DISCUSSION

A L'ASSEMBLÉE NATIONALE DE LA LOI DU 27 MARS 187^ SUR LA DÉFENSE DE PARIS.

Séance du 21 mars 187&.

M. Chaper demande que le rapport du général de Chabaud-Latour ne soit ni imprimé ni distribué.

M. Bethmont fait observer que cette proposition, déjà présentée dans la Commission, a été rejetée par 9 voix contre 8.

M. le duc Decazes, ministre des affaires étrangères, demande également le rejet de cette proposition , son adoption ne pouvant que donner lieu à de fausses suppositions.

L'Assemblée décide que le rapport sera imprimé et distribué.

Séance du 36 mars 1874.

M. Jules de Lasteyrie, après avoir critiqué la hâte avec laquelle, suivant lui, le projet aurait été rédigé, énumère les diverses objections que soulève à son point de vue le système de fortifications étendu :

i° Le système peut être bon en lui-même, mais pour le soutenir il faudra toujours avoir autour de Paris 2 5o,ooo hommes qui seraient mieux employés à tenir la campagne;

a0 Quand on fait revenir des troupes dans les fortifications , il est bien

favorable au projet.

difficile de les en faire sortir; témoin Metz, dont on s'expose à avoir la répétition ;

3° Le système projeté comprend des fortifications permanentes et des fortifications passagères qu'on aura à faire au moment ou en prévision d'une prochaine attaque, et dans ce moment-là, comme l'expérience l'a démontré, on manque de temps ou de bras pour accomplir les travaux nécessaires.

Enfin on va se trouver entraîné à des dépenses énormes et l'on attirera tout le poids de la guerre sur Paris.

M. de Lasteyrie se résume en disant 'qu'une partie du projet, celle qui a pour objet de défendre immédiatement Paris, est reconnue nécessaire par tout le monde; que l'autre partie n'a pas encore été complètement étudiée; que si on fait les forts extérieurs avant d'avoir achevé les forts intérieurs, on laissera Paris plus faible qu'il ne l'est actuellement.

M. Jean Brcnet développe ce point de vue, que, en présence de la M.j.Bnnet, faiblesse de notre frontière de l'Est, on doit chercher en arrière un grand point d'appui, un grand centre de résistance capable d'arrêter les masses ennemies, et que, à tous les points de vue, ce centre ne peut être que Paris.

Ceci étant posé , Paris ne saurait être assimilé à une place ordinaire appelée à se défendre momentanément ou contre un bombardement. Il doit être considéré comme un centre de résistance où des masses armées doivent trouver le moyen d'agir longtemps et efficacement, de manière non-seulement à résister aux attaques , mais encore à traverser les troupes ennemies pour aller dans l'intérieur de la France donner la main aux armées de la province. Pour cela il faut un système de fortifications étendu. Il le faut à cause des armées ennemies qu'on peut amener subitement et en raison des progrès de l'artillerie à grande portée. Il faut opposer à ces moyens nouveaux un système de forts éloignés et de camps retranchés se reliant les uns aux autres, qui seront le creuset de formation et de fusion pour les éléments divers de troupes à organiser, la grande école de discipline et de capacité militaires. C'est par là qu'on pourra tirer parti de l'immense population de Paris (l).

(,l M. Jean Brunet a ultérieurement déposé (séance du 17 décembre 187a) une proposi-

M. D«nfert-

Bochtrean ,

contraire

•a proj«t.

M. le colonel Denfert-Rochereau , s expliquant sur la défense de Bel fort, tire de là ses principales critiques contre le projet de la Commission. Il rappelle que le succès de la défense de Belfort a été dû à l'augmentation de la portée et de la justesse de l'artillerie rayée à longue portée, dont l'emploi a mis l'ennemi en défaut et Fa empêché de se servir contre la place des procédés d'attaque usités depuis deux siècles. Une fortification doit être établie de manière à immobiliser le moins possible de défenseurs. Une place comme Paris, à la fois place forte et camp retranché, doit être protégée par une enceinte continue et des forts détachés. Les travaux de i84o avaient atteint ce but dans les conditions que possédait l'artillerie de cette époque , et ces fortifications ne se sont trouvées insuffisantes en 1870 que du côté du sud (ChâtiUon). Pour arriver aujourd'hui à replacer Paris dans les conditions de i84o, il faut établir au sud une nouvelle série de forts reliant les Hautes- Bruyères par ChâtiUon avec la ferme de Trivaux et le Mont-Valérien. Le projet s'écarte de ce point : il a la prétention , au moyen de forts trèséloignés, d'empêcher l'investissement de Paris, et en cela il paraît faire jouer à la fortification un rôle qui ne peut pas lui appartenir. L'orateur se prononce pour le système le plus restreint de tous, celui qui se borne au nécessaire contre le bombardement dans les conditions actuelles. Ce n'est pas, dit-il, avec des fortifications étendues que nous chasserons l'ennemi, c'est par des actions répétées sur les troupes qui occupent les lignes d'investissement. M. Denfert-Rochereau pense en définitive que le projet restreint doit être seul adopté, qu'il faut s'en tenir aux idées des ingénieurs de 18A0, qu'il ne faut pas aller au delà de ce qui est nécessaire pour préserver Paris et Saint-Denis d'un bombardement.

M. !• général

Clurelon,

favorable

au projet.

Séance <hi 27 mars 187&.

M. le général Chareton soutient le projet au nom de la Commission de l'armée, où il a été approuvé par 2 5 voix contre 4. Il explique qu'il n'y avait pas urgence à renforcer Paris du côté de Test, où il est couvert par le camp retranché de Nogent et le cours de la Marne, mais bien dans la partie sud, où il a été vulnérable en 1870 et où il l'est encore

tion à l'effet, d'assurer la défense extérieure de Paris. Cette proposition a été renvoyée à la Commission d'initiative parlementaire.

aujourd'hui, et il préconise le système étendu de fortifications adopté par la Commission.

M. le général Changarnier expose ses préférences pour le système m. legëuàti restreint, qu'il napproume pas d'ailleurs. Suivant lui, il ne faut pas que ï^*n% Paris soit mis en mesure de soutenir un siège, il faut quil soit défendu «projet. comme le pays par les armées extérieures. Ne commencez pas, dit-il, par enseigner à vos troupes qu elles ne peuvent combattre que derrière des retranchements.

M. le général du Barail, ministre de la guerre, insiste pour que le m. ie générai système étendu tel quil est proposé par la Commission soit adopté.

M. Thiers, après avoir dit quil vient contester non pas complètement m. Thiw», mais partiellement le plan de la Commission, qui lui parait dépasser la «TlrT". mesure et entraîner des dépenses ruineuses, propose d'accorder immédiatement les points non contestés et de remettre à six semaines l'examen des autres qu'on n'a pas eu le temps d'étudier.

L'orateur continue ainsi :

J'ai Vu un temps ou îl nous a fallu presque braver une révolution pour amener les esprits à l'idée de fortifier Paris. Aujourd'hui , tant l'influence du moment a d'action sur les esprits en France, on voudrait tout réduire à la capitale, on voudrait sacrifier les plus importantes fortifications de la frontière pour créer des ouvrages inutiles à Paris. (Dénégations au banc de la Commission). On voudrait y attirer les principales armées et les convertir en garnisons.

M. i,e Ministre de la guerre. Mais pas du tout !

M. Thiers. Eh bien, je vous défie de défendre, à moins de a5o,ooo hommes, le cordon que vous avez imaginé. Et ne croyez pas que ce soient des demi-soldats , — vous le savez mieux que moi, monsieur le Ministre, — qu'il faille présenter à l'ennemi sous la capitale; ce sont les meilleurs, les moins susceptibles de découragement, les plus capables de mieux se tenir dans les points les plus difficiles, les plus dangereux. Et vous l'avez bien vu : quand ou a voulu faire des sorties avec des soldats médiocres, qu est-il arrivé ? Ils ont été ramenés d'une manière désolante.

Il vous faudra donc les meilleurs soldats , de sorte que la plus précieuse partie de l'armée sera convertie en garnisons. Voilà le résultat.

Eh bien, il faut revenir de ces exagérations, il faut revenir à la pensée première des fortifications de Paris.

Cette pensée première, je puis encore, mieux que personne, la faire connaître, car c'est devant moi , avec mon concours , que tout a été arrêté. * Jamais on n'a songé, à cette époque, à amener, on peut dire, presque toute l'ac-

m. Thien. tivilé militaire autour de Paris. Voici la pensée que nous avions tous. Nous avions un souvenir qui agissait puissamment sur nos esprits et qui doit y agir toujours : c'est que, dans la merveilleuse campagne de 181 1\ , ou Napoléon déploya tant de génie et de caractère, si Paris avait été à l'abri d'une surprise, d'un coup de main, la France était sauvée.

Avions-nous alors l'idée qu'il fallait faire de Paris le grand champ de bataille de la France ? Pas le moins du monde. Il fallait seulement mettre Paris à l'abri d'un coup de main.

M. i.e général Changarnier. Pas davantage !

M. Tu 1 ers. Permettez-moi d'ajouter ceci: savez- vous que c'est un grand malheur d'avoir l'ennemi sous les murs de Paris , non pas seulement parce que cela suppose que toutes nos armées ont été battues , mais parce que l'investissement de Paru est une situation des plus graves, des plus périlleuses. Une partie de nos malheurs est venue de là. Il faut laisser ce qu'on a de plus habile et de plus capable dans Paris, et il faut avoir aussi ce qu'on a de plus habile et de plus capable pour aller sur la Loire et même sur la Gironde préparer des ressources. C'est un malheur énorme, auquel il ne faut se résigner qu'à la dernière extrémité, loin de mettre tant de soin à diriger l'esprit de la nation et l'esprit de l'armée sur ce dernier asile où tout sera décidé. (Très-bien! sur divers bancs.)

On nous dit : Il y aura des camps, et il y en aura même quatre; car on veut en faire aux quatre points cardinaux.

M. Hervé de Saisy. N'oublions point Châtillon !

M. Teiiers. Il y aura 60,000 hommes dans chacun de ces camps. Lorsqu'ils seront menacés, ces 60,000 hommes sortiront, et rentreront après s'être battus, et l'ennemi se fatiguera. Alors ce sera un siège de Troie, qui durera ce qu'il pourra durer, avec une difficulté cependant, c'est que Paris peut parfaitement résister quatre et cinq mois avec beaucoup de courage, car il a montré un courage que l'histoire consacrera et que nous ne devons pas oublier. (Mouvement d'approbation.)

