Cl»pter

Ce qn«

le Goavernemeat

•llfinaDd

en tend n acquérir

en payant

3)5 miliioas.

Lr'Gouvernement

français

n'a paa traiU

au nom

do la compagnie

de t'E»t ;

il «Val chargé

de l'indemniacr.

de la compagnie de F Est qui se trouvait comprise dans les terrains qui ont été séparés de la France.

Le Gouvernement allemand a désiré se faire céder ces lignes; nous lirons plus tard le texte du traité, mais il faut vous indiquer la pensée qui lui a servi de base. Le Gouvernement allemand a dit au Gouvernement français: «Je vous impose Tobligation de me céder ces lignes qui sont dans le territoire qui m*appartient et d*en faire le rachat à la compagnie de TEst. Vous ferez ce rachat comme vous Tentendrez; je vous impose Tobligalion de le faire. Je dois i la compagnie de TEstane partie des approvisionnemenU qui se trouvaient dans ses magasins; en bonne jaslice, il faut les lui restituer: vous. Gouvernement français, vous vous chargerez de ce soin. Pendant la guerre, j*ai administré et j*ai mis sous le séquestre toutes les lignes de la compagnie de TEsl: pour Temploi que j*en ai fait dans Fintérét de mes armées, c'est là un fuit de guerre, et je ne lui dois rien; mais pour Texploitation comroeN ciale que j'en ai faite, à raison de laquelle j*ai perçu les frais de transport, jai été son mandataire, et, en bonne justice, je lui dois restitution des sommes que j'ai commercialement perçues sur les lignes de chemins de fer que j'avais mises sous séquestre pendant la guerre. Eh bien! vous. Gouvernement français, vous lui payerez cela. Maintenant, il pourrait y avoir des réclamations de certains créanciers, decertaios ayants droit: celles-là, je ne les connais pas; mais, quelles qu*el les soient, vous allez, vous. Gouvernement français, me garantir, et toute espèce de rédamation qui pourrait s*clever contre moi, vous, Gouvernement français, vous la prendra à votre charge. C'est là une obligation illimitée qui ne sera peut-être pas considérable; mais vous vous en tirerez comme vous pourrez. «

Voilà, Messieurs, ce que le Gouvernement allemand nous a dit, et il a ajooié: « Pour tout cela, je vais vous donner à vous. Gouvernement français, 335 millions. Ce) 3a 5 millions, vous en ferez l'usage que vous jugerez convenable : cela ne me regarde pas. *

On nous a donné 325 millions, qu'on a déduits sur l'indemnité de guerre que nous étions tenus de payer. Cela fait, ie Gouvernement français s^est abouché avec la compagnie de l'Est pour remplir les obligations qui avaient été mises à sa chaiige et il lui a dit ceci : «J'ai été obligé, — c'est un fait de guerre, un fait de force majeure, — de céder au Gouvernement allemand les chemins de fer établis sur le territoire qui lui est cédé; je me suis chargé de vous indemniser.

« Voyons un peu ce que je vous dois :

«Ah! ce n'est pas cela! a répondu la compagnie de l'Est; les 3a5 millions qoi vous ont été donnés par le Gouvernement allemand sont ma propriété. Payez-le^ moi I »

Messieurs, ce n'est pas le contrat, nous n'avons pas traité au nom de la compagnie de l'Est. Nous n'avons pas vendu ses chemins en son nom ; nous nous sommes uniquement chargés de l'indemniser à nos risques et périls. C'était là une obligition très-dure, car à l'origine, si j'en crois ce qui m'a été dit, on ne nous offrait pour ce résultat que laS ou ]5o millions, et il a fallu toute l'intelligence et toute

DISCUSSION

Ténergic Je notre négocîaleur à cette époque pour (aire élever cette somme à 33 5 millions.

La compagnie nous réclame donc les 3a 5 millions comme étant sa propriété.

On lui dit, en outre : «Mais le chemin ne vous appartient pas en totalité; vous n*avez qu'une jouissance limitée; vous êtes des usufruitiers pour soixante ans, si vous voulez, mais nous sommes nous propriétaires, vous ô(es nos fermiers.

«Non, répond la compagnie, les 3a 5 millions m'appartiennent I »

Et voici son raisonnement. Il reviendra , car c est le principal moyen de défense de la compagnie, qui le reproduit sous toutes les formes. «Ce qui est votre propriété, le Gouvernement allemand Ta compté pour rien dansTindemnité. Cela est si vrai qu'il ne vous a indemnisé en rien ]X)ur vos canaux, pour vos routes, pour vos forêts ; par conséquent, il ne vous doit rien pour le tréfonds, pour le sol des chemins de fer. Si le chemin de fer vous eût appartenu en totalité, vous n'auriez pas un sou; et si l'on a donné 3a5 millions, c'est grâce à nous, c'est parce que nous étions là pour vous couvrir. » "

Voilà son raisonnement; nous aurons à l'examiner dans la discussion; je pose les questions, je ne les dîjcule pas.

Elle a ajouté : «Vous me devez 3a 5 millions que vous avez employés à diminuer d*a\itant votre dette envers l'étranger. Si vous ne les aviez pas eus, vous auriez été obligés d'emprunter à 76,63, c'est-à-dire à 6 i/a, 6 3/4 p- 0/0. Sur ces 3a 5 mil* lions, vous êtes donc obligés de me payer non pas un intérêt de 5 p. 0/0, mais le même intérêt do 6, a 5 à 6,3o p. 0/0 que vous avez payé à ceux qui ont été souscripteurs de votre emprunt, et votre rapporteur ajoute : J'ai été, à cette époque, souscripteur d'office et obligé de l'emprunt pour un capital de 3a 5 millions; donnez-moi maintenant des titres de renies représentant ce que vous auriez dû donner à un étranger souscripteur de pareille somme. Cependant , par excès de faveur, je consens, après le délai de ma jouissance, à vous restituer ces mêmes rentes. »

Voilà les prétentions qui ont été émises par la compagnie. Le Gouvernement est parti d'une autre base, à mon avis plus rationnelle, quoique arrivant au même résultat. Il a dit : «Les 3a5 millions donnés ne vous appartiennent pas, mais il faut que je vous indemnise de toute la perte que vous avez faite sur votre exploitation. Voyons un peu quelle est cette perte. Vous perdez d'abord sur votre ancien réseau les ag.ooo francs de revenu réservé pour toute la partie qui a été retranchée. Je vais vous maintenir dans la même situation, en vous payant une rente qui représentera les 39,000 francs sur les 4.64 kilomètres de l'ancien réseau qui vous ont été enlevés, de sorte que vous n'aurez rien perdu; vous serez avant comme après.

«Vous avez ensuite perdu 379 kilomètres du nouveau réseau; pour ces 379 kilomètres, il était dit qu'en cas d'expropriation on vous payerait non pas le revenu, mais le coût de ces mêmes chemins. Combien cela vous a-t^il coûté ? Je suis prêt à vous rembourser. »

On a fait un compte : il se monte à 3 millions de rente, je crois, el de ces deux sommes accumulées on est arrivé à une rente de 1 5 millions 5oo,ooo francs. « Eh bien ! je vous dois cette somme. » Pourquoi donc le Gouvernement porte-t-il cette

M. Clapier.

ThiM

de U compagnie.

Thèse

du Goaverne*

ment.

M. Clapier.

Moolant

(Im avance»

poor garantie

d'îolérit.

Abandon

Je II

■OttiC*

NoaTclIrt roncMMons.

rente à ao millions ? Le voici : il faut, dit-il , tenir compte à ta compagnie des approvisionnements qoi lui ont été enlevés : cest jasie; — il fàat lui tenir compte de Texploitation que la Prusse a faite de son chemin de fer pendant sis mob, eiploitation qoi a été représentée par un bénéfice de 36,ooo à 87,000 francs (c'est encore juste, sauf le chiffre) ; de plus il faut lui tenir compte de ses bénéfices sur le diemin du Luxembourg, et enfin il faut lui tenir compte de ce que ses chemins raccourcis n*auroDt plus la même valeur.

Eh bien! tout cela vaut bien un complément de ao millions de rentes.

La compagnie n*apas été satisfaite « et voici ce qu'elle a demandé. Elle nous doit pour les avances que nous lui avons faites , pour combler les intérêts annaels de ses obligations, une somme de 95 millions. (Bruit.) Mon Dieu! les chiffres ne sont pas amusants. Je réclame un peu de patience : cette somme de 96 millions n'est pas remboursable tant que les revenus du nouveau réseau et l'excédant de fancien réseau ne suffiront pas pour payer les intérêts des obligations. Lorsque l'excédant du revenu de l'ancien réseau et le bénéfice du nouveau réseau suffiront à payer l'intérêt des obligations qui ont été émises , alors on nous remboursera toutes les avances que nous avons faites. Ces avances s'élèvent en Télat à 95 millions.

