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Pour les traités de commerce, nous devons donner aux gouvernements une règle à suivre. Il y a là une question d'application du principe de la liberté commerciale, ou de celui du protectionnisme. Il y a également la question des droits différentiels, puisque les protectionnistes défendront la thèse qu'il faut des droits différentiels, des droits tenant compte des situations spéciales qui peuvent se présenter pour les différents pays.

Au point de vue industriel et commercial, la question des traités de commerce soulève une demande très importante : Y a-t-il lieu d'annexer à ces traités une nomenclature d'articles, un tarif pour empêcher le gouvernement avec lequel on traite de pouvoir changer les droits qui se trouventdans ce tarif, ou vaut-il mieux se contenter d'une déclaration, d'uneconvention, assurant à chaque partie le traitement de la nation la plus favorisée. Doit -on exiger les deux ?

Si l'on se contente du traitement de la nation la plus favorisée, on devra rechercher une certaine stabilité pour les affaires, il faudra par exemple, stipuler le préavis d'une année pour changer le tarif. On ne peut permettre aux gouvernements de l'aggraver du jour au lendemain et de bouleverser les opérations commerciales en cours.

L'industrie et le commerce doivent pouvoir renseigner les délégués officiels qui assistent à nos séances.

Nous entamerons aujourd'hui la question des traités de commerce, en réunissant le 3" et le 4".

3>') Est-il utile d'avoir plusieurs tari/s, des droits àifférenliels ?

4') Les traites de commerce sont-ils utiles ? Que doivetit-ils contenir ?

Les délégués de l'Allemagne pourraient nous dire ce qui s'est passé chez eux. Pendant des années, l'Allemagne voulait rester complètement libre ; elle ne voulait pas avoir des traités de commerce. A partir de 1892, elle a recommencé à en faire. L'isolement n'était donc pas, selon elle, le bon système. Au contraire, à ce moment, quand l'Allemî^ne a vu qu'il valait mieux faire des traités de commerce que de laisser la liberté à la réaction, la France a pris le système que l'Allemagne venait de condamner. Il serait intéressant de savoir quel est celui des deux pays qui est dans le vrai. Je désirerais que les MM. délégués allemands fournissent quel" ques renseignements qui serviraient de base à la discussion.

M. SoETBEER, (Berlin). — La première question est celle-ci : Est-il utile d'avoir plusieurs tarifs, des droits différentiels? Plusieurs tarifs. Cela peut se faire de deux manières. Il y a la manière qui est introduite en France où on a un tarif minimum et un tarif maximum, et la manière à laquelle nous avons eu recours en Allemagne, où nous avons un tarif général. Nous le changeons dans les traités de commerce, fixant quelques droits de tarif.

Est-il utile d'avoir plusieurs tarifs ? Pour le commerce certainement pas. C'est une grave difficulté d'opérer sous le système de plusieurs tarifs soit de la première manière, soit de la deuxième, que j'ai esquissée ; car il est alors nécessaire que les marchandises importées sous ce régime soient déclarées, en ce qui concerne leur origine, et c'est toujours désavantageux pour le commerce. Plusieurs tarifs se justifient seulement quand on a le tarif qui embrasse les droits supérieurs pour avoir la facilité d'entrer en négociations avec les autres pays, en vue d'en obtenir quelques avantages qu'ils n'offriraient pas sans les deux tarifs. C'est la seule justification qui puisse exister.

C'est toujours une situation difficile, car les droits, quand ils sont difl"érentiels entre plusieurs pays, ne sont en aucun cas des droits justes. Quand nous concédons à quelques pays des droits partiels, nous disons qu'on peut opérer avec les droits qui sont d'un niveau moins élevé. On est dans cet état de choses qu'on paie plus cher des marchandises qui sont importées de ces pays, avec lesquels ûous n'avons pas des tarifs, des traités de commerce.