Mais au delà de quatre mois, est-ce que ce sont les fortifications de Paris qui ont fait défaut ? Pas le moins du monde ; ce sont les vivres. Vous accumuleriez des centaines de mille hommes, des ouvrages extraordinaires, vous feriez la muraille de la Chine, comme le disait tout à l'heure l'illustre général Changarnier, vous ne pourrez pas, derrière ces fortifications, amener des vivres et des moyens d'alimentation suffisants pour prolonger la résistance au delà de quatre mois. (Marques d'assentiment. )

Nous ne repoussons pas, bien entendu, les anciennes fortifications; il serait étrange que l'un des hommes qui y ont le plus contribué voulût infirmer, diminuer leur mérite. Nous voulons les compléter; mais je crois que pour atteindre ce but, — bien que mon intention ne soit pas de vous réduire à cela , — 1 5 millions seulement suffiraient à faire l'indispensable pour mettre Paris à l'abri du bombardement

Ce n'est pas là ce que je propose, quoique j'aie insisté auprès des ingénieurs m. Thw». chargés de ces travaux pour qu'on se restreignit à 20 millions, ce qui, à mon sens, était la chose raisonnable. Vous voulez aller jusqu'à 3o ? soit; mais 80 millions !... Je vous prouverais, si j'entrais dans le détail, que dans voire plan de 60 millions il y a une seconde ligne qui est désignée, — j'ai au moins dix ou douze plans, — qui forme en arrière de la première une quantité d'ouvrages que vous n'avez pas déterminés, pour lesquels aucune somme n'est portée, et qui certainement feraient monter la dépense à 80 millions.

Maintenant vous savez quels sont les hasards de l'exécution. Sans doute le génie est très-correct; il est constructeur très-habile, de telle sorte qu'en général il ne dépasse pas les sommes qu'il a déterminées.

On a souvent cité, et avec de justes éloges, les travaux du génie pour la construction des fortifications de Paris, et l'on a dit qu'il s'était renfermé dans la somme qui avait été fixée. Je vais vous en dire le secret : c'est que lors des évaluations , — c'est moi qui les ai faites, — je portai le prix des terrains à 3o,ooo francs l'hectare, dans la pensée qu'il y aurait des imprévus.

Je comptais , de plus, sur la générosité du roi, qui fit en effet le sacrifice de tous les terrains qui lui appartenaient, et il y en avait une portion considérable. De tout cela , il fut fait un fonds qui a permis de* pourvoir à tous les imprévus. Loin de coûter 3o,ooo francs, les terrains, en faisant une moyenne des terrains non occupés et non bâtis et des terrains bâtis, ne sont montés qu'à i3 ou iâ,ooo francs l'hectare. Le surplus a servi à couvrir les imprévus. (Mouvements divers.)

Si, à la ligne des travaux qui deviendront nécessaires, qui ne sont pas portés dans le compte présenté par le rapport, vous ajoutez ceux qui deviendront indispensables à moins d'imprudence étrange, certainement vous arriverez à 80 millions. Si vous ajoutez les imprévus, et surtout si vous cédez à cet esprit, que je ne sais comment définir, — ce n'est pas un esprit de système, — je dirai à cet esprit d'entraînement qui oublie l'état de nos finances et qui va au delà du nécessaire , vous arriverez certainement à 100 millions, là où avec i5 ou 20 millions on ferait, je dirai presque au delà du nécessaire.

Mais il faut songer aux autres travaux sur la frontière. On dit quelquefois : Si la frontière est forcée, l'ennemi va droit sur Paris.

Ce n'est pas ici le lieu de discuter cette question , bien qu'il n'y ait pas de secrets en cette matière et qu'il n'y ait pas à s'inquiéter de cette discussion. Nous savons les uns et les autres ce que nous faisons.

Ah ! il y avait un secret à garder, — je l'ai exigé et obtenu , — pendant que le sol était occupé, car il y aurait eu le plus grand danger à désigner à l'attention de l'occupant tels ou tels points du territoire. Mais aujourd'hui , le secret serait puéril , même pour les armes. Pour les fortifications , il est évident que , lorsqu'on va mettre des piquets pour limiter le champ où les travaux auront lieu, quand on va prendre des renseignements pour l'achat des terrains , quand on fait des travaux de maçonnerie , le secret est dévoilé.

M. Thitt*.

!l suffit d« mettra

Paris • l'abri

d'an moavemtnt

tournant.

Pourquoi l'ouest

a •!• laissa

désarma.

Pour les armes, on peut gagner un an. Les Allemands travaillent bien; nos officiers — je leur rends cette justice — travaillent bien aussi ; mais on a rencontré, nous avons rencontré, les uns et les autres, les mêmes difficultés quant aux canons et aux projectiles ; et sans qu'on se soit rien communiqué , on a le secret des uns et des autres.

Donc, même pour les armes, on ne peut guère avoir que six mois, un an au plus de secret , ce qui n'est cependant pas à dédaigner ; mais pour la question qui nous occupe en ce moment, il n'y a pas de secret.

Je puis donc dire qu'il y a de grands travaux à faire sur La route de l' ennemi, qu'il y a de grands ouvrages qui ont obtenu l'assentiment unanime des hommes compétents. Ces ouvrages attireraient incontestablement, infailliblement les forces de l'ennemi, éviteraient à Paris le danger de les revoir encore sous ses murs, de forcer le Gouvernement à se couper en deux , de voir 1* envahisseur ravageant nos provinces , la démoralisation se mettre partout. Eh bien , tout ce que vous donnerez d'inutile ici sera soustrait à des travaux bien autrement importants et efficaces. (Marques d'approbation.) ,

J'arrive donc au point essentiel , et l'opinion que nous avions quand nous fîmes les fortifications en i84i n'était pas qu'il fallait attirer sur Paris les efforts de l'ennemi ; c'était qu'il fallait mettre Paris à l'abri d'un mouvement tournant, comme l'ennemi en avait fait un en i8i4 » de manière qu'il perdit même la pensée d'un tel mouvement en sachant qu'il trouverait une gfande résistance à Paris. C'est à cela qu'il faut nous restreindre. Si nous allons au delà, nous manquerons à Tannée française et à la France, — je dis à l'armée française, car nous la supposerions incapable de tenir la campagne à l'avenir. (Vif assentiment à gauche.)

Qu'y a-t-il d'incomplet dans les travaux de Paris ? Je m'interromps encore dans le cours de mes idées pour ouvrir une parenthèse.

L'honorable M. Brunet disait qu'on avait fait une grande faute dans le tracé des fortifications de Paris, et qu'on avait laissé l'ouest désarmé. Je ne suis pas l'auteur du plan des fortifications de Paris , je n'ai pas intérêt à défendre ici l'illustre général Dode, qui en est l'auteur. Il est vrai que le coté ouest, celui où est Versailles, où est Saint-Cyr, et où l'on propose une ligne immense de fortifications, a été négligé; voici par suite de quelles préoccupations, et cela vous donnera une idée de l'influence désastreuse des préoccupations du moment. On ne songeait alors qu'au nord et à l'est de Paris , parce que l'ennemi s'était présenté par la route de l'Est.

En 181A et i8i5, l'armée ennemie songeait à passer la Seine pour se portera l'ouest; elle essuya un grand revers. Le général Exelinans, avec le coup d'oeil et l'énergie dont Dieu l'avait doué, et quelques officiers de grande bravoure qui ont été dans nos rangs sous le dernier régime, se jetèrent sur les troupes qui s'étaient portées à l'ouest, du coté de la Seine; ils leur firent éprouver un sanglant désastre et les rejetèrent sur la rive droite.

Heureusement pour vous, Messieurs, vous navez pas mon âge; mais ceux qui

l'ont savent bien que ce fut la consolation de nos âmes patriotiques et désolées. Oui, M. Tbieft. le succès du général Exelmans nous a consolés pendant vingt ans.

Nous étions sous cette influence, et Ton se disait que jamais f ennemi n'oserait se porter à l'ouest sous l'impression de ce grand revers. On se trompait. Cependant je vais vous prouver tout à l'heure par les faits que, quelque incomplètes quelles soient avec ces points négligés , les fortifications de Paris ont arrêté les Prussiens quatre mois et demi. Mais pourquoi sont-ils restés quatre mois et demi ? S'ils n'avaient pas trouvé ces ouvrages parfaitement solides, est-ce que, excités par le succès, nous ayant inonlré, — il faut savoir reconnaître la valeur de ses ennemis, — nous ayant montré leur vaillance et leur énergie , est-ce que leur enthousiasme , leur vigueur se seraient éteints devant ces ouvrages de Paris? Pas du tout. Ils savaient très bien que ce serait une rude besogne que d'attaquer les forts appuyés sur l'enceinte ; car le secret de la force de ces ouvrages a été qu'un fort ne pouvant être attaqué que sur un front, il pouvait être sans cesse secouru par la place, que la garnison en pouvait être sans cesse renouvelée. Tout le monde se souvient des prodiges faits jadis en avant de Strasbourg, dans ce petit fort qui est de l'autre côté du Rhin , et qui résista plusieurs mois à 1 5o,ooo hommes commandés par l'archiduc Charles , parce que tous les trois ou quatre jours on en renouvelait la garnison. Eh bien, les forts placés près de l'enceinte ôtant aux Prussiens l'espoir d'entrer dans Paris, parce que l'enceinte les en empêchait, l'enceinte couverte par les forts a dans leur rapprochement même une force qu'il est très-diflicile de surmonter. Je donne comme exemple le côté de l'ouest négligé. Il y a un point qui l'avait été, ce sont les hauteurs de Montretout et de Garches.

Ce point n'était pas couvert : nous demandons de le couvrir. S'il y avait eu là un fort, il est douteux que, lors de la Commune, nous eussions pu prendre Paris, ou du moins il eût fallu bien du temps. C'est parce que nous n'avons pas eu là un fort que nous avons pu placer le fort d'Issy sous un feu formidable qui nous a permis de le prendre , et que le brave général Douay a pu marcher sur le Point-du-Jour et y entrer.

Eh bien, cet ouvrage n'existait pas, et cependant les Prussiens n'ont pas passé. Est-ce que l'illustre général de Moltke avait fermé les yeux sur ce point-là ? Voici pourquoi il ne l'a pas fait : c'est que cette fortification, dans la situation où elle est, ne lui aurait pas permis. Nous, nous avons pu nous placer à Montretout et à Garches, parce que le Mont-Valérien nous appartenait. Le Mont-Vnlérien nous couvrait de ses feux. Il nous a rendu de grands services. (Mouvement.)

Mais aujourd'hui je maintiens que si, dans l'état actuel, vous aviez le malheur d'avoir encore l'ennemi sous les murs de Paris, malheur qui ne nous menace point, à moins d'une politique insensée qui n'existe pas; si vous aviez encore l'ennemi sous les murs de Paris, soyez-en sûrs, Paris résisterait comme il l'a fait; c'est une question d'approvisionnement et pas autre chose.

Cela veut-il dire qu'il ne faille rien faire ? Loin de là !