« Eh bien ! dit la compagnie, voyons, abandonnez-moi ces 95 millions. Voosm'arez déjà donné ao millions de rente. Abandonnez-moi en sus ces 96 millions. — Non, i dit le Gouvernement : c'est excessif! — Mais , a répliqué la Commission , ces 96 millions ne sont remboursables qu'à terme. Vous n'entrerez en remboursement probablement que dans vingt ans, et si nous réduisons ces 96 millions de ce qu ils sont aujourd'hui à ce quils seront dans vingt ans, ils représentent à peine 4o millions.* On oublie de dire que ces sommes portent intérêt à d p. 0/0, et que de rédaction il n'en est pas besoin.

Voici ce que propose le Gouvernement. Ces ào millions, valeur actuelle de 96 millions, on les coupe en deux, et Ton propose d*abandonner ao millions.

Ainsi , voilà nos sacrifices.

Ce n'est pas tout; ao millions de rente, plus la moitié de notre créance de 96 millions, voilà ce qu'on nous demande.

Et nous ne sommes pas encore au bout. La compagnie nous dit : ■ Mon réseaa t été tronqué, et pour ramener entre les différents tronçons une sorte d'harmonie qui me permette de rétablir les communications il faut m'accorder en compensation environ a5o kilomètres de nouveaux chemins de fer dans les localités que j'indique.

M. RiGOT. La compagnie n'y tient pas.

M. Clapier. Alors il ne fallait pas les demander.

« Pour construire ces nouveaux chemins, comme il est entendu que moi, comp^v i^nie^ je ne dois jamais donner un denier, — c'est là la base de ma situation,— j'ai droit aux bénéfices, s'il y en a, mais je ne puis jvnais perdre. Eh bien! noas agirons pour ces îi5o kilomètres, dont la valeur est évaluée à go millions, comme nous avons agi pour l'ancien réseau, c'esl-à-dîrc que nous les construirons à l'aide

DISCUSSION

d'obligations (|ue nous allons émettre. Mais il est bien entendu que c'est vous , Gouvernement, qui payerez Tintérèt, car moi, je ne veux en aucune façon toucher à mon revenu de réserve. >

Donc, troisième chef de la proposition qui vous est faite : Concession à la compagnie d'un certain nombre de nouveaux chemins de fer à construire, et cela dans les conditions de Tancien réseau , c'est-à-dire des obh'gatioos émises par elle et l'engagement par TEtat de garantir l'intérêt de ces obligations , c'est-à-dire une garantie d'environ 4,5oo,ooo francs. Ainsi, nous payons d'abord ao millions chaque année > nous payons pour l'insuffisance du nouveau réseau 4 millions, et on vient nous demander encore une seconde garantie, qui peut s'élever à &,5oo,ooo francs : total, 8,5oo,ooo francs que nous aurons à donner.

Voilà, Messieurs, l'ensemble de tout ce qu'on vous demande; voilà, analysé, le projet de loi sur lequel vous avez à délibérer.

Or, sur ce projet de loi, — et j'en indique ici les grandes lignes, nous discuterons après , j'ai voulu seulement vous en faire connaître l'importance , — trois amendements vous ont été proposés.

Le premier, c'est celui de M. de Janzé, il vous dit : A ce compte- là, il vaudrait bien mieux acheter tout le chemin de fer, nous ne payerions pas beaucoup plus; nous serions maîtres de toutes ses lignes , et très probablement la nouvelle compagnie à laquelle nous l'afiPennerions nous couvrirait de toutes les dépenses que l'on nous demande. Voilà le système très-complet, très-radical, exposé dans une brochure qui nous est remise, et que M. de Janzé lui-même vous fera connaître.

Le second amendement a été présenté par celui qui a l'honneur de vous parler en ce moment et que vous favorisez de votre bienveillante attention. (On rit •— Parlez I parlez!)

Cet amendement se résume en deux mots ; il est fort simple. Il dit à la compagnie : Nous vous devons 1 5,5oo,ooo francs pour couvrir les pertes que vous avez faites pour maintenir vos ag,ooo francs de revenu ré.^ervé dans l'ancien réseau et payer l'intérêt de la somme employée pour la construction du nouveau réseau qui vous est enlevé. C'est le chiffre qu'a posé le Gouvernement; pas de difficulté à cet égard. Nous vous devons des indemnités à raison des cpprovisionnemcnts qu'on vous a enlevés; nous devons encore vous tenir compte des revenus de votre chemin de fer pendant le temps qu'il a été en séquestre. Pour le chemin du Luxembourg, je ne suis pas de cet avis : on ne peut réclamer des revenus pour un chemin de fer qui n'a jamais produit que des pertes.

Quant aux bénéfices éventuels à raison des raccourcissements des chemins de fer, nous vous prouverons, preuves en mains, qu<^ ce sont précisément les parties des chemins de fer les plus mauvaises, les plus improductives , qui vous ont été enlevées et qnc ce sont les meilleures qui vous ont élé laissées, de telle sorie que vous aurez encore plus gagné que vous n'avez pordu par le fait du raccourcissement.

Ainsi donc : payement immcVliat de volrt* rente do i5,5oo,ooo francs, pour les deux chefs que je viens de vous imliquor. Vous me<lovez de votre côté mes 96 millions. C'est un compte à faire; mais cela n'a rien à voir avec votre expipoprialion. Ce

M. GUpier.

Noavslle gsnntie d'intérêt.

ÂmcDdeoMuit

de M. de JoDxc.

Amendement de M . Clapier.

Les chemiD* luiombonrgeoi»

n'ont amené qae des pertes.

Les lignes

retranchées

sont

\e% plus impro-

duclive».

M. Clapier.

L'Eui ■« a<nt

qvant

àpréseot

qa'MBe ramle

i5,5oOyOOo fr.

Le» BOOTellt»

CODGCfÔODS

pr^nutnrées.

Amendemoit

de M. Denferl'

RockerMU.

qui YOas est du actuelleiiienl, immédiatement, c est votre rente: il faat rînscrire immédiatement; mais quant à vos indemnités, il faut produire les pièces.

Le traité de Francfort a dit que le Gouvernement prussien mettrait à notre disposition toutes les pièces nécessaires pour établir ce compte. On ne les lui a jamais demandées; quand on les aura, quand ce compte sera établi, liquidé, nous votoos les compensations qu*il y a à établir. Si vous êtes nos créanciers , nous vous donnerons ce qui vous est dû ; mais vous ne pouvez dès maintenant mêler cette questicm d*un compte à faire avec ce compte parfaitement liquide des i5t5oo,ooo Ijrancs que nous vous devons.

Pour ce qui concerne les concessions de chemins de fer, de lignes nouvelles, je pense et je dis qu il faut les ajourner après un plus ample examen; aujourdliai ce seraient des concessions prématurées. On ne peut accorder des concessions nouvelles qn après des enquêtes préalables, et ces enquêtes n*onl pas été faites. On nous propose des concessions de chemins de fer sans que les populations aient été consultées, sans dire où elles doivent passer, sans aucune des formalités préalables établies par la législation pour ces sortes de concessions.

Après cela, et cest là une question plus grave, on nous demande de faire ces chemins sous les conditions du nouveau réseau; on veut perpétuer ces c^onditioos détestables du dernier réseau , on veut leur donner une nouvelle sanction , tandis que, dans toutes les concessions nouvelles que vous avez faites, vous n'avez plus accordé de garantie d'intérêt, vous avez condamné le système des emprunts sans limite, vous avez exigé que les concessionnaires commençassent par former la moitié du capital avec leur argent, et qu*on n émit des obUgatîons qu autant qu elles seraient garanties par un capital égal à ces obligations.

Voilà la législation nouvelle que vous avez sagement introduite, dont vous ne devez pas vous départir.

Eh bien I qu'est-ce qu*on vous demande ? On vous demande de condamner tout ce que vous avez fait, de vous départir de celte législation sage que vous avez commencé d'introduire, pour revenir à la détestable législation des obligations émises sans limite, sans mesure, et dont Tintérét, grâce aux comptes de premier établissement, finit par peser de tout son poids sur le Trésor. Voilà pourquoi je peiise que cette question des nouvelles lignes doit faire une question a part, qu elle doit être examinée d'après les nouveaux principes , traverser les préliminaires indbpensables à toute espèce de concession ; voilà pourquoi je pense qu*aujourd*liui la demande qui nous est faite est évidemment prématurée.

Il y a un troisième amendement, celui de M. le colonel Denfert. Je ne discute pas ces questions; quand elles viendront, nous leur donnerons un bien autre déteioppement. (Ohl obi) Ahl c'est un long procès, cest vrai!

M. le colonel Denfert admet la propriété au profit de la compagnie des 3^5 millions, mais il dit : Je ne veux en payer Tintérêt qu'à raison de 5 p. o/o. La rente qu'il accorde est de i6,5oo,ooo francs au lieu de i5,5oo,ooo francs que le Gouvernement indiquait et que j'accorde; mais, dit-il, avec cela la compagnie doit nous tenir quittes de tout.

DISCUSSION

M. ie colonel Deofert demande la concession de trois chemins qu*il regarde comme indispensables pour rétablir Tharmonie et les communications entre les chemins de fer qui ont été coupés et disloqués : il n admet que ces trois chemins en présence d'une indispensable nécessité; pour tout le reste, vous allez trop vite, dit-il, il faut les examiner, et, sous ce rapport, il rentre complètement dans le système que j'indique dans mon amendement.