La question IV se pose ainsi : les traités de commerce sont-ils utiles? Je suis tenté de lui opposer cette question : les traités, les contrats purs et simples sont ils utiles ? Je crois que vous ne pouvez pas répondre à cette question. De même, je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée ici, parce que les traités de commerce sont utiles d'après ce qu'ils contiennent. Un bon traité de commerce est certainement utile, un mauvais ne l'est pas.

Les traités de commerce ont pour but d'étendre le commerce extérieur, l'exportation d'un pays. Nous avons des droits à réduire, des concessions à faire aux autres pays, mais d'un autre côté, ils doivent nous accorder des droits équivalents, non pas des droits de

douane, mais des droits en général. C'est ainsi que, dans un pays, les différentes industries ont une autre opinion sur cette question selon qu'elles exportent ou qu'elles importent.

L'agriculture qui n'exporte rien n'a pas intérêt aux traités de commerce. Donc les traités de commerce rencontrent dans nos Etats qui sont à peu près dans la même situation, peu de sympathies chez les agrariens, qui ne sont intéressés que peu directement dans l'exportation. Les industries d'Allemagne, d'Angleterre, de France, ont grand intérêt à l'exportation. Les industriels demandent des facilités pour ces exportations, dans les traités de commerce.

M. le Président a fait observer qu'un traité de commerce peut avoir deux objets quant aux tarifs, les droits spéciaux et la clause de la nation la plus favorisée.

En Allemagne l'industrie et le commerce sont à peu près d'accord que les traités de commerce doivent contenir ces deux sortes de prescriptions, qu'ils doivent donner la facilité d'exporter les marchandises sous des droits qui sont réglés par les traités de commerce et qu'il faut concéder la clause de la nation la plus favorisée. Cette clause est néanmoins très constestée, même chez, des hommes qui sont en général amis des traités de commerce. Ces personnes disent que la clause de la nation la plus favorisée a cet effet que la nation à laquelle nous avons concédé la clause a tous les avantages des concessions que nous faisons à d'autres nations sans être obligée de faire quelque chose pour nous.

L'exemple le plus évident pour nous en Allemagne, ce sont les relations entre ce pays et les Etats-Unis, qui ont un tarif très élevé et qui accroissent toujours les difficultés d'exportation dans cette partie de l'Amérique.

On pose la question de savoir si nous traiterons les Etats-Unis comme la nation la plus favorisée avec les facilités que nous avons données à l'Autriche, à la Belgique, etc, alors que d'autre part, ils ne font rien pour nous, au contraire.

Avec ces difficultés, il est difficile de trouver le juste chemin. Si nous avons la conviction ferme qu'un pays avec droits élevés ne nous fera pas des avantages désirables ou nécessaires en se disant qu'il lui suffit d'avoir la situation de la nation la plus favorisée que nous lui

avons concédée, il y aura certes à voir si à l'avenir nous ferons avec ce pays des traités comme ceux que nous avons eus jusqu'ici.

Vous avez vu que les Etats-Unis sont allés plus loin et ne veulent pas nous accorder les facilités qu'ils ont concédées à la France, à cause d*un traité spécial. Il y a des négociations diplomatiques en œuvre pour éclairer cette question. C'est donc seulement une question diplomatique. On doit connaître le sentiment des peuples avec lesquels on est en relation pour se faire une opinion sur ces questions. Il n*y a pas de principe immuable en fait de traités. (Applaudissemeuts),

M. Fleur Y, (Paris). — Messieurs, les considérations qui viennent d*ètre développées devant vous par Thonorable délégué des Chambres de commerce allemandes sont tout à fait justifiées et tout le monde doit dire des traités de commerce que ce sont surtout des questions diplomatiques qui échappent par conséquent un peu à la compétence de l'économiste. En les préparant, on part d'une conception fausse de la notion de rechange ; on croit qu'il est désavantageux d'acheter, toujours avantageux de vendre. Tous les traités de commerce sont rédigés sous Tempire de cette conception inexacte.

Cependant il y a des cas où le traité de commerce est absolument regardé par les économistes eux mêmes comme un expédient salutaire, en présence de tarifs qui dépendent de la volonté d'un parlement, et sont soumis à des variations continuelles.