Dans les derniers jours de l'Empire, après le désastre de Reichsofien, lorsque

Siint-DcnU.

m. Tkitrs. l'émotion causée dans le pays — émotion malheureusement démoralisatrice — mit en quelque sorte le désordre partout, dans le Corps législatif lui-même, cependant fort dévoué à l'Empire, on conçût des défiances extrêmes, et Ton voulut introduire dans le conseil de défense quelques-uns des membres de l'Assemblée. J'y aï siégé avec l'honorable M. de Talhouêt et l'honorable M. Daru. J'y avais été porté par l'Assemblée. J'ai assisté , pendant quinze ou vingt jours , à tous les préparatifs du siège, il r«ut couvrir Eh bien , nous avions tous un grand souci : c'était de voir Saint-Denis suffisam-

ment couvert, parce qu'il y a des points dominants tout autour. Nous avions, moi surtout , un souci extrême de voir les hauteurs de Montretout et de Saint-Cioud découvertes. M. de Cbabaud la Tour était préoccupé de cette pensée, puisqu'il a proposé un ouvrage en terre qui n'a pas été achevé. Nous en étions tous frappés ; et quant à moi, je puis dire que j'en étais désespéré. Eli bien, l'expérience est venue; et, malgré cela, ces hauteurs de l'ouest, qui n'étaient pas défendues, et Saint- Denis, qui était dominé et qui n'était pas protégé contre les positions dominantes, (out cela a résisté et vous a permis de tenir quatre mois et demi.

Si l'on ne conçoit pas à l'égard de Paris la pensée fausse, radicalement fausse, de vouloir y attirer le théâtre de la guerre , il faut donc l'attirer au loin. Il ne faut pas croire qu'il suffira de fermer la frontière. Il faut un grand ouvrage , que j'ai proposé, qui, je l'espère, sera exécuté et qui sera ce que j'ai appelé le Paris sans population , mais loin de Paris. IL est inutile de traiter ce sujet-là ici.

Mais si l'on ne conçoit pas la pensée fausse de faire de Paris le théâtre de la guerre, il faut se borner à rendre Paris ce qu'il est déjà, un ouvrage presque inattaquable. Avec quelques travaux vous y arriverez ; pour ma part, je l'affirme d'une manière infaillible.

S Je sais que l'Assemblée a très-peu de temps à me donner, je n'entrerai pas daos

\ les détails. (Parlez ! parlez ! )

! Je vais donc parcourir successivement les divers fronts devant lesquels l'ennemi

peut se présenter. : Saint-Denis.

| Eh bien , il est vrai que Saint-Denis , qui d'abord n'a qu'une ceinture insuffisante,

qui n'a qu'une demi-couronne, qui laisse la partie tournée vers la Seine tout à fait découverte, il est vrai qu'à quelque distance Saint-Denis est dominé sur plusieurs points. Il faut faire des ouvrages, je le reconnais, et je suis prêt à voter les crédits demandés pour Saint Denis. Mais on avait tellement l'idée d'aller loin, de se placer ; aussi loin que possible, qu'au lieu de A,ooo mètres, c'est-à-dire une bonne portée

i de l'artillerie de campagne, que l'on pouvait prendre comme une bonne base, on

l proposait des pièces portant à 10 ou 12,000 mètres, et tout cela dans l'idée d'aller

| le plus loin possible.

t Un homme bien compétent, M. le général Chareton, vous a dit tout à

j l'heure qu'aujourd'hui on faisait des pièces de canon qui portaient à 12,000 ou

f 1 1 ,000 mètres. -'.

M. le Ministre de la guerre. A 10,800.

M. Thiers. Ces pièces existent. J'ai rempli mon devoir, et j'ai fait faire sous ce rapport des expériences très-précises ; mais il n'y en a aucune qui vaille celle de la guerre elle-même.

Il est vrai qu'on fait à l'étranger des canons qui peuvent porter à peu près à ii,ooo mètres; on espère, avec des obusiers de a 8 centimètres, qu'on veut porter à 3o ou à 32, aller à 12,000 mètres. Seulement il faut remarquer que ces pièces, dont vous avez vu un échantillon à la dernière Exposition, sous l'Empire, sont d'un tel poids, sont si difficiles à remuer, qu'il faut des machines pour les manœuvrer, que l'ennemi n'en peut point apporter en France, qu'elles sont toutes à noire avantage et qu'avec des pièces semblables , — et mon intention était d'en faire fabriquer quelques centaines , — qu'avec des pièces semblables sur les ouvrages actuels vous rendriez un bombardement impossible. Et ce qu'il y a d'heureux, c'est que l'ennemi ne peut pas en transporter de semblables ; car la science, — il y a cela de satisfaisant pour l'humanité, — plus elle travaille, plus elle sert à la défensive. (Mouvement.)

Mais estril vrai qu'avec des pièces qui pourraient porter à 11,000 mètres, vous ayez un tir efficace ? Voici ce que nous avons vu dans le dernier siège. Il y avait au Mont- Val érien des obusiers de 19 et même de 2 a centimètres, qui étaient, disait-on, capables de porter à 10,000 mètres. Il n'y a eu qu'un obus qui soit arrivé à la terrasse de Saint-Germain, à 8,000 mètres, et certainement un tir pareil n'aurait été d'aucune influence. Il ne faut pas croire que tout ce qu'on dit de la plus grande portée des armes soit très -sérieux. Il faut tâcher d'avoir des pièces qui portent à 12 ou 1 5,ooo mètres ; mais, en réalité, il faut voir le tir utile. Eh bien, le Mont- Valérien , qui nous a rendu tant de services quand il a fallu arracher Paris aux insensés criminels de la Commune, le Mont- Valérien avait un tir destructeur quand il tirait à 4,ooo mètres avec des obusiers de la marine de la plus grande portée ; quand il tirait sur la porte de Neuilly, à 6,000 mètres, il avait déjà un tir beaucoup moins efficace, et à 7 ou 8,000 mètres les obusiers de 19 centimètres n'auraient pas produit tout l'effet qu'on en attendait. Voilà la réalité.

Eh bien , peu importe ; il faut tâcher d'avoir les pièces du calibre le plus fort et le plus efficace. Mais quand vous allez prendre des positions à 1 0,000 mètres , — celle de Conseilles est à 1.1 ou 12,000 mètres, et je ne parle que du tir à vol d'oiseau, car si nous suivions le tracé des routes, il y aurait une bien plus grande distance , — je vous demande si cette position pourra protéger efficacement Saint- Denis à une distance pareille. Quant à moi , je ne le crois pas ; je ne vois là que le goût d'aller loin. C'est tout simplement laisser à l'ennemi des passages s'il veut les tourner et les enlever.

Et je vais vous montrer les conséquences de cette manie d'aller loin, alors qu'il faudrait tout simplement s'occuper de prendre des positions utiles pour garantir Paris du bombardement ; c'est ce qui doit nous préoccuper, puisque Paris, tel quel, a si longtemps résisté à l'ennemi.

\i. Thiers. Eh bien, on propose trois ouvrages autour de Saint-Denis, tandis qu'il y a deux

positions, dont celle de Stains, qu'il faut faire. Il y aurait peut-être bien aussi Sannois, mais Sannois , cela ne plaisait pas, parce que Sannois n'est qu'à 6,000 mètres. Et cependant Sannois, à 6,000 mètres, couvrirait Saint-Germain delà manière la plus efficace et vous rendrait, déplus, maîtres de la presqu'île de Gennevilliers.

Je cite cet exemple et je suis prêt à voter. On nous demande a millions pour Stains, on a tort: Stains est un point très-favorable, est une position dominante, mais enfin qui n'est pas la position la plus forte. Je suis donc d'avis de faire un gros ouvrage à Stains, parce que Stains rendra l'attaque de Saint-Denis presque impossible. Je crois aussi qu'on ferait bien d'en mettre un à Sannois. Mais quelle nécessité, quand on a une bonne position à 6,000 mètres, d'aller en chercher une à 1 1,000 ou 12,000, si ce n'est le goût d'aller loin ?

On dit : on placera les troupes hors de Paris, et là elles vivront militairement; elles ne seront pas exposées à la corruption de l'intérieur de Paris. Mais, mon Dieu! avec le Paris si incomplètement fortifié, comme on le dit, il y avait de quoi ranger 200,000 hommes au delà de l'enceinte. On le pouvait : on ne l'a pas fait. Dieu me garde de blâmer ceux qui étaient là ! On ne blâme si légèrement que quand on n'a pas été soi-même dans d'aussi terribles événements... (Vive approbation à gauche); quand on y a été, cela rend plus modeste. (Oui ! oui ! à gauche.)

La raison que l'on fait valoir, qu'il faut placer les armées en dehors, je la tiens pour nulle, parce que, dans l'état actuel, il y a de quoi y loger 3 00,000 hommes faisant des manœuvres, s y instruisant, à l'abri de ce qu'on appelle la corruption intérieure de Paris.

'Il est vrai, c'est un des inconvénients de la présence de l'ennemi devant Paris, que d'avoir une immense population qui ne fait rien, qui manœuvre ou ne manœuvre pas; lui mettre le fusil à l'épaule, ne pas la faire travailler, c'est préparer de terribles événements. Nous en avons fait la cruelle expérience. Mais, Messieurs, c'est une raison de plus pour ne faire de Paris qu'un en-cas extraordinaire, au lieu d'en faire le terrain nécessaire de la lutte. (Très-bien! à gauche.) suîm Je dis que deux ouvrages , un à Stains , l'autre à Sannois , je le vote ; je les vote

avec empressement. Je trouve même qu'on n'a pas assez demandé pour Stains. Mais en mettre à Montlignon et à Gormeilles , je trouve que c'est excessif. Je trouve que la position de Sannois a le mérite — ou le défaut, si l'on veut — d'être rapproché. Je dis que tout cela doit être discuté, que nous devons être entendus làdessus, et que, quand il ne s'agit que d'attendre six semaines, nous avons le droit d'être entendus. Nous ne pouvons pas l'être aujourd'hui. Puis-je, en effet, à la tribune, discuter, le compas à la main, ces choses devant vous ? Ne vaut-il pas mieux le faire devant une commission nouvelle, qui n'ait ni l'esprit prévenu ni de parti pris sur ces questions-là ? (Rumeurs à droite. Très-bien ! très-bien ! à gauche.)

Donc j'accorde Stains. — Quand je dis que j'accorde, ne prenez pas, Messieurs, le sens de mes paroles au rebours de celui que je leur donne : je ne veux pas dire que c'est moi qui accorde, j'entends dire que je crois qu'il faut absolument voter

•t Smaoîs.

Stains. Votons 8 tains tout à l'heure, et si vous voulez affecter pour cela 4 millions m. Jhieru au lieu de a , j'en suis d'avis. Il faut à Stains un énorme ouvrage qui puisse se soutenir par lui-même.

Je passe à Test.

Nous avions là toute celte ceinture de forts dans une position admirable, où nos marins ont fait des merveilles. Il y a ici un des représentants de ces marins, M. l'amiral Polhuau. . . (Applaudissements.)