Voilà donc. Messieurs, la question sur laquelle vous avez à délibérer et les observations que j'avais à vous présenter dans la discussion générale du projet de loi.

Vous avez trois systèmes : le projet du Gouvernement, un peu agrandi par la Commission , qui trouve que le Gouvernement a fait trop peu pour la compagnie , qu'on ne lui a pas donné assez... (Réclamation au banc de la Commission.)

Pardon I vous voulez porler à loa raillions le chiffre qui n'était que de 90 mil» lions. (Dénégations. ) Il est dit dans le rapport que, indépendamment de ce que nous donnons , nous demeurons responsables de tous les dommages indirects que l'Ëtat a causés : c*est ce que nous aurons à examiner.

Le projet du Gouvernement est celui-ci : 20 millions de rente; réduction de moitié sur la créance des 96 millions ; concession de huit ou dix lignes de chemins de fer sous les conditions de la loi relative au second réseau, c'est-à-dire avec engagement, de notre part, de payer les intérêts des obligations qui seront émises pour la construction de ces nouveaux chemins de fer.

Voilà le premier point de départ.

Le second point de départ est celui de M. Janzé, qui dit : Rachetons.

Le troisième consiste dans mon amendement, qui propose de payer immédiatement une rente équivalente à la partie du revenu réservé et de liquider exactement les dommages accessoires qui pourraient être dus, sauf compensation avec ce qui est dû au Trésor.

Le quatrième est celui de M. Denfert-Rochcreau , qui propose de payer une rente plus forte, mais de liquider tout de suite et de réduire le nombre des chemins dont on demande la concession.

Voilà sur quelles propositions vous aurez à vous prononcer lorsque vous examinerez les détails de la question ; il s'agit ici d'une somme énorme à payer par le Trésor : il faut donc bien examiner toutes les propositions avant d'en adopter une.

A tout événement, mon but aura été atteint si je vous ai fourni quelques documents suffisants pour suivre avec fruit la discussion qui va avoir lieu. Si ces préliminaires n'avaient pas été posés devant vous , à chaque pas vous auriez pu être arrêtés dans les détails de la question qui vous est soumise.

Vous connaissez maintenant les points de repère de la question qui vous est soumise; ils vous seront utiles lorsqu'on développera les détails du problème à résoudre et de la résolution à adopter. (Approbation sur divers bancs.)

M. Clapier.

Projet

do CommiMion.

Projet

du

GoaTeniemoii t .

M. DB FouRTOU. Messieurs, l'Assemblée voudra certainement me permettre de M. d« Fcartov. défendre devant elle le projet de loi actuellement soumis à ses délibérations. Je ne puis oublier, en effet, que j'ai eu l'honneur, il y a quelques mois, de le

M. d« Ponrtoo.

La eoDvention

projotéo

est

une cons^sence

n^eesMÎra

du traité

de FraBcforl.

La compa^ie

de l'Eat

a perdu le quart

de son réa«a«*

E (Taris

do la compagnie

pour conserver

la posscuton

lignpt anneiées.

présenter moi-même, au nom du Gouvernement; sUl a cessé d'engager ma responsabilité parlementaire, il engage toujours ma responsabilité morale, et cette raison m^impose le devoir de répondre à Thonorable orateur qui m*a précédé a cette tribune. (Très bien! très-bien! — Parlez!)

Messieurs, la convention dont il s*agit, conclue, sous la réserve de votre approbation, entre la compagnie des chemins de fer de TEst et TÉtat, est, à mes yeux, dans toutes ses parties, une conséquence absolument nécessaire du traité de Francfort.

£n effet, ce traité a créé pour la compagnie de TEst une situation qui nous impose aujourd'hui deux choses également inévitables et également légitimes : un règlement d*indemnilé tout d*abord, et ensuite la concession d'un système de lignes ferrées destinées h reconstituer à Tintérieur de notre nouvelle frontière ces puistantes voies de transit international que nous possédions , avant la guerre , dans TAlsace-Lorraine.

J'examinerai successivement la convention à ces deux points de vue et ne me contenterai pas de rester sur le terrain des préliminaires , que M. Clapier a , ce me semble , un peu dépassé ; je discuterai la question tout entière.

Mais, avant d'aborder le fond de la discussion, il est nécessaire de vous exposer quelques faits qu'il est absolument indispensable d'avoir constamment à la pensée dans tout le cours de ces débats. «

Avant la guerre , le réseau de la compagnie de TEst embrassait dans son développement total 3,1 65 kilomètres, dont 3,886 en exploitation. Ce vaste groupe de chemins de fer exploités comprenait pour le nouveau réseau a, 908 kilomètres, et pour Tancien , 983 kilomètres. Les territoires annexés renfermaient 84o kilomètres, dont 7^13 en exploitation , et ces 7^3 kilomètres en exploitation se divisaient euxmêmes en A6& appartenant à l'ancien réseau et 279 au nouveau réseau.

L'annexion a donc placé en dehors de notre frontière le quart du réseau total de la compagnie de l'Est, et ce quart se compose, — cela est indispensable à retenir, — de la moitié de l'ancien réseau et du septième environ du nouveau.

Ces constatations , Messieurs, doivent exercer dans le débat une grande influence et, j'en suis assuré, leur portée n'échappera a personne; car tout le monde sait que le nouveau réseau de la compagnie de l'E^t est impuissant â vivre de ses propres ressources ; tout le monde sait que la vitalité de celte compagnie a jusqu'ici résidé tout entière dans son ancien réseau, dont elle perd précisément, par l'effet du traité de Francfort, la partie la plus productive.

M. Clapier. La moins productive!

M. DE FouRTOU. Aussi, lors de la signature de l'armistice, et pendant le cours des préliminaires de Versailles, la compagnie de l'Est fit les plus grands efforts pour conserver la possession des lignes qui se trouvaient sur le territoire annexé. J'ajoute qu'il était naturel qu'elle la conservât, car le nombre est grand des compagnies qui possèdent et qui exploitent des chemins de fer en dehors des limites de leur territoire national. Une note fut remise, à cet effet, h M. le Président de la

D1SCUS.S10N.

République; mais il fut impossible, dans les préliminaires du a6 février 1871, d*insérer, à cet égard, une stipulation favorable.

De nouvelles tentatives eurent lieu. A la date du 4 mars, Thonorable M. Delebecque , président du syndicat des chemins de fer, remettait à M. le prince de Bismark une noie qui tendait à réclamer pour toutes les compagnies de chemins de fer leurs réintégrations dans leurs réseaux. Cette note fut suivie d'effet , et, à la date du 9 mars 1871, une convention signée à Ferrières remit toutes les compagnies en possession de leurs lignes, à l'exception, pour la compagnie de TËst, des lignes comprises dans le territoire annexé.

A partir de ce moment, la compagnie de TËst perdit tout à fait Tespérance de recouvrer son réseau. Il n*y avait pour elle qu'à négocier pour arriver au règlement de rindemnité qui devait lui être accordée pour sa dépossessiou.

Ici, Messieurs, se place une circonstance que Thonorable M. Clapier n'a pas rappelée et qu il est cependant bien nécessaire de connaître.

Il était admis, dans les rapports du Gouvernement français avec le Gouvernement allemand, que les choses se passeraient de la manière que je vais décrire : Le Gouvernement rachèterait à la compagnie de YEsi la fraction annexée de son réseau, rétrocéderait au Gouvernement allemand cette fraction, et recevrait du Gouvernement allemand une indemnité qui serait défalquée du montant total de Tin* demnité de guerre.

Le prix fixé dans les rapports du Gouvernement français avec le Gouvernement allemand était donc, à proprement parler, le prix de la rétrocession que le Gouvernement français ferait au Gouvernement allemand ; mais il était admis par tout le le monde, à ce moment-là, que le prix de la rétrocession constituerait, du même coup, le prix du rachat à opérer entre le Gouvernement français et la compagnie de l'Est.

£t il était dans la nature des choses qu'il en fut ainsi , car on n'avait pas compris que, cédant une propriété privée, le Gouvernement français stipulât un prix de cession dans ses rapports avec le Gouvernement allemand, en se réservant de payer un prix différent à la compagnie dépossédée. D'ailleurs, cela avait été si naturellement compris ainsi par tout le monde, que la compagnie de l'Est avait constamment ses représentants à côté des négociateurs du Gouvernement français à Bruxelles et à Francfort ; et toutes les fois que les négociateurs allemands faisaient une proposition, cette proposition était, par les négociateurs français, communiquée aux représentants de la compagnie de l'Est, MM. Ledru et Regray. On examinait cette proposition avec eux , on discutait avec eux les réponses dont elle pouvait être l'objet, de sorte qu'évidemment, à ce moment, il était tacitement, mais nécessairement entendu, dans les rapports de la compagnie de l'Est et de l'Etat, que le prix de rétrocession qu'on obtiendrait du Gouvernement allemand serait en même temps le prix du rachat qu'on accorderait à la compagnie de l'Est. (Assentiment sur divers bancs. )

M. d« Fonriou,

Lp prix

U rétrocession

à rAllemagno

ligtiot ■nnex^c»

doit revenir

intégralement

à lo compagnie.

