré toutes les instances que les fabricants ont faites pour Tintroduire en franchise de droit d'Angleterre et d'ailleurs, ils ont échoué ; jamais le Gouvernement n'a cédé. Et votre industrie de Crcfeld qui avec le régime libéral, pourrait dépasser toutes les concurrentes, voit ses progrès entravés par le régime protectionniste. (Applaudissements).

M. SoETHEER. — L'orateur s'exprime en allemand et M. Henrion secrétaire, donne la traduction suivante : M. Soetbeer dit qu'il est très heureux d'apprendre par M. Nyst que les filatures de l'industrie cotonnière hollandaise peuvent vivre et prospièrent sans droit II espère que l'industrie analogue allemande sera bientôt dans la même situation.

Il est étonne d'avoir entendu M. Fleury répondre à son exemple de l'agriculture comme il l'a fait.

S'il avait voulu être logicjue lorsqu'il disait que la suppression des droits ne pouvait pas supprimer l'industrie agricole, il aurait dû ajouter : et mon avis est que si même la disparition des droits supprimait l'industrie agricole, je ne voterais pas la suppression des droits. C'est la conclusion logique du raisonnement de M. Fleur}', puisqu'il dit que malgré la suppression des droits, on n'aboutirait pas à la suppression de l'industrie agricole.

M. Fleury fait cette concession que les mauvaises exploitations disparaîtraient. Elles peuvent être, dit M. Soetbeer, de 10 ou de 20W* et, théoriquement seulement, de i(X) "o. Alors, ajoute M. Soetbeer, vous me permettrez d'examiner le cas spécial et de voir si la suppression des droits ne supprimerait pas l'industrie.

Quant à la (juestion des sucres, M. Soetbeer regrette l'existence des primes. Certes, le but à atteindre serait leur suppression, mais il fait remarcjuer qu'un pays se trouve obligé quelquefois de faire de la mauvaise politicjue économique, parce que d'autres pays la font.

M. Caphllk, délégué (lu Gouvernement Belge. Bruxelles.— Vous me permettrez, Messieurs, d'interrompre un instant vos intéressantes discussions pour présenter une observation générale. M. le Président a dit tantôt (jue l'absence de protestations au sujet d'une proposition, permet de conclure qu'elle rencontre l'assenti-

ment général. Je demande à faire une réserve en ce qui concerne les délégués officiels des gouvernements. Bien que je n'aie qualité pour parler qu*en mon nom personnel, je présume cependant que mes collègues étrangers ne me désavoueront pas.

Quand un gouvernement se fait représenter officiellement, non à une conférence diplomatique, mais à un Congrès, il poursuit un double but. Il veut d'abord témoigner l'intérêt qu'il porte au Congrès et à son objet utile et ensuite se mettre dans le cas d'être renseigné sur les discussions d'une manière plus complète et plus précise qu'il ne pourrait l'être par la simple lecture des procès-verbaux des séances.

Ce que l'on est en droit de demander aux délégués officiels, c'est donc qu'ils se montrent aussi assidus que possible aux séances, et qu'ils rapportent exactement à leur gouvernement les échanges de vues qui ont eu lieu.

Cette observation. Messieurs, m'a paru utile et je suis convaincu que notre honorable président en reconnaitra l'opportunité.

M.L.Strauss. — L'observation de M. Cappelle est très juste. Cependant, je rappellerai à l'assemblée qu'il a été décidé qu'il n'y aurait pas de vote et par conséquent pas de conclusion. Il est tout naturel que MM. les délégués ne puissent pas s'engager puisqu'ils représentent leur gouvernement et qu'ils devraient avoir des instructions pour se prononcer. L'absence de vote donne toute satisfaction aux délégués belges et étrangers. Nous reconnaissons parfaitement leur mission et nous sommes très honorés de les avoir parmi nous, afin de pouvoir, par les discussions, les mettre à même de fournir des renseignements utiles à leurs gouvernements.

Personne ne demande plus la parole sur la seconde question nous entamerons donc la troisième question :

tt Est-il utile d'avoir plusieurs tarifs, des droits différentiels ? »

C'est le complément de ce que nous avons discuté, la base de la législation douanière. En même temps, nous faisons rentrer ici la question des changes, indirectement la question monétaire.

M. Nyst. — On ne discutera pas le bi-métallisme.

M. L. Strauss. — J'ai dit déjà que ce n'est que la question des changes qui pourra être discutée, puisque c'est elle qui est invoquée fréquemment pour obtenir des tarifs différentiels.

La troisième question : Est-il utile d'avoir plusieurs tarifs ? est bien la question des changes. Cest aussi la question soulevée en France par les deux tarifs, celle de TEspagne, avec sa inultiple tarification pour les colonies où l'on applique des droits différents suivant que la marchandise importée arrive de la mère-patrie ou de l'étranger, par navire espagnol ou par bâtiment étranger. C'est tout le protection^ nisme qui revient au Congrès,

M. Fx-EURY. — Le tarif différentiel c'est un tarif appliqué particulièrement à une certaine nation. C'est la guerre de tarifs, comme celle qui existait, il y a peu de temps encore, entre la France et l'Italie.