M. l'amiral Pothoaiï. Je ne suis pas le seul. Il y en a plusieurs! (Nouveau* applaudissements. )

M. Thibrs . . . qui pourrait vous dire ce qu'ils ont fait.

Eh bien , cette ligne de forts, de Romainville, de Rosny, de Nogent — il est inutile d'en faire fénumération ; il y a quatre forts, — ces forts sont tellement efficaces, que l'ennemi n'a pas même songé à y paraître. Il est vrai qu'il s'est porté au plateau d'Avron. /

Est-ce que cela ne vous satisfait pas ? On désire des terrain» d'une vaste étendue où l'on paisse développer et exercer l'armée. Eh bien, entre ces forts, près de ces forts, — malheureusement vous navet pas de carte sous les yeux pour suivre ma démonstration, — il y a ce que j'appellerai la péninsule de Belleville, qui forme un immense plateau sur lequel 60,000 hommes peuvent se mouvoir, se déployer et s'exercer. Faut-il encore des ouvrages de ce côté ?

Mais, dit-on, il faut pouvoir déboucher dans la grande plaine de Saint-Denis, où Ton pourrait rencontrer l'ennemi du côté de Test.

Ali! sur ce point, je sois de l'avis de la Commission. Il y a un endroit où il faut être en mesure de se déployer pour déboucher sur l'ennemi ; c'est évidemment à l'est, car c'est le point, c'est la route par laquelle l'ennemi arrive; et, au lieu de chercher à l'attaquer misérablement à l'ouest où on ne fait que le repousser sur sa b'gne de communication, il faut l'atteindre à l'est; là on l'attaquerait sur sa ligne de retraite et de communications.

11 n'y a pas un général un peu sensé. . . (Rumeurs à droite) qui, ayant à aborder hardiment l'ennemi hors de Paris, ne doive le faire de Saint-Denis à Belleville. II y a là nn champ de bataille admirable, où l'on a résisté en a8i4 et 181 5, et là on est sur les communications de l'ennemi; tandis que dans l'ouest, si on le repousse, il se retire tranquillement par la route où il est arrivé. Au point que j'indique, au contraire , vous le prenez en marche. Aussi bien c'est là qu'il faut pouvoir déboucher avec une armée énorme.

Vous voulez pousser plus loin les travaux de ces hauteurs de Belleville, je le veux bien; d'autant plus qu'il y a ce plateau d'Avron où j'aimerai beaucoup ne pas voir reparaître l'ennemi.

Mais songez à ce que vous allez faire. A Vaujours on vous propose un ouvrage, V»«joa». je le concède. Mon honorable collègue le général Changarnier me blâmera , car il trouve que c'est déjà £>ien assez sans cela, que le vieux Paris suffit, et il y a beau-

M. Thien.

Villeneave- Siinl-Georges.

ft

coup de raisons pour cette opinion ; mais je crois qu'il faut concéder quelque chose aux préoccupations du jour. Donc, je le répète, j'accorderai l'ouvrage de Vaujours; mais songez qu'il sera à 10,000 mètres du canon de nos forts les plus avancés.

Serait-il bien sûr de mettre des ouvrages à une pareille distance ?

Si l'ennemi a un très-grand intérêt à les enlever, est-ce que vous croyez qu'en concentrant ses efforts sur un de ces ouvrages, il ne l'écrasera pas ? Ah ! seulement, je reconnais un grand avantage à la position de Vaujours : c'est que , grâce à ce qu'on appelle l'avantage de la domination , on peut faire là , en choisissant bien le point, à 100 ou 200 mètres près, un ouvrage comme le Mont-Valérien , et je suis fort partisan d'ouvrages comme le Mont-Valérien, parce que, pour que l'ennemi puisse les enlever, il lui faut faire un long siège , et qu'on a le temps de venir au secours de l'ouvrage attaqué.

Donc, j'accorde Vaujours, et cependant il n'y a pas seulement les ingénieurs que vous avez consultés et qui (J'avance étaient de votre avis. . . (Interruptions) , il n'y a pas eux seulement qui aient raisonné sur tout cela. J'en sais que je ne veux pas nommer, — il n'est pas bon de porter des personnalités à la tribune; d'ailleurs je ne sais pas si je les désignerais à votre confiance en ce moment-ci. . .(Rumeurs),— mais j'en sais dont l'autorité est des plus grandes et qui se sont toute leur vie montrés les plus habiles ingénieurs de leur temps, et qui n'approuvent pas ces ouvrages éloignés. Mais enfin celui-ci se place sur cette grande ligne du nord-est que l'ennemi, s'il veut se retirer, sera obligé de traverser ; et cela facilitera le développement, le déploiement de nos troupes.

Encore une fois, je l'accorde, et cela nous mettra à l'abri d'une attaque sur le plateau d'Avron , attaque qui a été fort incommode pendant le dernier siège.

J'accorde Stains et Vaujours. Seulement, pour lier Vaujours avec Villeneuve-Saint- Georges, on vous demande 1 1 millions de dépenses. Peut-être à Ormesson, pour commander le passage de la Marne, pourrait-on mettre un ouvrage. Mais enfin, de Vaujours à Villeneuve-Saint-Georges, Vaujours non compris, on vous demande une dépense de 1 1 millions.

A mon avis, c'est excessif; mais on a fait bien mieux ! et quoiqu'on trouve que le fort de Villeneuve-Saint-Georges sera un peu compromis, cependant on n'a pas hésité, à Saint-Cyr, à se placer à i5,ooo mètres du feu du Mont-Valérien , qui est le fort le plus rapproché.

A Villeneuve-Saint-Georges, c'est à 9,000 et 10,000 mètres. On trouve que cest déjà loin , et l'on a raison.

Cependant j'accorde encore Villeneuve-Saint-Georges, par la raison que Villeneuve-Saint-Georges commande le passage de la Seine , et que cela est très-important, mais à la condition d'y faire également un grand ouvrage qui puisse se soutenir lui-même.

Eh bien, votons Villeneuve-Saint-Georges. Mais de Villeneuve à Chàtillon, nous passons du nord-est par le sud à l'ouest de Villeneuve-Sain^t-Georges à Chàtillon.

ou Palaiseau , qui a été proposé. Avez-vous songé à quelque chose ? Vous voulez garan- M. Thicn. tir Paris du bombardement, et il n'y a rien au sud. Cependant il y a une idée que tout le monde avait eue, en présence de l'ennemi, c'était de faire quelques ouvrages en avant des forts du Sud, en avant d'Ivry, de Bicèlrc, de Montrouge, de Vnnvcs.

On avait proposé. . . Je ne veux pas retenir 1* Assemblée longtemps. (Parlez ! parlez ! On vous écoute 1 )

Eh bien! on a voulu mettre, on a essayé par des travaux en terre de mettre une redoute au Moulin -Saquet, une autre aux Hautes-Bruyères, en avant des forts d'Ivry et de Bicétre. L'honorable amiral Pothuau défendait ces forts. Eh bien! là, de petits ouvrages ont une valeur ; des ouvrages ouverts à la gorge sont protégés par les grands forts dont ils sont l'accessoire; ces ouvrages peuvent porter les feux de la défense à 2,000 ou 3,ooo mètres en avant, et par là faire reculer l'ennemi d'autant

Là, quelques redoutes, très-simples, je le» accorderais, mais des redoutes en maçonnerie ; car il n'y a que les travaux en maçonnerie où les soldats regardent leur position comme assurée.

Eh bien! ces deux redoutes, je ne les invente pas, j'ai là un ouvrage où elles ont été proposées, je les accorde.

On songe à l'éventualité d'un bombardement. Au Sud, l'ennemi ne pourrait pas se placer à 3,ooo ou 4,ooo mètres, sans s'exposer à voir ses batteries détruites; on ne peut pas être bombardé à 9,000 mètres. Les Prussiens n'auraient pas dépensé leurs munitions à 9,000 mètres de distance des points qu'ils voulaient détruire ou incendier, parce qu'on n'a pas de tir efficace à celte dislance. C'est à A, 000 ou 5, 000 mètres qu'ils ont essayé le bombardement.

Quelques redoutes en avant des forts du Sud suffiraient donc; mais ce n'est pas assez pour le grand projet qu'on veut faire prévaloir.

J'arrive à la grande ligne qui va de Palaiseau à Saint-Cyr. Véritablement on veut Grande ligne faire là un grand champ de bataille. Eh bien ! de Saint-Cyr à Palaiseau , savez-vous do p»laiMau à quelle distance vous serez de nos feux ?

Pour l'un à 12,000 ou i3,ooo mètres, et pour l'autre à i5,ooo mètres de nos feux, c'est-à-dire du point d'appui que les* fortifications existantes et l'armée française pourraient leur donner.

Franchement, je dois le dire. . . — je serais désolé de blesser quelqu'un ici, mais je demande qu'on permette à la vivacité de mes convictions un peu de vivacité aussi dans leur expression, — franchement, je trouve cela parfaitement déraisonnable. (Mouvement.) Comment! Saint-Cyr va se trouver à 1 4.000 mètres du Mont-Valérien ! Il est vrai qu'on lui donnera un appui à Marly ; mais cet appui sera encore à 9,000 mètres. Est-ce que vous croyez qu'un ennemi vigoureux ne saura pas entourer cet ouvrage, l'enlever peut-être ?

On me dit: Mais nous résisterons! C'est vrai, et on peut en dire autant pour tous les ouvrages. Mais à quelles conditions croyez-vous pouvoir les soutenir ? C'est avec des forts à Saint-Cyr, au Trou-d'Enfer, c'est-à-dire à Marly, au Haut-Buc, à Villeras, a Palaiseau , etc. Eh bien ! savez-vous quelle somme on propose de dépenser

Conventions. 2 5

à Saînt-Cjr.

M. Thier*. Jà ? J'en ai fait l'addition : Châtillon, Butte-Chaumont, Palaiseau et annexes, Villeras, Haut-Buc, Saint-Cyr et annexes, Marly, Sainte-Jamme et Aigremont, avec les terrains, a3 ou ik millions!

Si cela était contesté , il faudrait contester les assertions de M. le rapporteur; car ce sont les chiffres qu'il a fournis lui-même. Moi je dis que c'est beaucoup plus que 2 3 ou 24 millions, et vous allez le voir. Il serait de l'imprudence la plus désastreuse de ne rien faire derrière cette ligne-là ; car les ouvrages intermédiaires, comme le Haut-Buc , Villeras , sont des ouvrages très-faibles , de très-peu de valeur. Or, dans quelle hypothèse faut-il vous placer ? Et ceci est un point très-important sur lequel j'appelle toute votre sollicitude.

L'ennemi, quand il sera devant Paris, quand il sera arrivé jusque-là et qu'il voudra résoudre sérieusement la question, l'ennemi fera des efforts désespérés. Il n'en a pas tenté sur nos forts , parce qu'ils avaient l'appui de l'enceinte et que les attaquer, c'était risquer, avec le danger d'échouer, la grande attaque de Paris. Mais quand il ne s'agira que d'attaquer un ouvrage , l'ennemi ne s'exposera pas autant : ce n'est plus toute la question qu'il voudra résoudre à la fois , ce ne sera que le commencement de la question. Il pourra donc faire là de grands efforts.