M. Clapibr. Il fallait le stipuler! Il n'y n rien de tacite dans les affaires!

M. de Fonrloo.

Le Goavor- BemMit frmn(ai»

Mt

débitear

d« la conpagnta

de

3a5 aillioM.

Commeat doit-«l

•e libérer ?

M. DE FouRTOU. A la suite de très-longs pourparlers et de très-difficiles débals , on arriva enfin à une entente qui a trouvé son expression dans les articles additionnels au traité de Francfort. Il fut dit, — nous aurons tout à Tlieure besoin de consulter ces articles, que je résume quant à présent, — il fut dit, ainsi que je vous Tannonçais il y a un instant, que le Gouvernement français rachèterait à i*Est, qu*il rétrocéderait au Gouvernement allemand, qu*il recevrait 3a5 millions d*indemnité, que ces 335 millions seraient réduits de Tindemnité de guerre, qui serait réduite à 4 milliards 675 millions. Ce qui fut convenu fut réalisé; nous avons racheté à TEst ; nous avons reçu , par voie de défalcation , du Gouvernement allemand le payement de Tindemnité de rétrocession.

Qu avons-nous à faire aujourd'hui ? Nous avons à exécuter un contrat; nous avons à nous retourner vers la compagnie de TEst et à régler avec elle les conséquences de sa dépossession.

J*en demande pardon à Tbonorable M. Clapier, il ne s'agit pas ici du r^;ime général des chemins de fer; il ne s*agil pas ici d'exposer, de discuter, de critiquer ou de défendre le régime spécial sous lequel vit la compagnie du chemin de fer de TEst : quel que soit ce régime, bon ou mauvais, — et sur lequel bien des erreurs ont été dites tout à l'heure , — quel que soit ce régime, il y a seulement, à l'heure qu'il est, à régler les conséquence-s d'un contrat.

Nous avons racheté une fraction du réseau de l'Elst, nous l'avons rétrocédée, nous avons reçu l'indemnité de cette rétrocession : il faut donc nous retourner purement et simplement vis-à-vis de la compagnie : nous sommes ses débiteurs.

Mais de quelle somme l'État est-il débiteur ? Par quel procédé doit-il se libérer ? Voilà, si je ne trompe, la seule question qui se présente en ce moment. (Approbation sur divers bancs.)

Je dis que nous sommes débiteurs incontestablement de 3a 5 millions, car il n*est pas douteux que nous avons été, en quelque sorte, interposés entre la compagnie et le Gouvernement allemand, et que nous avons été simplement les intermédiaires du payement.

Par quel procédé devons-nous nous libérer ?

Dans la rigueur du droit, la compagnie de l'Est pouvait réclamer cette somme de 3a 5 millions; elle pouvait la réclamer en capital, et, l'ayant reçue en capital, la retenir toujours sans la restituer, même à la fm de la concession. Et pourquoi cela ? Il faut savoir exactement ce que représentent ces 3a 5 millions.

Il y a sur les chemins de fer deux droits bien différents, deux droits qui restent longtemps parallèles jusqu'au jour où ils doivent se réunir : c'est le droit de jouissance et d'usufruit, dune part, qui appartient à la compagnie concessionnaire; c'est le droit de nue propriété, d'un autre côté, qui appartient à l'Etat, et ces deux droits existent parallèlement jusqu'à la fin de la période de concession , pour se réunir à ce moment-là.

Eh bien I qu'est-ce que représente l'indemnité de 325 millions? Représente-t-elle, à un titre quelconque, un droit de l'État sur les chemins de fer cédés à rAUemagnc? Mais comment en serait-il ainsi? Lorsque le Gouvernement allemand admettait vis-

DISCUSSION

à- vis du Gouvernement françaû le principe d*une indemnité à raison de la cession du réseau de TEst, est-ce qu*il n admettait pas le principe de cette indemnité uni- ' quement par cette raison qu'il s'agissait d^une propriété privée, dont le propriétaire était dépossédé ? Est-ce qu'il entendait donner au Gouvernement français une somme qui fut représentative, à un degré quelconque, des droits que TÉtat pouvait avoir? Est' ce que le Gouvernement allemand a songé à donner une indemnité au Gouvernement français peur les canaux, pour les routes, pour les forêts dont il Ta dépouillé? Pas le moins du monde.

H admettait le principe de Tindemnilé, parce que Tindemnité devait s'appliquer non pas à une propriété de l'État, mais à une propriété particulière, dont le propriétaire allait être dépossédé. (Très-bien I très-bien !)

Et cela, Messieur:}, n'est pas seulement conforme à la nature des choses, cela n'est pas seulement conforme au droit, mais cela e^tt conforme au texte même de l'article additionnel au traité de Francfort. Car j'y vois ceci : « Le Gouvernement allemand sera subrogé à tous les droits que le Gouvernement français aura acquis par le rachat des concessions, en ce qui concerne les chemins de fer situés dans les territoires cédés. •

Mais si l'indemnité s'applique aux droits que le Gouvernement français a acquis, elle ne s'applique pas aux droits que le Gouvernement français n'avait pas besoin d'acquérir et qu'il possédait déjà. Par conséquent, elle s'applique aux droits dont la compagnie de TEst était investie, c'est-à-dire à son droit de jouissance pendant une période de quatre-vingt-trois ans.

Messieurs, il y a mieux encore. Par l'application de ce principe, la compagnie de l'Est pouvait donc réclamer, comme je l'ai déjà dit, le payement en capital de la somme de 3a 5 millions. Si elle avait reçu ce payement, aurait-elle du en faire la restitution à la fin de son usufruit, à la fin de la période de concession? Non, et voici pourquoi. Nous distinguions tout à l'heure, dans la propriété des chemins de fer, entre l'usufruit, qui appartient aux compagnies, et là nue propriété, qui appartient à rËtat; mais il y a encore une sous-distinctioh à faire en ce qui concerne l'usufruit lui-même.

L'usufruit se compose de deux choses : premièrement, du droit en vertu duquel il s'exerce, et, en second lieu, des avantages que l'exercice de ce droit procure. Le droit de jouir s'exerce pour la compagnie pendant quatre-vingt-trois ans : il fait retour au bout de ces quatre-vingt-trois ans à l'Etat, qui avait déjà la nue propriété; mais les bénéfices que le droit de jouissance a procurés pendant cette période à la compagnie ne font pas retour à l'État : ils restent la propriété définitive de la compagnie.

Eh bien ! dans la pensée du Gouvernement français et du Gouvernement allemand, que représentait, que devait représenter cette somme de 3a5 millions? Si l'on consulte la situation financière de la compagnie, si l'on a égard aux revenus qu*elle a retirés de l'exploitation de ses chemins de fer, cette somme représentait non-seulement le droit en vertu duquel la compagnie du chemin de fer de l'Est exerçait son usufruit, mais aussi les avantages que, pendant une période de quatre- vingt- Conventions. 33

M. de Foarloa.

L^« 3aà millions

raprésentent

riodemnitii

■ceord^A

une prof^riété

privée.

Ils représentent

le droit

de jouiuance

de

le compagnie

^ TEst

pendant 83 ansi

M. de Foartoa.

trois ans, l*exercice de ce droit lui aurait procurés. Donc, en déûnilive, il eût été logique que la compagnie, s'en tenant à la rigueur des principes, réclamât ces 3a 5 millions et en restât définitivement propriétaire. Et cependant. Messieurs, les choses ne se sont pas passées ainsi. Nous sommes entrés avec la compagnie dans ce que j'appellerai la voie transactionnelle. Elle a admis, par transaction , deux choses, deux choses essentielles : elle a admis, premièrement, la substitution d*une rente au payement du capital; elle a admû, en second lieu, que celte rente, au lieu d'être perpétuelle, fût temporaire et fît elle-même retour à l'État à la fin de la période de concession.

Quel devait ttrt

l« taux du titre de rente

rtniîs )i la cooipafoie?

Le taux de rompront,

parc<> que

la compagnie

^tait an prêteur

comme

\t% autres

et, de plua,

an prôtenr

obligé.

Voilà, Messieurs, par quelle- suite d'idées, par quel procédé de raisonnement et par quel procédé de transaction on est arrivé à ne pas donner à la compagnie la somme que nous avions reçue du Gouvernement allemand, et comment on est arrivé à lui donner un titre de rente temporaire et restituable k la fin de la concession.

Et maintenant une difficulté grave prenait naissance à ce point de la questioQ. Celte difficulté était cdle^â : du moment qu*on admettait la substitution d'un titre de rente à un capital, quel devait être le taux de ce titre de rente? quel devait être, par conséquent, l'intérêt à payer à la compagnie pour les 3a 5 millions que nous avions, -» il faut bien le dire, -— reçus de ses mains par voie d'imputation sur Tindemnité de guerre? Comment, en effet, nous sommes-nous libérés de cette énorme indemnité? Nous nous sommes libérés k l'aide des deux emprunts de 1871 et 187a, les plus considérables dont l'histoire de la finance fasse mention.