Je prendrai l'exemple de ce qui se passe en France. Quand la réaction que nous subissons en ce moment s'est produite, on a très habilement répandu dans la presse l'idée que dénoncer les traités de commrce c'était s'affranchir. On a dit : nous rompons les lienS qui nous asservissaient aux autres nations ; nous reprenons notre indépendance ! Aujourd'hui, l'indépendance que l'on dit avoir reconquise, on en a fait un tel usage qu'elle a eu pour principal résultat de faire peser sur toutes les affaires industrielles et commerciales comme un lourd nuage d'incertitude, de menaces perpétuelles et d'instabilité. Il suffit d'une décision de la Commission des douanes, pour tout changer. Cette Commission fonctionne d'une façon permanente, contrairement même à l'esprit de notre Constitution, et tous les jours, pour toute espèce d'article, on voit

apparaître les modifications du tarif qui régit les douanes en France. Les industriels et les commerçants ne savent jamais, quand ils entreprennent une opération de longue haleine, si elle pourra se continuer dans les conditions où elle a été entamée. On ne sait pas si le lendemain le tarif ne sera pas modifié. Cela explique en grande partie pourquoi dans notre industrie, on est très réservé, très craintif, et qu'on n'ose pas faire d'opérations à long terme. En second lieu, si nous avons reconquis notre liberté, c'est à la condition de rendre la leur aux peuples avec lesquels nous échangions. Eux, à leur tour, nous disent aujourd'hui ; mon tarif est à ma volonté je puis l'élever, le modifier comme il me conviendra de le faire.

Dans ces conditions le traité de commerce aurait l'avantage d'établir une certaine fixité. Nous connaitrions l'étendue des charges réciproques qui pèsent sur nos industries et sur les industries similaires des pays voisins ; nous saurions, quand nous traitons une opération, quelle est chargée d'un certain poids par le fait des tarifs douaniers, tandis que, à l'heure actuelle, nous n'avons aucune sécurité à l'égard du tarif.

Si vous me permettez de faire une comparaison avec un pays voisin dont la prospérité commerciale est incontestable, avec l'Allemagne, je dirai que les traités de commerce que ce pays a eu la sagesse de faire, il y a quelques années, sont des actes éminemment utiles à sa prospérité. L'industriel et le commerçant allemands savent parfaitement quand ils expédient des marchandises ou font une fourniture à long terme avec un pays à traité, quels seront les droits à payer jusqu'à l'expiration des traités en igo3. C'est pour l'industrie et le commerce une grande sécurité. Il faudra bien en venir à sentir la nécessité d'avoir des liens avec les autres nations, liens qui auront le double effet d'établir une certaine stabihté dans les relations et de faire cesser chez l'industriel et chez le négociant la préoccupation d'être à l'affût de ce qui peut se tramer dans les dessous du parlement et du gouvernement.

Depuis que nous avons ces tarifs maxima et minima et que nous n'avons plus de traités de commerce, l'attention inquiète des commerçants et des industriels est beaucoup plus orientée sur le Ministère du Commerce, sur ce qui peut s'y passer, sur ce qu'on peut obtenir de

lui, que sur leurs affaires, leur métier, leurs livres. Tous les jours c'est une procession dans les antichambres du Ministère du Commerce de gens venant demander, avec protections et influences à Tappui, qu'on ne modifie pas tels droits ou qu'on en modifie d'autres. On fait ainsi des commerçants, des négociants, de véritables quémandeurs.

Henri Georges décrit ce qui se passe à Washington aussitôt que le bruit se répand que le Comité du tarif, c'est-à-dire le Comité des douanes, va se réunir. C'est une bousculade. On va dans les Ministères, on monte à la Maison Blanche, on se rue dans les couloirs du Palais du Congrès. Cela me fait l'effet, disait-il, d'une cage de singes dans laquelle on a jeté une banane. (Rires).