Savez-vous quelle était notre préoccupation au Conseil de défense ? C'était celle-ci, et je dirai, quant à moi, qu'elle me persécutait. Je disais : Mais, si l'ennemi faisait la tentative que voici, s'il voulait prendre chacun des forts l'un après l'autre; si, avec la puissance de l'artillerie actuelle il déployait deux ou trois cents bouches à feu; s'il jetait en avant 5o,ooo hommes, — et il en avait 3oo,ooo, — si, en conservant la ligne d'investissement, il portait sur chacun de nos forts, l'un après l'autre, ces 5o,ooo hommes, qu'arriverait-il?

Je disais cela devant des officiers qui devaient faire partie de la future garnison de Paris, des officiers de terre et de mer. Puis je les ai conduits à ce fort d'Issy, dont la destruction nous a permis d'arracher Paris à la Commune ; et là , je leur ai demandé si l'ennemi employait ce système d'attaquer les forts l'un après l'autre; s'il en enlevait deux ou trois, l'enceinte tombant à la merci de l'assiégeant, je leur ai demandé qu'est-ce qui arriverait ?

J'ai vu chez eux une vive anxiété; quanta la mienne, elle était très-grande. Mais enfin il y avait toujours cette ressource: l'enceinte est derrière; on ne peut attaquer l'ouvrage que par un des fronts ; la garnison en sera sans cesse renouvelée.

J'ai omis tout à l'heure le nom du fort qui était en avant de Strasbourg : c'est le fort de Kehl. Le fort de Kehl a tenu plusieurs mois devant l'archiduc Charles, victorieux avec i5o,ooo hommes, parce que tous les trois ou quatre jours on renouvelait la garnison.

Eh bien! me disait-on, et je me disais à moi-môme: on ferait ce qu'on a fait à Kehl ! On porterait des vivres , on porterait des munitions dans les forts. Mais si les hommes ont une certaine somme d'énergie à déployer, elle n'est pas illimitée. Lorsque 1,200 ou i,5oo hommes sont restés sous le feu de l'ennemi, sous un feu terrible, pendant trois ou quatre jours , il faut changer la garnison. Nous ferons cela , disait-

on ; nous changerons la garnison , nous porterons des munitions , nous soutiendrons • M. Ti.ier». l'ouvrage. Soit I mais quand il faudra traverser cinq , six ou huit lieues pour aller au secours de l'un des forts, vous croyez qu'il ne sera pas entouré par 5o,ooo ou 80,000 hommes , s'il le faut ?

Quand on a 200,000 ou 3oo,ooo ou 4oo,ooo hommes autour de Paris , est-ce que vous croyez qu'on ne peut pas accabler un fort comme nous avons accablé celui d'Issy ?

On a parlé de l'artillerie à grande portée ; ce n'est pas elle qui , dans ce cas- là , produit les effets les plus redoutables, parce que la grande portée n'est pas toujours la portée efficace; mais avec l'artillerie de 7 qui porte aujourd'hui à 5,ooo ou 6,000 mètres, si Ton amenait cent bouches à feu devant un de ces forts, il serait bien douteux qu'il résistât. Et enfin, si 5 0,000 hommes ne suffisent pas, l'ennemi sérail bien sot de ne pas y porter 80,000 ou 100,000 hommes.

Vous livreriez une bataille autour, soit; mais il ne serait pas besoin de forts pour la livrer. Et puis si de telles défenses étaient enlevées, l'effet moral serait désastreux. Et devant cette crainte , ce danger de voir une ligne aussi étendue , aussi éloignée de l'enceinte, forcée par un effort énergique de l'ennemi, en deçà de cette ligne, jetée en avant à 4, 5, 6 lieues de votre portée, vous ne mettriez rien derrière, vous ne feriez pas une ligne de forts ! Cela serait imprudent, je dirai même insensé. La ligne forcée , l'ennemi est sur les hauteurs de Saint-Cloud et Paris est à sa merci.

Ce système, à mon avis, est donc un système peu raisonnable. Pourquoi cette idée de se mettre très-avant, très au loin, quand on avait la vallée de la Bièvre, qui est un ravin large, profond, fangeux, dans lequel, si l'on était obligé de repasser, surtout si l'on était défait, on serait bien embarrassé? Au lieu de se protéger de cette ligne, ce qui était bien simple, on a trouvé plus habile de se couvrir en allant plus loin. Mais si vous aviez un échec le long de cette vallée de la Bièvre et que vous fussiez jetés dedans, ce serait un désastre. Vous aviez donc la Bièvre pour vous; et dans le désir d'aller plus loin, vous l'avez mise contre vous. Vous êtes allés vous placer au delà de la Bièvre. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi, et je ne connais pas d'exemple d'une défense ainsi entendue.

Pour juger une pareille faute, il ne faut pas de grandes connaissances militaires : quand on a un fossé pour se protéger, je n'ai jamais vu qu'on se mit au delà de ce fossé. Non, on se met en deçà et on se couvre de l'obstacle. (Très-bien î très-bien ! à gauche.)

Ainsi vous proposez de créer une ligne qui aura , à une extrémité , Saint-Cyr, placé à 1 4,ooo mètres de tout appui, et à l'autre extrémité, Palaiseau, placé à 1 a, 000 mètres de deux ou trois points d'appui pour le soutenir, ayant, de plus, la Bièvre derrière lui, au lieu de l'avoir devant.

Et puis, derrière ces points on peut passer; car il y a des pays très-fourrés, dans lesquels vos feux ne peuvent pas arriver. L'ennemi pourrait arriver entre cette ligne première et la ligne de nos forts , à moins que , — ce qui est possible , — vous ne fissiez une suite de nouveaux forts après la première ligne.

faire à l'ouc&l <1<> Paris.

M. TLir». . En effet, des forts sont indiqués sur le plan que j'ai là sous les yeux. Ce plan n'est pas celui de la Commission, mais il est à peu près semblable au sien; il émane d'officiers très-accrédités. Tout le monde a songé à placer derrière cette première ligne si avancée une seconde ligne de forts , afin que si l'ennemi parvenait à forcer la première ligne , il ne fût pas tout de suite sous Paris. Or, si vous faites à Sèvres et à Garches quelques ouvrages, ce n'est plus ao ou a 3 millions, mais 3o ou 3a millions qu'il faudra.

Ainsi, pour l'honneur de la grande ligne de l'ouest, il vous en coûtera 3o ou 3? millions, à moins que vous ne vouliez pas , — ce qui serait la plus grande des imprudences , — la doubler par des ouvrages par derrière qui , dans le cas où la ligne principale serait forcée, pourraient couvrir notre retraite.

Je trouve tout cela, je le répète, peu raisonnable. Ce qu'il Tint Est-ce à dire qu'il ne faille rien faire à l'ouest ? Non, et je suis persuadé que, sur

ce plateau de Cbâtillon , il faudra certainement faire un ouvrage; je ne dis pas où il faudra le mettre, mais il faudra qu'il y en ait un considérable; c'est aux ingénieurs de bien choisir ce point.

Il en faudra un également sur les hauteurs de Sèvres, un peu à droite, un peu à gauche, c'est une question de détail que nous ne pouvons pas discuter ici.

A Garches il faudra aussi un ouvrage, il le faudra parce que Garches ferme la porte par laquelle nous sommes entrés dans Paris ; il faut la fermer, je le concède.

Puis il y a une autre raison pour fortifier Garches : c'est qu'il faut défendre le Mont-Valérien ; c'est là toute la position de Paris. Aussi , lorsque je négociais un armistice à Versailles, dans ces temps douloureux, ce que l'ennemi demandait le plus à avoir comme gage de notre intention de signer la paix , c'était le Mont- Valérien. En effet, c'est le point le plus important de notre ligne de défense. (Rumeurs diverses.)

Je vais avoir fini, Messieurs. . . (Parlez! parlez!) Le Le Morit-Valérien , si précieux, sur le revers du côté de Paris, est inabordable;

on ne pourrait ouvrir la tranchée, on ne pourrait en venir à bout; mais on pourrait faire ce qu'on a fait au fort de Burgos sous l'Empire, le prendre par la croupe ou par les derrières; il serait possible d'aborder, d'essayer une attaque. L'ouvrage de Garches aurait donc , outre l'avantage de couvrir Paris et de fermer la porte par laquelle nous y sommes entrés, cet autre avantage de rendre une attaque sur le Mont-Valérien impossible, et enûn permettrait de s'approcher autant que possible des positions qui commandent le cours de la Seine du côté de Buzenval. Un ouvrage à Mari y, par exemple, serait parfaitement conçu; un ouvrage à Marly, se reliant avec Garches, Sèvres et, plus loin, le plateau de Cbâtillon. Je dis que vous avez là des ouvrages assez près de Paris pour qu'ils soient soutenus, trop près de Paris pour que l'ennemi songe à les tourner.

Or, là, avec 9, 10 ou îa millions au plus, vous ferez des ouvrages à l'abri de toute attaque; et vous aurez, — j'espère que c'est là une satisfaction pour les plus

Mont-Valérien.

ambitieux auteurs de projets, — des dépenses de 1 1 à n millions au lieu de 3o ou m. Thie»»« 3a qu'on vous propose pour la grande ligne.

On nous dit que nous voulons, avec notre système restreint, enfermer Paris, enfermer l'armée, la mettre dans l'impossibilité de se déployer, que nous voulons exposer Paris à être bombardé.

Non ! nous voulons faire ce que l'expérience a démontré nécessaire et pas davantage. (Approbation sur divers bancs.) Or l'expérience a démontré qu'il fallait mettre Saint-Denis à l'abri des positions dominantes , par deux ouvrages : l'un à Sannois , l'autre à Stains.

Vous voulez vous déployer vers la ligne de l'Est, qui serait la ligne de retraite de l'ennemi. A mon avis, c'est un ouvrage un peu hasardé que celui de Vaujours; mais soit, je l'admets, grâce à sa position. Consacrez-y à millions au lieu de 3 : j'accorde Vaujours.

Vous voulez, à cause du passage de la Seine, vous voulez un ouvrage à Villeneuve-Saint-Georges I J'accorde Villcneuve-Saint-Georges.

Vous voulez un ouvrage à Cliâtillon ! D'accord : vous le placerez le mieux possible. châtiiion

Cependant j'ai quelques scrupules à concéder Châtillon dans ce moment; car le fort de Cliâtillon , suivant qu'on voudra la grande ligne ou qu'on voudra une ligne plus modeste et, à mon avis, plus efficace, pourra être placé un peu plus près ou plus loin. Je serais d'avis d'ajourner Cliâtillon, à moins que nous n'ayons la confiance qu'on ne sera pas influencé dans le choix de la position par celte idée d'aller loin.

Vous voulez le fort de Marly ! Je le concède.