Alors nous nous sommes dit : Quel est donc le r^le que la compagnie de l'Est a joué au point de vue de notre libération? Elle a été prêteur involontaire, premier prêteur, préteur obligé d'emprunter Jui«même le capital dont il restait privé au profit de l'État.

Elle a été le premier préteur, puisqu'en définitive la somme de 3a 5 millions a été la première que nous ayons versée pour le payement de l'indemnité de guerre; elle a été prêteur obligé, puisque nous lui avons imposé cette manière de procéder; enfin, elle est dans une situation particulière, puisque pour constituer son réseau, pour faire face k toutes les difficultés que la situation de la guerre lui a créées , pour construire toutes les lignes dont nous parlerons tout a l'heure , elle doit faire appel elle-même au crédit public dans les mêmes conditions que l'État.

Dans cette situation, n'élait-il ps légitime de traiter la compagnie de l'Est exactement de la même façon que nous avons traité les premiers souscripteurs de f emprunt, qui ont fait dès lorigine leur versement intégral?

Je disais tout k l'heure : régulièrement, elle pouvait recevoir ces 3a5 millions; si elle les avait reçus et si, an lendemain de leur réception, elle les avait remis au Gouvernement français pour qu'il put les compter à l'empire d'Allemagne, ne se serait-elle pas trouvée placée, eiactement placée dans les conditions des premiers souscripteurs ?

Eh bienl puisque les choses ne se sont pas passées ainsi, mais d'une façon équivalente, n*est-il pas légitime de traiter la compagnie de la même façon que les pre-

DISCUSSION

mîers préleurs, qui sont, non pas comme elle, des préteurs obligés, mais des prè- M. <]« Fovrton. tours volontaires? (Approbation.)

Aussi, nous avons fixé au taux de Temprunt du 2 juillet 1871 la rente à donner à la compagnie, et voilà comment nous sommes arrivés au chiffre de 20,600,000 fr.

Eh bien I je le dis à Thonorable M. Clapier, à Thonorable M. Denfert-Rochereau, je le dis aussi à M. de Janzé, à M. de Janzé surtout : aucune critique, aucun argument , oe pourront rien contre un raisonnement qui se présente ainsi avec la double puissance de la logique et de Téquité. (Nouvelle approbation.)

Que M. de Janzé me permette de le lui dire : ce raisonnement s'est imposé à tous les hommes auxquels, dans ses écrits, il na pas i*endu suffisamment justice; il s*est imposé à des hommes, je tiens à le dire bien haut, qui ont toujours élé attentifs à la défense des intérêts publics... (Très-bien!) mais qui savent aussi que la défense des intérêts publics n'est pas exclusive du respect des contrats et de Téquité. (Trèsbien! très-bien I)

Ce raisonnement s'est imposé non pas seulement à ceux qu'on a appelés assez dédaigneusement les financiers du ministère des travaux publics, mais aussi k la Commission centrale des chemins de fer, où se trouvent les représentants de tous les ministères, les finances, la guerre, l'intérieur, le commerce. Enfin, il se présente avec Taulorité qui s'attache à la presque unanimité de la Commission parlementaire, dans laquelle se trouvent les hommes les plus considérables, les plus compétents, des anciens ministres et M. le Piéndent de TAssemblée lui-même.

Je pourrais m'arrèter et dire : Je n*ai pas besoin d'aller plus loin ; il est certain , il est incontestable que nous devions allouer un titre de rentes à un taux d'intérêts qui fût celui que nous donnions aux souscripteurs de l'emprunt. (Très-bien! très-bien!)

Mais, Messieurs , ne croyez pas que je veuille me borner a ces premières considérations : j*ai l'intention de suivre mes adversaires dans- tous les détails du débat où ils se sont successivement placés , où ils veulent se placer.

On a dit: L'allocation d'un litre de rente de ^o,5oo,ooo francs contient une indemnité complémentaire au profil de la compagnie de l'Est, une indemnité de beaucoup supérieure à celle que le Gouvernement français avait reçue du Gouvernement allemand et semblait devoir ^compter à la compagnie de l'Est elle-même.

A ce point de vue, on s'est livré à deux calculs : un calcul au point de vue des intérêts; un calcul au point de vue du capital. On a pris le réseau en exploitation des lignes comprises dans l'annexion , et on a dit : Mais ce réseau donne actuellement à la compagnie un revenu de 1 2,637, 100 francs. A côté de ce calcul , on a fait celui-ci : les lignes non exploitées encore et comprises dans l'annexion ont coûté 5o,9i4ia5o francs, dont l'intérêt et l'amortissement au taux de 5 fr. 76 cent. p. 0/0 sont de 2,927,566 francs, de sorte que la valeur de l'ensemble des lignes concédées est représentée par une annuilé de 1 5,564,666 francs.

On donne donc une annuité supérieure de 4>935,33o francs au chiffre du revenu produit par les lignes annexées.

D'un autre côté, si on capitalise la somme que représente, pendant une période de 83 ans, la jouissance d'une rente annuelle de 20,5oo,ooo francs, on arrive h

Jiulifiealion da chiffre

de la reatc.

M. (le Foortou.

Hrimnsfl à robjrction

que la coinpig;nie

lins inilemnitô

ro:>;p]énieDUir«

lie

78 inillioDS.

Lr sôqupstre commercial

de

la compagnie

pendant

la g^iiprre.

cette conséquence que celte somme est de Ao3 millions, c'est-â-dire supérieure de 78 millions aux 3a5 millions qu'on avait reçus pour la compagnie de FEst.

D'où cette double conclusion : si Ton adopte le calcul du revenu , c*est environ 5 millions de trop que Ton donne à la compagnie de TEst, et si l'on se place au point de vue du capital, c*est une indemnité complémentaire de 78 millions ^*\

Messieurs, j*aurai à m*expliquer sur les circonstances qui ont motivé, en dehors des considérations que j*ai déjà présentées, l'élévation de la rente de i5,6oo,ooo francs environ à ao,5oo,ooo francs, lorsque j*arriverai a la discussion de Famendement de Thonorable M. Clapier. Quant à présent, je veux, pour la simplification du débat, m^occuper exclusivement de ce côté de la question , à savoir que les 78 millions constitueraient une indemnité complémentaire au profil de la compagnie de TEst.

Ici, ma réponse est double. Je dis à mes contradicteurs: D'une part, il n*y a pas d'indemnité complémentaire, et d'un autre côté, s'il y avait une indemnité complémentaire, elle serait pleinement justifiée pnr les équivalents que nous avons reçus par la convention.

Je dis d'abord qu'il n*y a pas d'indemnité complémentaire , et voici pourquoi : d'où résultent les avantages qui sont faits à la compagnie de l'Est? Ils résultent uniquement de la surélévation du taux de l'intérêt au-dessus du taux nomoal de 5 p. 0/0. Mais s'il en est ainsi , est-ce que c'est là , au profit de la compagnie de l'Est, un avantage spécial? Est-ce que c'est là un privilège? Est-ce que le taux d'intérêt a été fixé uniquement dans nos rapports avec la compagnie de l'Est? Pas le moins du monde. C'est le résultat d'une situation générale, c'est le résultat de l'état du marché financier au moment oii la question s'est posée. C'est, en définitive, une situation dont les avantages et les bénéfices sont communs à la fois à la compagnie de l'Est et à tous les souscripteurs : par conséquent il n'y a pas d'avantage spécial qui lui ait été consenti.

D'un autre côté, la compagnie de l'Est, s'adressant elle-même au public pour retrouver les sommes qu'elle a laissées entre nos mains , est obligée de payer des intérêts qui constituent une charge correspondante à l'avantage qu'elle reçoit. De telle sorte qu'à ces deux points de vue j'ai le droit de dire : Il n'y a pas là une indemnité complémentaire.

Mais voulez'vous qu'il y ait une indemnité complémentaire de 78 millions? Je vais vous démontrer qu'il y a dans toutes les stipulations de cette convention des équivalents qui justifieraient pleinement l'allocation de cette indemnité. Et ces équivalents , vous les trouvez en ceci : premièrement, dans les sommes que la compagnie de l'Est pourrait réclamer, et qu'elle ne réclame pas, à raison du séquestre commercial de son réseau par les Allemands; secondement, dans les dommages-intérêts qu'elle pourrait réclamer, et qu'elle ne réclame pas, à raison de l'éviction des lignes luxembourgeoises; troisièmement enfin, dans les indemnités qu'elle pourrait réclamer, et qu'elle ne réclame pas, pour tous les dommages résultant des faits de la guerre.

Messieurs, lorsque les armées allemandes se sont successivement emparées du

^'î Voir le rapport de la Cotnmi»sion , |>apo 4^7.