Cette situation a nui considérablement non seulement aux affaires générales, mais à certaines provinces de la France, limitrophes de la frontière italienne, qui tiraient leur subsistance des produits italiens. Dans les départements du Var, des Hautes-Alpes, la viande de bœuf a monté de 25 à 3o % parce que les droits sur les bœufs italiens étaient suraugmentés de 25 %. Les tarifs différentiels sont des expédients déplorables qui n'ont rien de scientifique et sur lesquels le Congrès ne peut jeter d'une manière générale et absolue, que la plus complète réprobation. {Applaudissements).

M. Strauss. — Je considère que la question doit être envisagée d'une façon plus large et peut être considérée à un triple point de vue : la guerre des tarifs, les tarifs différentiels par tarification générale et tarification conventionnelle, la réclamation des agrariensde tenir compte du change.

M. Nyst. — Remettons la discussion à demain pour que les Anversois qui sont au marché de Bruxelles soient présents. [Marques d'adhésion).

M. L. Strauss. — Si personne ne demande la parole, nous remettrons la discussion des autres questions du programme à demain.

La séance est levée à ii 3/4 heures.

SÉANCE DU i5 SEPTEMBRE 1898.

Présidence de M. L. STRAUSS.

Au bureau siègent: MM. Sève, vice-président; L.Strauss; le R. P. Castelein ; Ern. Henrion, secrétaire.

M. SÈVE, vice-président.. — Nous avons l'honneur d'avoir le président du Congrès à notre séance. Je le prie de bien vouloir présider notre réunion.

Nous avons reçu diverses pièces et notamment un envoi de brochures du Musée social de Paris, ses statuts, son organisation, ses services ; elles sont à la disposition des membres du Congrès. (M. Strauss prend la présidence.)

M. L. Strauss, président. — Nous avons dû lever la séance d'hier faute de combattants. Nous avons cependant adressé un appel aux écoles de tous les partis et, jusqu'ici, nous n'avons pas entendu la note protectionniste.

Je crois devoir rappeler aux membres du Congrès que, en 1892, M. le Comte Van der Straten-Ponthoz, ancien président de la Société centrale d'agriculture de Belgique, avait demandé l'autorisation de prendre la parole à notre Congrès, en faveur du protectionnisme. Nous l'avons prié de venir défendre ses idées à Anvers, puisque nous voulions un débat contradictoire, mais l'honorable comte ne s'est pas présenté. En 1894, nous avons eu la bonne fortune d'avoir un agrarien du Hainaut qui, à la fin d'une séance, a soulevé la question de la crise agricole en Belgique et a fait une déclaration de foi protectionniste. Comme nous étions à la fin de la séance, nous lui avons dit que le lendemain nous discuterions la question, mais le protectionniste n'est plus revenu. {Rires.)

Jusqu'ici, en Belgique, les partisans de la liberté commerciale se sont rendus réguHèrcmcnt dans les Congrès, dans les réunions provoquées par les partisans de la protection douanière. Seulement, lorsqu'on discute dans ce milieu, on doit toujours tenir compte des

difficultés qu'offre la situation. Nous avions donc le droit d'espérer que, à un moment donné, les protectionnistes aussi assisteraient à une séance de leurs adversaires, c'est-à-dire des partisans de la liberté. Je constate, au point de vue belge, que les protectionnistes se sont bien fait inscrire comme membres de nos congrès, mais qu'ils n'ont jamais osé venir défendre parmi nous les thèses qui leur sont chères. Et cependant ici, dans nos Congrès, ils sont assurés d'avoir la plus grande liberté.

Nous avons en Belgique une forte majorité libre-échangiste. Je me permets de le dire, puisque nous avons des délégués de tous les pays. C'est à ce point que, quand, exceptionnellement le Gouvernement est enclin à donner satisfaction à quelques intérêts privés, il doit toujours couvrir cette infraction aux règles de la liberté commerciale par des excuses, en se déclarant cependant, lui, partisan du libre échange. Malheureusement, c'est alors que se présente la situation critique dont j'avais l'honneur de vous parler dans la séance d'ouverture. On prétend que, à certains moments, il faut faire des concessions pour sauver l'ensemble de la situation. Ce sont ce que l'on appelle les opportunistes qui parlent ainsi. Ils font de l'arbitraire, favorisent quelques-uns aux dépens des masses. C'est le régime du favoritisme.

Au Congrès de 1898, j'ai constaté que si nous n'avons pas de protectionnistes francs, nous avons des opportunistes qui sont surtout partisans de la politique allemande. Les libres échangistes ont montré qu'ils se basent, eux, sur des principes qu'ils dégagent des lois générales, et dont ils demandent l'application. Jusqu'ici, au point de vue de l'opportunisme, nous n'avons pas encore entendu un de ces Messieurs dégager une loi quelconque. Le tout reste dans l'arbitraire. On reconnait qu'il faut faire quelque chose, mais ce que l'on voudrait faire, dépendra des hommes qui seront à la tête des affaires. Quant aux règles, on n'en a pas indiquées. {Très bien)

Nous avons à notre ordre du jour une question très importante, très compliquée, qui intéresse tous les pays, c'est celle des traités de commerce. On pourrait prendre la question générale : la base d'une législation douanière, puisque toutes les questions sont connexes.