Mais vous n'avez pas proposé Garchcs. Eh bien, Garches est plus important, parce Gard. qu'il couvre M ont retout , c'est-à-dire la porte par laquelle nous sommes entrés dans Paris. Vous ne l'avez pas voulu, soit; mais je vous dis ceci : En agissant comme des gens de bon sens , il y a des points sur lesquels nous sommes tous d'accord : volons ces points-là. Les voici: Stains, Vaujours, Villencuve-Saint-Gcorgcs, Marly. Voilà de quoi occuper les ouvriers en ce moment où il y a des bras oisifs. Voilà quatre ouvrages, cinq, si vous y comptez Châtillon, que je crains, parce que vous serez là influencés par le désir de faire prévaloir la grande ligne. Mais enfin , voilà quatre ouvrages concédés aujourd'hui, et vous aurez ce sentiment, l'Assemblée l'aura, tout le monde l'aura , qu'on fait une chose sur laquelle il n'y a pas deux avis. Et vous prendrez , — je ne vous demande pas des années, — vous prendrez six semaines pour résoudre les autres questions si graves qui sont encore contestées.

M. Thiers termine en disant que des hommes très-compétents par- N tagent ses convictions, et cite entre autres le Président de la République (M. le maréchal de Mac-Mahon).

Le rapporteur de la Commission, M. le général de Chabaud-Latour, , repousse le sursis demandé par M. Thiers, en démontrant que l'étude de la question a été approfondie, mûrie a tous les degrés. La Commis-

lie».

de Chabaad-Latour

u givir*\ sion de l'Assemblée a regretté de ne pas entendre les observations de M. Thiers avant la lecture du rapport, mais ce n'est que le jour où le rapport a été lu et déposé qu'on a appris le désir de M. Thiers d'être entendu par la Commission. M. le rapporteur regarderait comme trèsfâcheux qu'il y eût un délai. Des travaux de cette nature doivent être exécutés dès qu'ils sont annoncés.

Après ces considérations, M. le général de Ghabaud-Latour, entrant dans le détail des objections soulevées parle système étendu, s'exprime ainsi :

Ce qui nous divise, c'est la seule question de savoir si Ton doit prendre ce qu'on appelle le système restreint pour le sud-ouest de Paris. Vous savez tous ce qne c'est; on l'a tellement discuté devant vous que vous êtes parfaitement au courant.

Ce système restreint serait en effet mieux soutenu par les forts en arrière; mais pour ce qui est de l'économie, il n'y en aurait guère, car le nombre des. ouvrages à faire est à peu près le même.

M. le général Charbton. Il y en a même un de plus dans le système restreint M. Tbibbs. Non! non!

M. le rapporteur , en montrant un plan. Ils sont là tous indiqués. Admettons, si vous voulez, qu'il y en a un de moins dans le système restreint

Au banc de la Commission. Au contraire, il y en a un de moins dans le système étendu.

M. le rapporteur. Mais songez à la différence du prix des expropriations. Je sais qu'il y a quelques portions de terrain qui appartiennent à l'Etat; mais , si vous prenez les terrains de l'Etat, si vous rasez les forêts domaniales , vous aurez causé un grand dommage et fait une véritable dépense. Sur le tracé restreint se pressent des maisons de plaisance, des parcs, des fermes, etc. Et l'achat sera bien autrement coûleui que sur les plateaux de la Beauce. En outre, le terrain est tellement découpé, — il n'y a qu'à jeter les yeux sur la carte pour le voir, — les vallons sont tellement multipliés, que, pour les voir et les battre» il faudra, outre les ouvrages principaux, aussi nombreux dans un système que dans l'autre, — metlons-en un de moins, si vous voulez, — des postes avancés nombreux et coûteux.

Je suis convaincu, à cause de la difficulté, de la cherté des expropriations, que le système restreint vous coûterait à très-peu de chose près la même somme que le

. système étendu.

* M. Thiers. 5o millions de moins! (Murmures à droite.)

M. le général Chareton. 5oo,ooo francs de plus, sans compter les acquisitions

i8,ôoo,ooo francs pour le système restreint, 18 millions seulement pour le système étendu.

M. le rapporteur. Puisqu'on insiste sur la question , je suis obligé d'entrer dans quelques détails de plus.. . (Parlez! parlez!) que je voulais épargner à l'Assemblée. Je croyais que les raisons que j'ai données d'une manière générale auraient pu suffire. Je vais, puisqu'il le faut, discuter chiffres en mains.

Voici les ouvrages de la ligne restreinte : ligne d'ouvrages à faire en premier ordre et première urgence :

Redoute de Thiais. — Elle serait située dans la plaine entre la Seine et la Bièvre.

Redoute des Hautes-Bruyères. — Elle existe.

Fort de Châtillon.

Fortin de Plessis-Picquel.

Fort de la Porte-Dauphine.

Redoute de Chaville.

Redoute du Carrefour du Plaidoyer.

Fort de la Celte-Sain t-CIoud.

Fortin de Bougival.

Je vous énumère le système intermédiaire , un peu plus avancé que le plus restreint de tous, car le système tout à fait restreint avait été tellement attaqué, que sqfe auteurs eux-mêmes avaient compris la nécessité d'occuper les points que j'indique. Le total s'élève à io,5oo,ooo francs.

Un membre. Et M. Thiers vient d'y ajouter le fort de Marly.

M. le rapporteur. A ces io millions il faudrait ajouter les 8 millions indiques par le général auteur du projet pour la construction des forts de Trappes et de Palaiseau. Donc, dans ce système, la dépense totale de la région du sud de Châtillon à Marly s'élèverait à i8,5oo,ooo francs, au lieu- de 18 millions; car il y a une chose à remarquer, c'est que les partisans du système restreint, ou du moins plusieurs d'entre eux, reconnaissent qu'il serait indispensable d'occuper la pbsition de Paîaiseau et même celle de Trappes , c'est-à-dire de Sain>Cyr, — Trappes est un village sur le plateau de Saint-Cyr et un peu en avant. Ils admettent qu'on exécutera d'abord le système dont je viens de vous indiquer les chiffres, et qu'on fera en seconde urgence le fort de Trappes et celui de Paîaiseau.

Nous croyons que la position de Saint-Cyr, qui est couverte par l'étang de Saint- Quentin, est préférable; mais on ne craindrait pas d'aller jusqu'à Trappes, parce qu'il y a une différence de hauteur de quelques mètres. Ainsi, les hommes spéciaux, auteurs du système restreint, admettent eux-mêmes, en seconde urgence, la position de Paîaiseau et celle de Saint-Cyr.

La différence, comme économie , n'existe donc pas, d'autant moins que le terrain sur lequel nous nous mettons, le plaleau découvert de Saint-Cyr à Paîaiseau, n'offre que des terres à blé, sans maisons, sans clôture; il ne fournira pas d'eau à l'ennemi ;

Le générai """ de ~" Chabtad Lalonr.

Le géoéral il se prêtera admirablement au développement des feux de l'artillerie, et je déclare de que la dépense ne sera pas plus forle que dans le système restreint

CliaUnd-Laloor. n r m - ., ,

La question de finances étant écartée , il reste à comparer les avantages et les inconvénients militaires des deux positions. Eh bien! le système restreint, même dans sa modification la plus avancée , n'a pas occupé le point principal dû terrain qu'il veut défendre, c'est-à-dire le moulin de Picardie, qui est le sommet de l'arête du massif entre Versailles et Paris; on ne Ta pas indiquée, et je le comprends, parce qu'elle se trouve tout à fait dans les faubourgs de Versailles. De cetle position qu'il serait absolument nécessaire d'occuper, en cas de siège, pour ne pas permettre à l'ennemi de saisir ce point culminant, on a Versailles sous son feu, à quelques centaines de mètres. Jardy et les positions voisines indiquées par le projet restreint tiennent aussi Versailles sous leur canon. Vemilies. L'honorable M. Thiers n'a pas parlé de Versailles, et cependant, avec le système

restreint, on arrive presque au-dessus de Versailles, qui se trouve à la fois sous le canon de vos défenses et sous le canon de l'assaillant placé en face de vous. L'ennemi s'emparera certainement du plateau de Satory, du parc de Versailles, et la ville, champ de bataille des deux armées, sera vouée à une ruine certaine.

On a parlé de l'investissement. On ne gagne presque rien sous ce rapport avec le système restreint. L'investissement sera à peu près ce qu'il a été , car l'ennemi pourra occuper les bois de Verrières, les bois des Gonard; il pourra occuper les positions de Louveciennes et de Beauregard. De sorte que si l'on veut déboucher, — car on admet qu'il faut une certaine activité dans la défense, — on ne sera pas plus heureux qu'on ne l'a été sur les rives de la Marne et à Buzenval. L'ennemi occupant des positions comme celles de Verrières, de Louveciennes, du bois des Gonardsje plateau de Saint-Cyr, vous ne pourrez pas faire un seul mouvement

M. Thiers nous a dit que nous nous mettions en avant d'un fossé. C'est qu'en nous mettant en avant, nous avons des vues que nous n'aurions pas eues derrière, et que ce fossé a une grande importance pour nous. C'est ensuite que ce prétendu fossé contient , couvre et protège le chemin de fer de ceinture à l'aide duquel nous pourrions exécuter facilement tous les mouvements nécessaires , soit pour la défensive, soit pour l'offensive. (Vive approbation sur un grand nombre de bancs.)

Ali ! si la Bièvre était le Rhin , s'il s'agissait de la rive droite ou de la rive gauche du Rhin , la question serait très-grave ; mais la Bièvre est à peine un ruisseau , & peine un fossé, et la comparaison avec le Rbin n'est pas possible. Et encore, quand même il s'agirait de ce fleuve, aurions-nous un si grand avantage à n'occuper que la rive gauche, ne vaudrait il pas mieux occuper, au moins par un fort ou deux, la rive ennemie? On cherche toujours, quand on a un fleuve pour frontière, à posséder sur l'autre rive, ce que l'on appelle une tète de pont, pour être maître du passage, et pouvoir prendre au besoin l'offensive.

Messieurs, toutes ces questions ont été étudiées. Si nous avions laissé la Bièvre devant nous, nous aurions perdu le chemin de fer de ceinture extérieure, un des cléments principaux de la défense de Paris. Nous aurions débouché, après avoir

soutenu une lutle acharnée sur les ruines de Versailles et pour passer la Bièvre, dont l'ennemi aurait occupé fortement la rive droite, nous aurions eu à enlever sous son feu les coteaux dont nous vous proposons de nous assurer dès à présent la possession. Il y avait là bien des raisons pour nous et des raisons très-importantes.

Voulez-vous ne pas déboucher, voulez-vous vous renfermer dans la défense passive? Soit; retirez-vous encore; mais si vous voulez que l'armée de Paris puisse avoir une action offensive et tendre la main à une armée de secours, donnez-lui les moyens de déboucher et faites que les soldats ne soient pas arrêtés au moment de se mettre en marche. Et permettez-moi d'insister, car il y a ici une considération bien grave à vous soumettre.

L'honorable M. Thiers vous a dit, avec raison, je l'ai reconnu, que le système qu'il défend nous assurait de vastes emplacements où l'on pourrait faire camper des troupes. C'est vrai , ce sera vrai surtout si nous occupons Cormeilles , ce qui nous assurera les presqu'îles de Houilles et de Gennevilliers.