DISCUSSION

réseau de la compagnie de TËst, elles ne se sont pas bornées, ainsi d*ailieurs qtie le reconnaissait tout à Theure Thonorable M. Clapier, à s*en servir pour le transport des troupes ; elles les ont séquestrées comnicrcialeoieut , elles les ont exploitées complètement, elles en ont usé pour le transport des marchandises et pour le transport des voyageurs, en se substituant à la compagnie de TEst, pour laquelle d'ailleurs elles ont tenu des comptes , elles ont perçu le prix de ces transports. Eh bien ! il est de principe qu^un séquestre de cette nature ouvre au proût de la compagnie sur le réseau de laquelle il s'exerce un droit à indemnité, a restitution, pour me servir d'une expression plus exacte; et ce principe, il a été appliqué par le Gouvernement allemand en 1868, après la guerre de Bohème, dans ses rapports avec les chemins de fer du nord de TAutriche. Mais il y a mieux: il a été formellement reconnu dans le traité de Francfort par le Gouvernement allemand et par le Gouvernement français lui-même; car nous voyons dans un article additionnel que le Gouvernement allemand se déclare débiteur vis-à-vis de la compagnie de TEst du montant des perceptions qu'il a faites par suite de Texécution de ce séquestre commercial dont j'ai parlé, et il charge précisément le Gouvernement français, qui l'accepte, de payer à la compagnie la somme qu*elle aurait à réclamer de ce chef.

11 est donc certain qu'il y avait, à cet égard, de la part de la compagnie de l'Est , contre le Gouvernement français, subrogé au Gouvernement allemand, ouverture à une demande d'indemnité.

Or, la compagnie de l'Est renonce d'une manière expresse, dans la convention, à exercer sur ce point un droit quelconque vis-à-vis de l'État.

Et quelle est la valeur de la créance à laquelle la compagnie de TEst renonce ainsi? L^évaluation a été faite, non pas par le ministère des travaux publics, mais par un inspecteur général des finances. L'évaluation s'est élevée à 87 millions et quelques centaines de mille francs. D y avait donc là une créance considérable à laquelle la compagnie de l'Est a renoncé et dont il eût été légitime qu elle trouvât Téquivalent dans les clauses de la convention. Mais* j'arrive ici à une question plus délicate : c'est la question des lignes luxembourgeoises.

La Société belge royale-grand-ducale possède, vous le savez, partie sur le territoire de la Belgique, partie sur le territoire du grand-duché de Luxembourg, un réseau de chemin de fer d'une grande importance, à rabon, d'une part, des contrées qui Ta voisinent, et, de l'autre, à raison de l'aliment de .transit qu'il fournit aux lignes avec lesquelles il se trouve en communication: tout le monde, d'ailleurs, reconnaît l'importance commerciale, et, j'ose le dire aussi, l'importance politique et militaire de ce réseau ; tout le monde jusqu'ici en a désiré la possession , et comme la Société belge n'a jamais directement exploité le réseau luxembourgeois, on s'est disputé pendant longtemps cette exploitation.

Avant 1868, l'exploitation en était faite par la compagnie de l'Est, à titre de compagnie fermière, moyennant une redevance variable d'après les produits de l'exploitation. En 1868, la Société luxembourgeoise voulut une redevance fixe, et alors , on s'en souvient, on recherchait de toutes parts l'avantage de cette exploitation.

Le Gouvernement français insista auprès de la compagnie de l'Est pour qu'elle

M. lie Four ton.

Précédent

la guerre

de Bohpine.

Uue in JeiUDÏlé

c»t due

de ce chef

et due

par

lo Gouvernement

français :

La compagnie

V renonce.

L'éviction

de* lignes

1 uembour»

geoises.

Historique.

U. (I« FourUM.

La question

do chemiD de for

1 uiankougeoù

aux D^ociatioDt

d« Fraacforl.

La GoapagBÎfl

de l'Eal

forcée

de renoncer

l'es pi oiu lion

du Guillaume-

Luxrmbonii;.

s*en chargeât, et je puis dire ici que cest à Tinsligation du Goavememenl Dramçai» qu'en 1 868 la compagnie de l'Est a fait avec la société luxembourgeoise un traité aux termes duquel elle s*est chargée pendant une période de quarante-cinq ans de l'exploitation de ce réseau moyennant une redevance annuelle de ^ millions.

Or, Messieurs , que s'est-il passé à l'occasion du réseau luxembourgeois k r^>oque du traité de Francfort? Le traité était complètement réglé; toutes les di£Bcultés qui s'étaient produites avaient été résolues , lorsque tout à coup , à l'extrême fin des nég^ociations , cette question du chemin de fer luxembourgeois a été soudainement sou le» vée et résolue par une stipulation dont il faut absolument donner connaissance à l'Assemblée. Elle est ainsi conçue :

«S 7. Vu que la situation qui a servi de base à la convention conclue entre la compagnie des chemins de fer de l'Est et la Société royale-grand-ducale des chemins de fer Guillaume-Luxembourg « en date du 6 juin 1867 et du 31 janvier i868, et celle conclue entre le Gouvernement du grand-duché de Luxemboui^ et les sociétés de chemins de fer Guillaume-Luxembourg et de TEst français , en date du 5 décembre 1868, a été modiûée essentiellement, de manière qu'elles ne sont applicables à l'état de choses créé par les stipulations contenues dans le paragraphe 1*, le Gouvernement allemand se déclare prêt à se substituer aux droits et aux charges résultant de ces conventions pour la compagnie des chemins de fer de l'Est.

« Pour le cas où le Gouvernement français serait subrogé , soit par le rachat de la concession de la compagnie de VEst, soit par une entente spéciale, aux droits acquis par cette société, en vertu des conventions susindiquées , il s'engage à oéder gratuitement, dans un délaide six semaines, ses droits au Gouvernement allemand.

« Pour le cas où ladite subrogation ne s'effectuerait pas , le Gouvememeoit français n'accordera de concession pour les lignes de chemins de fer appartenant à U compagnie de l'Est et situées dans le territoire français que sous la condition expresse que le concessionnaire n'exploite point les lignes de chemins de fer situées dans le grand-duché de Luxembourg.

Quelle est donc, en résumé, cette situation? On disait au Gouvernement français: 0 II faut que la compagnie de l'Est renonce à l'exploitation du Guillaume-Luxembourg. Si elle ne renonce pas à cette exploitation , vous ne serez pas libres pour \x>tre réseau intérieur, vous ne pourrez pas concéder à cette compagnie la ligne que vos intérêts vous commanderaient de lui concéder, à moins qu'elle ne renonce alors à l'exploitation des chemins de fer luxembourgeois. >

Eh bien! Messieurs, cette éventualité, pouvions-nous nous y exposer?

Si la compagnie des chemins de fer de l'Est n'avait pas renoncé immédiatement à son exploitation du réseau luxembourgeois, qu'aurait-il pu advenir dans la suite? Lorsque nous aurions cru nécessaire, pour nos intérêts commerciaux, militaires ou politiques, de lui concéder à l'intérieur de notre frontière des lignes nouvelles, elle se fût trouvée en présence de la Société luxembourgeoise; et si celle-ci eût été soa^ une influence étrangère quelconque , elle eût pu apporter de graves obstacles a la réalisation des concessions projetées.

DISCUSSION

Il nous élail donc impossible de rester dans celte situation; il était légitime, par suite des tristes conséquences du traité de Francfort, de faire renoncer la compagnie 4e TEIst à Texploîtation du réseau du Luxembourg.

Voilà Torigine de son éviction. £t lorsque cette éviction est le résultat de stipulations que nous avons faites sans la compagnie , et en dehors d*elle . nous pourrions nous désintéresser des conséquences financières qui en découlent!

La compagnie a cependant absolument renoncé à toute réclamation à ce sujet. Quelle eût pu être Timportance de cette réclamation? Elle pouvait demander tout à la fois indemnité pour les dommages directs qui résultaient de son éviction , et pour la perle du trafic considérable que le réseau luxembourgeois devait amener sur son propre réseau.

Et si Ton calcule tous ces dommages , on arrive à cette conséquence que la possession du réseau luxembourgeois, à raison tant des bénéfices directs qu*i1 devait procurer à la compagnie que des bénéfices qui devaient résulter de la possession de ce réseau pour les lignes alsaciennes delà compagnie, on arrive, dis-je, à cette conséquence, que Texploitation de ce réseau pendant les quarante-deux ans qui restaient à courir aurait produit un bénéfice de ào k 5o millions. Le rapporteur de la Commission centrale des chemins de fer Ta évalué à 5i millions.

Voilà donc une seconde créance à laquelle la compagnie de TEst a renoncé.

Il y a plus encore; il y a eu des dommages de guerre : des dommages résultant du fait de Tautorité française, des dommages résultant du fait de Tautorité allemande.

Les dommages résultant du fait de lautorité françiti>9 s*élèyent à 5,690,000 fr. ; les dommages résultant du fait de Fautorité allemande a 5,3 10,000 firancs : total, 10.900,000 francs. Or, la compagnie de TEst pouvait réclamer pour les uns une indemnité totale , pour les autres Tindemnité partielle accordée par la loi aux départements ou aux particuliers atteints par r^nnemi. £liley renonce; et si nous faisons le compte de toutes les créances auxquelles la compagnie renonce ainsi , nous pouvons constater que la compagnie de TEst eût été en mesure de faire valoir des créances montant au chiffre d*environ 90 millions.