Voilà, Messieurs, à quoi nous réduisons les commerçants et les industriels quand on n'a pas de contrepoids au pouvoir du Parlement de modifier du jour au lendemain un tarif existant.

C'est surtout pour cette raison de dignité et d'indépendance qu'il faut souhaiter qu'il se fasse des traités de commerce entre les nations européennes.

Je souhaite que les diplomates et les administrateurs des différents pays auxquels le son de notre voix peut parvenir, veuillent bien recueillir le vœu que nous en formons. Qu'ils sachent que c'est le cri véritable de tous ceux qui travaillent pour enrichir le pays. Qu'ils nous rendent la stabilité dans les affaires ; c'est leur premier besoin. Un grand souverain, qui a su imposer à l'Europe un singulier respect, l'Empereur d'Allemagne, a dit que ce siècle était né sous le signe de l'échange. C'est une parole mémorable. Je la considère comme un engagement du souverain allemand de marcher toujours dans une voie libérale d'économie politique, et c'est sous son égide que je place les quelques mots que je viens d'avoir l'honneur de vous adresser. [Applatidisscmeuts.)

M. le Dr LoTZ. — Messieurs, je ne veux pas entrer dans le fond de la question : que doivent contenir les traités de conunerce— parce qu'elle est si vaste qu'on ne peut expliquer en peu de mots sa façon de penser. Je ne suis pas opportuniste au point de ne pas avoir de théorie, mais celle-ci est un peu compliquée.

Je suis charmé des émanations de M. Fleury.... (rires)^ qui doit

reconnaître qu'il y a moins de favoritisme dans notre pays un peu autoritaire.

Actuellement la raison d'être des traités de commerce en Allemagne, est d'empêcher certains intérêts égoïstes d'agir pour modifier le tarif chaque année. Le gouvernement peut répondre : cela n'est pas possible avant 1902. Nous ne sommes que les disciples des Français dans la politique des traités de commerce. Vous nous avez précédés, nous vous avons suivis. J'espère que laFrance reviendra à ses traditions, puisqu'elle a été l'initiatrice destraités de commerce en Europe.

Il n'y a pas seulement la question des tarifs et celle de la clause de la nation la plus favorisée qui sont à régler. Voilà ce que je veux mettre en lumière. L'expérience semble prouver qu'un traité de commerce à présent n'a point d'effet s'il ne contient aussiun règlement sur d'autres matières. Il y en a quatre. C'est d'abord la question des transports par chemin de fer. S'il est possible de différencier les transports par chemins de fer, le traité de commerce n'a plus grand effet. La Russie a très bien sauvegardé ses intérêts en empêchant cela dans son traité avec l'Allemagne.

Il y a ensuite le règlement des péages, dans les canaux, dans les fleuves. Il doit être fait selon les idées de la nation la plus favorisée. Si l'on ne fait pas cela, on empêche les effets du traité de commerce. C'est une chose très importante parce qu'on peut créer des mouvements, certains règlements de péages pour éviter les conséquences d'un traité de commerce.

Il y a aussi un troisième problème, c'est celui de la politique vétérinaire. Un traité de commerce, sans un traité de politique vétérinaire, n'a pas un grand effet pour les pays qui veulent exporter du bétail. Mais c'est un problème d'une telle difficulté technique que celui d'un traité de politique vétérinaire, que toute la semaine suffirait à peine pour en fixer les principes. L'idée fondamentale est la loyauté parfaite. Mais spécialement dans la politique vétérinaire, il y a tant de controverses et de difficnltés techniques que ce problème n'est pas encore résolu.

Il y a un quatrième point qui sera d'une très grande influence dans les traités de commerce qui se présenteront, c'est le problème de l'arbitrage international pour les différends qu'on a dans l'exé-

cution d'un traité de commerce. Nons n'avons pas préparé cette chose en Allemagne. Lorsque le système des traités de commerce sera agité en Allemagne, on aura besoin de tenir compte de ces quatre problèmes que j'ai esquissés, de les étudier plus profondément, pour que les traités de commerce ne soient pas sans effets pratiques et inefficaces.