Mais quel est le point où il est le plus important de pouvoir tenter une opération de sortie? C'est évidemment celui où nous devrons chercher notre ravitaillement, c'est celui par où nous pourrons espérer voir arriver une armée de secours du côté du sud, en avant de Versailles, sur la ligne de Saint Cyr et de Palaiseau. C'est là qu'il faut faire camper vos troupes, sous la main du général, à portée du champ de bataille, pour que, si l'occasion se présente, les chefs puissent en profiter. Combien sera-t-ilplus difficile de profiter des occasions, si l'armée se trouve campée au loin, de l'autre côté de la Seine 1

C'est une chose difficile, Messieurs /que d'exécuter des passages de rivière, nous l'avons vu à Metz et sur la Marne. La crue de la Marne, lors de l'affaire de Champigny, a retardé de vingt-quatre heures la tentative du général Ducrot et du général Trochu , retard qui a permis à l'ennemi d'avancer toutes ses troupes sur le champ de bataille. Cela est vrai pour les passages de rivière devant l'ennemi , sur des ponts jetés avec des bateaux militaires. Cela est vrai encore pour le passage des ponts permanents. On l'a vu le jour de Buzenval. Le général Ducrot1 devait être vers les 6 ou 7 heures du matin sur le champ de bataille. Quand il arriva pour passer sur le pont de Neuilly, où il allait donner le signal du combat , il trouva le pont de Neuilly encombré d'hommes, de voitures et de tous les attirails d'une sortie de nuit, car les troupes avaient marché toute la nuit. Il n'a pas pu arriver à temps , malgré des efforts dont son énergie, vous donne la mesure.

Il est donc extrêmement important, si on a la chance de tenter une opération heureuse de sortie ou de ravitaillement, d'avoir les troupes sous la main et de n'avoir pas à leur faire franchir une rivière.

Ceci posé , la sécurité des troupes qui camperont à portée de ce plateau est une chose très-importante. Si vous n'occupez que la ligne restreinte, Paris sera préservé du bombardement, c'est vrai, mais l'intérieur de vos campements ne sera pas préservé; l'ennemi, occupant les points que nous vous proposons aujourd'hui d'occuper, bombardera l'intérieur entre votre ligne de forts et la rivière de la Seine. Il ne sera

Le général

de

G h abaud-Latoar.

Ugto4ni plus possible de masser là des troupes et de les préparer à une action offensive, et ck»Uua*L* pour cela il faut qu'elles soient sous la main du général plusieurs jours à l'avance.

C'est là une considération générale qui nous a donné la certitude que nous étions dans la vérité en vous proposant d'occuper la ligne de Saint-Cyr à Palaiseau avec la Bièvre et le chemin de fer de ceinture. C'est là la clef de la défense, autrement ou vouerait Versailles à une ruine certaine.

Voilà les raisons qui ont décidé la Commission de l'armée, après le Comité des fortifications , après le Comité de défense, à prendre la ligne de Palaiseau à Saint- Cyr.

M. de Chabaud-Latour termine en demandant que l'Assemblée décide la solution dune question qui est de la dernière urgence.

m. Thier». M. Thiers réplique en insistant d abord sur la grandeur des dépenses

que peut entraîner la voie dans laquelle on propose de s'engager. Puis, abordant de nouveau le côté technique des questions, il dit :

Il y a peut-être, je ne le méconnais pas, un certain avantage à avoir le fort de Villeneuve-Saint-Georges pour commander le passage de la Seine ; il y a peut-être un certain avantage à avoir la position de Va uj ours. Je vous concède cela. Mais il y a ici des hommes du métier qui sont contraires à votre projet, et qui me disent: Mais non! Vaujours est trop loin! Villeneuve-Saint-Georges est trop loin! Je vous fais cette concession; mais comme vous dites que la dépense est la même, je vais vous prouver que la différence est énorme. *

D'abord , pour Saint-Denis , vous demandez les forts de Cormeilles et de Montiignon ; vous n'osez pas dire que vous désirez Écouen ; mais il est marqué sur le plan, et il vous faut Stains. Tout cela coûtera au moins une douzaine de millions )

J'ai entendu dire dans toutes les discussions , ce qui a fait sourire vraiment les gem de bon sens. . . (Exclamations au banc de la Commission. — Rumeurs à droite.)

Je demande pardon à M. le rapporteur, ce n'est pas à ses paroles que j'applique ceci. Je dis que dans les discussions très-vives auxquelles j'ai assisté, j'ai entendu dire : Mais telle position est dominée ; vos forts de Test sont dominés du côté de Montfermeil et de Vaujours! Il faut faire là des ouvrages.

J'ai entendu des ingénieurs fort sensés dire : Si vous voulez faire a lieues, vous trouverez encore des positions dominantes; Stains est une position qui est dominée. On a fait alors ce raisonnement: il faut aller plus loin, à Ecouen; mais Ecouen. est dominé ! Allez alors à Monllignon : c'est dominé aussi ! Alors , allez à Cormeilles- (Exclamation a droite.) Dé point dominant en point dominant, on était conduit a des distances immenses , de manière qu'on ne savait plus où fixer la lirqite.

J'indique Sannois; c'est aux gens du métier d'en décider, et je m'adresse a M. le général de Chabaud-Latour, qui a une grande connaissance de son état; il sait très-bien ce qu'il y a de sérieux dans la portée et dans l'avantage des points dominants. Je lui demande s'il croit que, pour battre Sannois , ou pour le faire taire.

comme on dit dans le langage du métier, ou pour embarrasser Stains, les étran- M. Tkû». gers, l'ennemi irait à Conseilles pour y faire des travaux et y établir des batteries; je demande ce qu'il leur faudrait de temps pour établir une batterie de vingt bouches à feu. . .

M. le général Chareton et M. le comtb Octave de Bastard. Quarante-huit heures.

M. Thiers. Quarante-huit heures?...

M. le général Chareton. En trente-six heures nous avons établi des batteries en sacs à terre, de six bouches à feu, à l'aide d'un petit nombre d'hommes.

M. Thiers. Pour établir les batteries de Montreront nous avons employé huit jours , et l'on demandait un mois. C'étaient des ouvrages de campagne. Est-ce que vous monterez des o bu si ers de 19 centimètres, comme nous en avions au Monl-Valérien ?

M. le général Chareton. 11 n'y a pas k kilomètres.

M. lb comte Octave de Bastard. Des pièces d'artillerie de campagne suffiraient.

M. Thiers. Mais, est-ce qu'à 6,000 mètres vous avez un tir suffisamment énergique ?

M. le rapporteur. Il n'y en a pas 4, 000.

M. Thiers. On est resté à des positions dominées à ces distances-là. Alors, ou voulez-vous aller? Il vous faut prendre Ecouen aussi; alors c'est i5 millions; et d'encore en encore, vous êtes conduits à des exagérations qui ne sont pas soutenables.

Mais voici ce que j'appelle agir avec bon sens. On fait le nécessaire. Demandez à l'amiral Polhuau : il recevait bien des boulets! (Exclamations à droite et au centre.) Est-ce qu'il a évacué pour cela? Est-ce qu'on évacue une position parce qu'elle est dominée à une certaine distance? Est-ce que nous avons évacué les forts de l'Ouest? Cependant l'amiral Polhuau recevait des obus : est-ce que nous avons évacué pour cela? Est-ce que ceux qui occupaient le fort d'Issy l'ont livré tout de suite? Non. Savez-vous quand ils l'ont livret' Quand, avec notre artillerie, nous avons enfoncé les casemates.

Est-ce que l'ennemi pourrait, à cette distance, faire ce que nous avons fait à a kilomètres ? C'est impossible. Dire que parce qu'une position est dominée , elle est intenable, ce n'est pas dire une chose qui véritablement soit admise par les militaires.

Saint-Denis, après tout, a-t-il été accablé, Saint-Denis qui n'était couvert d'aucun côté? Quand il aura des forts, l'un à Sannois, l'autre à Stains, vous croyez qu'il ne sera pas en meilleure position, et qu'il se rendra, lorsqu'il ne s'est pas rendu quand il était ouvert de toute façon ?

Eh bien! vous êtes placés en face d'une dépense de 6 millons; et certainement, si l'on fait tout ce que vous dites là , la dépense s'élèvera à 1 2 ou 1 5 millions.

m. Thiers. Vous dites qu'il n*y a pas de différences ; mais à tous moments je vous en mon-

trerai.

Maintenant vous me dites que moi-même je consens à aller bien loin en allant à Vaujours et à Villeneuve-Saint-Georges.

M. le général Billot. Un peu loin, oui!

M. Thiers. Je ie fais beaucoup par condescendance; mais, je le reconnais, il ne peut y avoir ici d'affaires de complaisance. Je reconnais que le plateau d'Avron, que l'ennemi a occupé, ne sera plus occupable quand vous aurez Vaujours.

M. le marquis de la Rochethulon. Il ne l'a jamais occupé! il n'a pas pu le N garder.

M. Thiers. J'ai commis une erreur de détail , mais pas du tout une erreur de fait.

C'est parce que, sur le plateau d'Avron, nous avons éprouvé un écbec fâcheux que je demande Vaujours; car alors le plateau d'Avron , étant protégé, ne sera plus menacé.

Je me suis trompé en disant que l'ennemi avait occupé le plateau d'Avron-, je voulais dire que le plateau d'Avron , qui était intenable , devenait ainsi parfaitement tenable.

Maintenant Villeneuve-Saint-Georges. Oui, c'est très-loin. On me dit que je vais loin à i o kilomètres , lorsque vous mettez votre ligne à Saint-Cyr, à 1 5 kilomètres ! Tantôt vous vous servez de la proximité , tantôt de la distance. Je mets Villeneuve- Saint-Georges, non pour vous complaire, mais parce que le passage de la Seine à une grande importance. A 10 kilomètres, il y a nécessité de protéger à Villeneuve- Saint- Georges le passage de la Seine. Je vous demande même d'y consacrer k millions au lieu de 3; car je suis d'avis de faire à Villeneuve-Saint-Georges un ouvrage qui soit capable de se soutenir par lui-même sans secours.

Il y a une autre raison, — on ne peut pas tout dire, — c'est qu'il prendrait à revers toutes les batteries de la plaine d'Arcueil, qui essayeraient de faire a nouveau le bombardement de Paris. Vous seriez assurés qu'avec Villeneuve-Saint-Georges vous pourriez empêcher le bombardement de ce côté.

Vous allez voir quelle énorme différence, tout en faisant des concessions, il y a entre notre système restreint et votre système étendu.

En prenant la ligne de Palaiseau, vous me dites que sans doute il serait bien commode d'avoir devant soi ce fossé de la Bièvrc , qui est d'un très-grand intérêt Je le reconnais; car, lorsque Napoléon détruisit à Dresde, pour ce jour-là, les armées coalisées, il les jeta dans une espèce de ravin qui n'était pas plus important que la Bièvre.