Ah! je ne dis pas, entendez-le bien, je ne dis pas quelle eût eu un droit abs6lu, un droit incontestable. Mais vous m*accorderez tout au moins. Monsieur Clapier, que cette question était litigieuse et que , pour une forte proportion , vous avez vousmême donné raison à la convention dans Tamendement que vous avez présenté, car vous avez admis une partie de ces réclamations. Il est donc vrai que la compagnie de r£st pouvait faire ces réclamations, dans une certaine mesure au moins. Elle y renonce.

Tout à f heure je disais : Il n*y a pas d'indemnité complémentaire, j'ai maintenant le droit d'ajouter : S'il y avait une indemnité complémentaire, ce que je dénie, elle rencontrerait son équivalent, sa compensation, dans les renonciations que nous avons obtenues de la compagnie à l'exercice de créances qu'elle pouvait réclamer de rÉtat. (Très-bien! très-bien!)

M. d« Foartos^

L'Mdion

est 1« rfeolut

(1« sUpoUtions

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!• oompagiiie.

Un« iodemaiU

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de ce chef :

' elle y renonce.

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do guerre.

L« compagnie

renonce aussi

une îndomailé

pour ce chef.

M. <i«Fourtou.

népOBM

à robjcctioo tir^

de rabancloo

à U compagDie

dtê avaoccs

d« garantie

d'ialirii.

C« que c'est

que I« sjatêma

de

la gaiaotie

d'intcrdta

ponr

l«a ckemina

de for.

Je V0U8 demande pardon. Messieurs, de la longueur de celle discussion... (Non! npn I — Parle* I parlez I )

J^arrive à la difficulté la plus délicate du débat.

On nous dit : Le Gouvernement français ne s*est pas borné après tout à accorder à la compagnie de TEst raliocation d*un titre de rente de ao,5oo,ooo francs; celait déjà trop , mais il a fait plus encore : il a abandonné à cette compagnie, en partie tout au moins, les droits qu*il avait contre elle, en remboursement de ses avances de garantie.

En effet, de i864 à 1871, la garanlie de TÉtat vis-à-vis de la compagoiede ÏEsi a constamment fonctionné, et en 1871 le chiffre des avances était de 96 millicos, ce qui, avec Tintérét à 4 p- 0/0, fait 106 millions; il est très-vrai que nous renonçons à une partie de cette créance.

Pour répondre complètement à cette critique, une des plus délicates , je le répte, que je rencontre devant moi, il faut nécessairement vous faire connaître quel est le caractère de la créance que nous abandonnons ainsi par partie , quelle est la valeur actuelle de cette créance, quelle est la proportion dans laquelle nous Tabandonnons, et enfin quels sont, dans le mécanisme de la convention, les avantages qui en constituent pour nous Téquivalent et le prix.

Mais pour arriver sur ce point à une démonstration complète, il m*esl absolament nécessaire de revenir un peu sur ce que disait tout à Tbeure Thonorable M. Clapier, et de vous exposer aussi brièvement que je le pourrai le système de la garanlie dMntérèts, et d*analyser le fonctionnement de ce système dans nos rapports spéciaus avec la compagnie de TEst : voulez-vous mêle permettre? (Parlez! parlez!)

Vous connaissez , Messieurs , Torigine de la garantie d^intéréts. Les chemins de fer ont eu, dans notre pays, des alternatives de bonne et de mauvaise fortune: je ne referai pas leur histoire : je rappellerai seulement que, dans la période qui s'est écoulée de 1 854 à 1 867, on a imposé aux grandes compagnies un très-grand nombre de lignes secondaires qui s*exécutaient alors facilement, grâce à la prospérité des compagnies et grâce aussi n la confiance du public, qui apportait volontiers son argent au développement et à Tachèvement du réseau français.

Mais en i858, à la suite d'événements qu'il est inutile de rappeler, une double crainte s empara des esprits : on redouta , d'une part, que les nouveaux réseaux ne pussent vivre de leurs propres ressources; on redouta, d'un autre côté, que l'acceptation par les grandes compagnies de lignes secondaires d'une grande étendue. d'une dépense considérable, d'un revenu incertain, ne vint épuiser les bénéfices de leurs concessions primitives et peser ainsi indirectement sur leur situation financière.

Cet état de choses était alarmant pour les capitaux engagés dans les premières concessions ; il était aussi de nature à éloigner des lignes nouvelles les capitaux nécessaires à leur formation, et de là un double péril : le péril qui consistait , d une part , à compromettre la propriété déjà acquise des grandes compagnies, leur crwl auquel est si intimement lié le crédit de l'État; et le péril qui consistait, d'autre part, à arrêter le développement de ces lignes secondaires que réclamaient lap»* culture, le commerce et rindustrie.

DISCUSSION

Il fallait remédier à cette situation alarmante : d'ane part, rassurer les capitaux engagés dans les lignes primitives et, d*un autre côté, appeler, en les rassurant aussi, les capitaux nécessaires à la formation des lignes nouvelles; pour cela, on recourut à un système qu'on généralisa alors et qui avait déjà été expérimenté pour la compagnie d'Orléans et pour la compagnie du Grand-Central en particulier, le système de la garantie d'intérêt.

On divisa les lignes de chemins de fer en deux réseaux, qui prirent définitivement les noms d'ancien et de nouveau réseau : l'ancien réseau embrassant toutes les lignes comprises dans les concessions originaires et le nouveau réseau comprenant les lignes qui s'étaient ajoutées à ces concessions ou qui devaient s'y ajouter encore.

li fut stipulé qu'on donnerait pendant cinquante ans une garantie d'intérêt, qui comprendrait l'amortissement et qui s'élèverait, pour les capitaux engagés dans le nouveau réseau, à 4^65 p. o/o. Mais ce système, réduit à ces termes, aurait soulevé de graves objections et il était nécessaire de l'environner de combinaisons accessoires, protectrices des intérêts de l'Etat. Car voyez le double écueil qu'on eût rencontré si l'on était resté dans celte situation. Les lignes nouvelles étaient ou perpendiculaires ou parallèles aux lignes anciennes, auxiliaires dans le premier cas, concurrentes dans le second.

Si le système de la garantie d'intérêt avait été appliqué sans précaution , dans le premier cas, il serait arrivé que l'Etat, parle fonctionnement de cette garantie, aurait souffert de l'insuffisance des revenus du nouveau réseau, sans profiter des avantages que le nouveau procurait lui-même à l'ancien; et cet avantage, absolument illégitime pour les compagnies , aurait constitué aussi , au préjudice du Trésor public, un sacrifice inadmissible; dans le cas où les lignes auraient été parallèles, on se trouvait exposé à un péril plus grand encore, consistant en ce que les compagnies de chemins de fer auraient dû détourner tout le trafic du nouveau réseau sur l'ancien et appauvrir le nouveau réseau en même temps qu'elles enrichissaient le premier: de sorte que, par ce double motif, elles auraient pu augmenter la garantie de l'État dans des proportions dont une exploitation régulière et normale aurait dû l'affranchir. (T^'ès-bien! très-bien!)

Eh bien ! pour remédier a ce double inconvénient , on a dit aux compagnies : Oui, nous vous garantissons à 4*65 p. o/o, amortissement compris, les capitaux engagés dans le nouveau réseau ; mais il faudra que l'ancien réseau vienne aussi au secours du nouveau. C'est là l'origine de ce que l'on appelle le revenu réservé.

Le revenu réservé de l'ancien réseau a joué, — je ne veux pas entrer ici dans des détails qui fatigueraient votre bienveillante attention (Non! non ! — Parlez!) — le revenu réservé de l'ancien réseau a joué un rôle considérable que l'honorable M. Clapier semblait oublier tout à l'heure.

Prenons, si vous le voulez bien , pour exemple la compagnie de l'Est.

Dans la situation de cette compagnie, à la fin de l'année 1869, je vois que les excédants de recettes de l'ancien réseau , c'est-à-dire les excédants du revenu réel sur le revenu réservé , sont de plus de 1 5 millions et que les insuffisances du nouveau

M. d« FoarloB.

Précautions

priaM

contre

Im inconvénients

du »y%tème.

Le revenu

reserve.

M. (U FottrUM.

Valeur actadlo

la cr^BM

<l« l'eut

pour

•M avancM.

En abtttdfOiiiMiit

catia cff^anea

l'Étal abaadoane

unevalaitr^ale

à colla

qna pard

la compagnie

son aocian r^taan.

réseau ont été de 19 millions ; de telle sorte que Tancien réseau a versé au compte du nouveau réseau, en 1869^ une sonune de 1 5,6do,a4Â francs.

Ainsi, on peut dire que Tancien réseau a eu pour effet, tantôt de diminuer les effets de la garantie de TÉtat , tantôt de les neutraliser lorsque les excédants, s'ajoatant' au revenu réel du nouveau réseau , arrivaient k un revenu égal au revenn garanti, tantôt, lorsque l'équilibre était dépassé, à faciliter le remboursement des avances de garantie.

Voilà le rôle qu*a joué Tancien réseau , notamment dans nos rapports avec la compagnie de TEst. Cest une constatation de la première importance eu égard a la difficulté à laquelle j'arrive immédiatement. (Oui! oui! — Très-bien 1 très-bien!)