La question générale des traités de commerce n'est pas conâdérée de la même manière en Allemagne par toutes les autorités. Il y en a qui sont pour le système des traités qui favorisent l'exportation. Si vous êtes partisans de ce système, je suis d'accord avec M. Fleury et je suis d'accord aussi avec le système orthodoxe, qu'on n'a pas un grand avantage en conservant de très hauts droits d'entrée. Un pays qui veut exporter ne peut profiter de cela.

Il y a aussi un autre parti. Ce sont ceux qui favorisent également l'exportation, mais qui sont les partisans d'une union européenne protectionniste pour les droits d'entrée. Cette idée, qui est très intéressante, doit aussi être discutée. Mais si l'on me permet d'exprimer mon opinion personnelle, je dirai qu'elle n'est pas d'actualité et que l'Allemagne ne bénéficierait pas beaucoup de ce système. Je pense que cette idée vient trop tard. Les intérêts d'exportation de l'Allemagne, de l'Angleterre, aux Etats-Unis, dans l'Amérique du Sud et en Australie sont si grands qu'une union protectionniste qui embrasserait seulement l'Europe ne nous suffirait pas.

Je crois que cette idée, qui a été émise par les Autrichiens en i85o, n'est plus de saison. Il y a eu un moment où l'on eût pu la réaliser, mais il est trop tard.

Je crois qu'on finira par avoir des traités de commerce sous l'empire de la clause de la nation la plus favorisée avec des droits d'entrée, avec un règlement de politique vétérinaire, avec des règlements de transport et de péages, et avec la clause d'arbitrage. On y arrivera après beaucoup de luttes. L'évolution semble mener à ce but. {Applaudissements,)

M. Paul Strauss. — Je n'ai qu'une remarque à faire. M. Lotza parlé de la réglementation des transports. Si les transports étaient laissés aux soins des Compagnies, c'est-à-dire si l'Etat n'intervemait

pas, je crois que cette réglementation ne serait pas nécessaire. Nous avons eu en Belgique l'exemple du Grand-Central, qui amenait les marchandises dans notre pays pour faire la concurrence aux ports hollandais et provoquait le transit par le port d'Anvers, qui avait pour ses marchandises un tarif de transit très bas, que l'Etat ne pourrait accorder. Avec la libre concurrence les prix de transport se fixent au niveau nécessaire pour donner le meilleur rendement et profiter à tous.

M. Fleury. — La remarque est très judicieuse.

M. L. Strauss, président. — Pour les industriels belges comme d'ailleurs pour ceux de tous les pays, il y a utilité à avoir des traités de commerce, de préférence avec des tarifs annexés et la clause de la nation la plus favorisée, au besoin avec la clause seulement mais accompagnée d'une autre pour assurer la bonne fin des affaires en cours.

M. MiDZUMACHi, délégué du Japon (Tokio). — Messieurs, la discussion a été très intéressante. N'ayant reçu de mon Gouvernement que Tordre d'assister au Congrès et n'ayant aucune instruction sur les questions figurant au programme, je ne pourrai rien dire en ma qualité de délégué officiel. Je me suis efforcé de suivre assidûment la marche des travaux du Congrès. Comme les débats de la i*^ section vont finir, je désirerais au moins avoir l'honneur de présenter un exposé sommaire de l'état actuel de notre législation douanière. {Bravos,)

Pour ne pas vous ennu3'er trop longtemps, par un langage défectueux, je lirai ma note.

Tout d'abord, je crois devoir faire une réserve. Je ne puis entrer dans la discussion de questions de théorie ou de pratique et je dois me maintenir dans la limite d'un simple exposé de faits relatifs à mon pays.

Notre législation douanière adopte, comme principe, le système du libre-échange. Chez nous, on considère le protectionnisme comme nuisible au développement de l'industrie indigène, au véritable intérêt des consommateurs, et contraire à la saine idée du commerce international.

Ce n'est pas à dire que notre industrie soit absolument laissée