Vous voulez vous mettre au bord de la Bièvre. Je vous dis qu'il serait bien plus simple de mettre le fossé pour soi que de le mettre contre soi. Les militaires savent très-bien qu'on ne se bal pas avec un obstacle derrière soi. Si vous y mettez de bonnes troupes, je vous dirai qu il vaut mieux que vos soldats tiennent la cam-

pagne ; maïs si .vous n'y mettez que des troupes de demi-valeur, il sera dangereux M. Thier». de se battre avec un. fossé derrière soi. (Très-bien! sur divers bancs.)

Quant au chemin de fer, dont nous n'avons pas parlé, pour beaucoup de nos collègues , — et chacun a le droit de trouver bon ou mauvais ce que dit l'orateur, — c'est un trait de lumière : nous n'avions pas songé au chemin de fer.

Nous passons de l'autre côté du chemin de fer. Cela paraît un grand argument , qui , après qu'on y a bien regardé , semble peu décisif.

Est-ce que vous croyez que le chemin de fer sera à l'ennemi, parce que vous serez ou devant on derrière le fossé? On le domine, il passe sous vos yeux. Est-ce que vous croyez que l'ennemi viendra sous votre feu arrêter le chemin de fer? (Certainement!)

Il sera autant à vous quand vous serez derrière le fossé que quand vous serez devant (Très-bien! très-bien!)

M. le colonel de Cbadois. C'est absolument vrai !

M. Thiers. Voilà l'argument du chemin de fer réduit à sa juste valeur. Reste Vemiii». l'argument de Versailles devenu le théâtre de la guerre : c'est un bon argument.

Je n'ai pas voté pour Versailles, mais pour Paris, quand il s'agissait du siège du Gouvernement ; mais ce n'est pas par défaut d'intérêt pour Versailles ni par manque de respect pour les grands et immortels souvenirs qui s'y rattachent. Eh bien! je vous dirai franchement qu'un des arguments, quand on a voulu nous mettre à Saint-Cyr, était que, pour moi, Saint-Cyr c'était Versailles ; car si le centre du champ de bataille était à Saint-Cyr, Versailles né résisterait pas vingt-quatre heures. Cela est clair. Eh ! Messieurs , je vous demande pardon , mais je suis obligé de me servir des expressions qui rendent le mieux ma pensée. Je suppose que vous vouliez vous placer, sur le plateau de Châtillon, là où les hommes raisonnables voulaient se placer, sur un des points , — il y en a plusieurs , — qui sont indiqués par les ingénieurs et qui sont occupables.

11 y a le point de hauteur de la butte de Picardie. Il y en a d'autres entre Palaiseau et Sèvres ; on pourrait en occuper plusieurs. Mais si l'on avait eu trois de ces ouvrages pendant le siège contre les Prussiens, on eût été en sécurité parfaite : un ouvrage à Châtillon , un du côté de Sèvres , un à Garches , qui couvriraient Paris , le Point-du-Jour, le côté par lequel nous sommes entrés, et qui couvriraient les revers du Mont-Valérien. Jamais l'ennemi n'aura la folie de venir attaquer ces pointslà. S'il s'approchait de Garches, du côté du Mont-Valérien, jamais il ne pourrait y tenir. Il ne songera pas à attaquer Châtillon ni à venir se placer au-dessus de Meudon pour canonner Paris , parce que de ce côté nous avons le fort d'issy, qui sera réparé; il n'osera pas attaquer de pareils lieux soutenus par Issy. L'ennemi cessera d'attaquer sur ce point-là , si nous avons un fort à Châtillon , un à Sèvres et '

un à Garches.

Je vous concède le fort de Marly, parce que ce fort relie le fort de Garches avec la Seine; car, avec cette défense-là, je vous le déclare, il n'est pas possible que

M. Thiers.

l'ennemi songe à aller attaquer une ligne aussi forte et des ouvrages aussi serrés et sous le feu du Mont-Valérien.

Mais si, au contraire, il a devant lui cette ligne si avancée et le fort de Saint-Cyr. que vous trouvez assez dominant pour faire consister dans sa résistance toutes les forces de la fameuse ligne de Palaiseau, ce fort, ce sol, vous le trouvez probablement assez dominant. Celui de Saint-Cyr, qui est bien peu dominant, qui offre bien peu d'avantages comme position v vous le trouvez bon. Mais celui de Stains , qui est cependant moins inférieur, vous ne le trouvez pas suffisant. Celui de Saint-Cyr, qui vous est cher, vous le trouvez bien suffisant. C'est un fort qui a si peu d'avantages comme position dominante qu'il faudra y faire des dépenses énormes pour qu'il puisse tenir. Mais l'ennemi , s'il veut faire une chose sérieuse, sera tenté de venir aborder un ouvrage qui ne peut pas être protégé par les feux du Mont-Valérien, qui le sera à peine par les feux de la position de Marly, et qui, par la position de l'autre côté, celle de Bue, n'aura que quelques boulets à craindre, fort insignifiants. Si l'ennemi arrive là , il y arrivera avec 5o,ooo ou 80,000 hommes.

On est à trois quarts de lieue de Versailles, et si vous manœuvrez tout autour de Versailles , vous en faites un champ de bataille. Alors ce n'est pas vous qui protégez Versailles , c'est vous qui le compromettez, c'est vous qui mettez Versailles au milieu de tous les feux. (Mouvements divers.)

Eh bien! cette question de l'intérêt de Versailles a été vivement débattue, et, pour ma part, je n'ai pas hésité à croire, — et je n'étais pas le seul, — qu'on mettait Versailles bien plus hors de jeu, — pardonnez-moi le mot, — en fortifiant ces points en arriére qui ôteraient à l'ennemi toute espérance de pouvoir attaquer sérieusement ces côtés-là. Et , au contraire , en mettant en avant une ligne qui est à 10, îa ou îô kilomètres de ses points d'appui, vous tentez inévitablement l'ennemi : il ne fera rien, ou il fera cette attaque-là; de telle sorte que vous attirez tous les dangers sur Versailles.

Quant à la dépense, vous dites encore qu'il y a peu de différence entre vous et nous.

Eh bien! d'après vos propres déclarations, la ligne de Saint-Cyr à Palaiseau. cette grande ligne de l'ouest, au delà de la Bièvre, coûtera a4 millions.

Au banc de la Commission, ao millions !

M. Thiers. Avec les terrains, a à millions.

11 y aurait folie, en établissant une ligne si avancée, à ne pas construire un ouvrage en arrière, à Sèvres et à Garches. Cette ligne est trop peu sûre pour que vous livriez l'existence de Paris aux hasards d'un succès que l'ennemi aurait remporté sur la ligne de Saint-Cyr à Palaiseau.

Si vous voulez faire ces ouvrages-là, le moins que vous dépenserez, ce sera 6 millions. C'est donc, sur cette ligne, 3o millions. Or, ce que je vous propose, un ouvrage à Châtillon, un ouvrage à Sèvres, — un peu en avant, un peu en arrière, affaire d'ingénieurs, — un fort à Garches ; à 3 millions par ouvrage, c'est 9 millions. Voulez-vous des ouvrages plus considérables? A 3 millions et demi, ce sera 10 à

ii millions. 11 y a encore une différence entre 10 ou n millions et les 28 ou M.Thim. 3o millions qu'iné valablement vous coûtera la ligne comme vous l'entendez.

Il ne faut donc pas dire que , parce que nous avons en quelque condescendance pour vos préoccupations, nous avons assimilé notre projet restreint au vôtre par les inconvénients, sans les assimiler par les avantages.

Si je prends l'ensemble , en vous concédant tout ce que je vous ai concédé , on pourrait faire tous les travaux pour 3o millions; et pour ma part, c'était à cela que je m'étais résigné , lorsque , balançant dans leur ensemble tous les besoins et les ressources de l'État, je voulais réduire nos dépenses à ce que j'appelle l'indispensable; car vous en êtes arrivés à ce point de ne pouvoir plus risquer une faule dans l'emploi de vos ressources. Si vous poussez le compte de liquidation à plus d'un milliard ou un milliard cent millions , vous ne pouvez plus y suffire avec la dette flottante , et alors surviennent les périls financiers dont je vous parlais.

Si vous pouviez vous restreindre à 5oo ou 600 millions pour les besoins du matériel, tout cela serait faisable ; mais ici vous arrivez à 60 millions, quand je n'en demande que 3o, et vous devez convenir en conscience que ce sera au moins 80 millions. Quand je vous disais qu'entre le projet que nous consentirions à voter et le vôtre, il y a 5o millions de différence, je ne disais pas une chose exagérée. On pourrait discuter avec plus de précision encore, et vous verriez la différence.

Si, pour les travaux de fortification, on demande 100 ou 200 millions de plus; si, pour l'habillement, on demande aussi 100 ou 200 millions en plus... (Rumeurs et réclamations à droite.)

Ce ne sont pas là de vaines hypothèses, Messieurs! Les demandes dont je parle ont été faites , non comme devant faire l'objet de projets de lois à présenter prochainement , mais comme indication des plans d'après lesquels on agissait dès maintenant.

C'est pour cela qu'en concédant les points non contestés , qui vous permettront d'occuper dans trois ou quatre jours bien des ouvriers, je vous demande de renvoyer à quelques semaines l'examen de l'ensemble de tous les travaux à faire. (Assentiment à gauche.)

Sur plusieurs bancs à droite. Non! non! — Aux voixl aux voix!

M. Tuibbs. J'ai fini, Messieurs.. . (Aux voix! aux voix! à droite); mais je répète que pour un intérêt de cette gravité, — car il s'agit de choisir entre un système de conduite et un tout autre système, — quelques jours d'examen de plus seraient une chose que non-seulement vous vous devez à vous-mêmes , mais que vous devez au pays.

Il ne s'agit pas d'un nouvel examen d'ingénieurs : il s'agit d'un examen d'hommes sensés et connaissant les finances. (Rumeurs à droite. — Aux voix! aux voix!)

J'ai fait mon devoir en vous montrant où vous marchez : c'est tout ce que je puis faire. Mais j'ai la conviction profonde que vous fermez les yeux sur un très-grave danger. (Très-bien I très-bien! — Applaudissements sur un grand nombre de bancs à gauche.)

M. Raudot.

Le Général Billot.

Après quelques mots du général Chareton en réponse à M. Thiers, la discussion générale est close. L'Assemblée passe à la discussion des articles.

M. Raudot propose et défend un contre-projet, négation du projet du Gouvernement et de la Commission, qui est rejeté. M. Jean Brunet retire l'amendement qu'il avait proposé. Un amendement proposé par l'amiral Pothuau et le général Valazé et ayant pour objet de construire immédiatement de nouveaux forts sur les emplacements de Stains, Vaujours, Villeneuve-Sain t-Georges et Marly, n est pas pris en considération.

Les articles 1 et 2 du projet du Gouvernement sont adoptés après quelques observations du général Billot, qui repousse le projet.

L'ensemble du projet de loi est adopté par 386 voix contre 1 84, sur 570 votants.

LOI