On nous a dit : Mais vous abandonnez à la compghie une partie de votre créance pour le remboursement des avances de garantie 1

lif essieurs , quelle est donc notre situation vis-i-vis de la compagnie de TEst ? Je le disais tout à Theure, jusquà la fin de Texercice 1871 nous lui avons avancé 95 millions, ce qui équivaut, avec l'intérêt à 4 p« 0/0, à 106 millions : nous sommes donc créanciers de cette somme; mais quand vous sera-t-elle remboursée ? Le remboursement commencera lorsque Texcédant du revenu réel de l'ancien réseau sar le revenu réservé ajouté au revenu propre du nouveau réseau dépassera le chilire de la garantie du nouveau réseau , de telle sorte que nous ne pouvons savoir exactement Tépoque où ce remboursement commencera.

Nous le savions avant la guerre; les calculs les plus autorisés, avant la guerre, grâce à la situation de la compagnie de TEst, indiquaient que, cette époque serait trèsprochaine. Mais aujourd'hui cet horizon a disparu pour la compagnie de l'Est, et on ne peut pas espérer de revoir ce moment avant longtemps ; il faudra une période de trente à quarante ans pour arriver à ce résultat.

Quelle est dès lors la valeur actuelle de notre créance ? Les calculs les plus autorisés la portent à 4a millions , c*est-â-dire que celte somme payée actuellemenl produirait les mêmes avantages qu'une somme de 1 06 millions remboursable en trente six années. . .

M. Clapier. Avec Tintérèt!

M. DE FouRTOu. Oui, je tiens compte de Tintérêt.

Eh bien! Messieurs, qu avons-nous fait, au point de vue de cette créance? Nou> avons calculé le nombre de kilomètres de l'ancien réseau compris dans l'annexion. et nous nous sommes dit : Nous abandonnons au Gouvernement allemand à6 p* oj^ de Tancien réseau de la compagnie de TEst; et, par voie de conséquence, nous abandonnons A6 p. 0/0 de notre créance de garantie. Pourquoi ? Vous allex ie comprendre aisément si vous avez eu la bonté de vouloir bien me suivre dans les développements auxquels je viens de me livrer.

A Taide de quelles ressources la compagnie de ÏEaï pouvait-elle payer les avances de garantie P A l'aide des ressources qu'elle puisait dans les revenus delanoeQ réseau; et, pour m'expliquer avec précision , je dirai que Tancien réseaa était lin'

DISCUSSION

trument de libération de la compagnie de TEst vis-à-vis de TEtat. (Cest cela ! — Parfaitement!)

Or, s*il en est ainsi , lorsque nous brisons entre les mains de ]a compagnie Tinstrument à Faide duquel elle pouvait se libérer, n'est-il pas légitime de lui remettre , par compensation , une partie de la dette dont elle se serait libérée à Taide de cet instrument dont elle est privée ? (Nouvelles marques d*assentimenl. )

Mais nous trouvons encore une considération plus haute qui légitime cet abandon.

Lorsque la guerre a éclaté, quelle était la situation de la compagnie? Elle avait encore à exécuter 160 kilomètres de chemins de fer, si je ne me trompe. Elle avait, pour les exécuter, toujours encore avec le secours de la garantie d*intéréts, une subvention de 27 millions et quelques centaines de mille francs. Eh bien! aujourd'hui, ce n*e8t plus 160 kilomètres qu'elle exécutera, c'est 358 kilomètres; nous triplons la charge et, en même temps que nous la triplons, nous faisons disparaître totalement le secours et nous ne lui donnons pas les 27 millions de francs qui étaient stipulés en sa faveur. Eh bieni ne lui donnant pçs cette subvention, la lui retranchant au moment même où son fardeau devenait le plus lourd , n' était-il pas légitime de lui accorder une sorte de compensation indirecte, éloignée, lointaine, dont la valeur actuelle peut être évaluée à 29 millions, en abandonnant cette partie de notre créance? (Oui! oui! — Très-bien! très-bien! sur plusieurs bancs.)

'Ainsi, on peut le dire, la convention est justifiée, tant au point de vue de l'allocation d'une créance de ao,5oo,ooo francs qu'au point de vue de l'abandon de cette partie de notre créance pour le remboursement des avances de garantie. Et ne croyez pas que la compagnie de TEst cependant soit encore absolument dégagée des terribles conséquences de la guerre.

Et, en effet, est-ce qu'elle reçoit un dédommagement quelconque pour le morcellement de son réseau ? Est-ce qu'elle reçoit un dédommagement pour la disproportion qui existera désormais entre son ancien et son nouveau réseau ? Est-ce qu'elle reçoit un dédommagement pour les sacrifices qu'elle aura à faire pour la reconstruction de ses grandes gares de tête et de ses ateliers ? Nullement. D'ailleurs , Messieurs, il suffit pour juger cette situation , de rappeler ce que j'avais l'honneur de vous dire tout à l'heure, à savoir qu'en 1870 elle était à la veille du remboursement de ces avances, et qu'à l'heure qu'il est elle ne sait pas même quand elle pourra commencer ce remboursement. y

La situation est donc difficile. Et qu'on ne vienne pas nous dire, comme l'affirme si fréquemment l'honorable M. de Janzé dans son écrit sur cette question , qu'on ne vienne pas nous dire que la compagnie est mieux traitée que les particuliers qui ont été victimes de la guerre I

Comme tous ceux qui ont été atteints par la guerre , elle en supportera douloureusement les conséquences. Si nous l'aidons à supporter ce fardeau. Messieurs, ne nous en plaignons pas, car, permettez-moi de le dire, c'est par là que nous l'aidons à faire ce que j'appellerai cette grande œuvre d'utilité nationale dont je vais maintenant vous parler, et qui consiste à rétablir à l'intérieur de notre frontière les lignes de chemins de fer nécessaires pour retenir ou rappeler la vie industrielle et

M. de Foniiou.

Sappr«tsion

do la tuLvenlioD

de 97 millions

et

accroÎMement

dea lignes

« conalmire.

Pas d'iademnité

pour

le morcdlemeiit

do réaeau

et

la reconslruclion

des garea

et des ateliers.

La compagnie

n'est pas

mieui traitée

les antres

victimes

de la guerre.

M. deFoartou.

Caractère gininl

da nouveau

rëaaaa eomeéài

la eompapiia

dal'Eal.

Servieca rendus

par

la compagnie

pondant

la gnerro.

commerciale dont qous devons tous vouloir que cette contrée demeure le ro)er. (Vives marques d'assentiment.)

Je laisserai à T honorable rapporteur de la Commission , beaucoup plus compétent que moi en ces matières , le soin d'analyser en détail le nouveau réseau que nous constituons par la convention au profit de la compagnie de TËst; j'en dirai seulement le caractère général.

Il était nécessaire de rétablir les lignes que nous possédions autrefois sur le territoire de FAlsace-Lorraine ; il était nécessaire de rappeler sur le territoire français le grand courant de transit commercial qui s'établissait autrefois sur ces lignes, de la Hollande, de la Belgique, vers la Suisse; et c'est précisément le but que doivent atteindre la plupart des concessions dont il s'agit dans le projet de loi, notamment le chemin de fer de Sedan vers Bouillon , celui de Longwy à Arnaville , celui d'Âilkvillers à Lure, celui de Petit-Croix à la frontière suisse. Tous ont précisément cette mission à remplir de rappeler sur notre territoire le transit dont je parlais tout â l'heure, d'ouvrir une grande artère d'importation dans notre pays pour les charbonnages du Nord, d'ouvrir une grande artère d'exportation pour les produits de notre contrée industrielle de Meurthe-et-Moselle, et enfin dé desservir les intérêts administratifs de ces départements. C'est pour satisfaire à tous ces intérêts, eteo vue de ces intérêts, que ces lignes ont été projetées. On discutera tout cela à la tribune. Il y a des amendements de l'honorable général Guiilemaut et de l'honorable colonel Denfert; je laisserai, ainsi que je le disais, a l'honorable rapporteur de la Commission le soin de discuter ces amendements. Pour ma part, je me borne â caractériser ainsi les lignes de la concession desquelles il s'agit : elles sont faites pour reconstituer, avec tous les intérêts qui s'y rattachent, le réseau que la guerre a placé désormais en dehors de notre frontière et dont il faut rétablir Téquivaleol à l'intérieur de cette même frontière. (Nouvelles marques d'assentiment.)

Pour répondre k quelques-unes des idées que je rencontre , soit dans l'amendement de l'honorable M. Clapier, soit dans celui de l'honorable M. de Janzé, j'ajoute que les lignes dont il s'agit appartiennent naturellement à la compagnie de lËst; elles font partie naturelle, nécessaire, de son réseau.

Et je n'hésite pas à dire que je trouve qu'il est rassurant de savoir ce réseau-lrontière entre les mains d'une compagnie dont nous avons apprécié la fermeté, l'habileté, la fidélité. (Ouil oui! — C'est vrai! — Très-bien! très-bien I) Je ne veux pas laisser passer cette discussion sans rendre à la compagnie de l'Est l'hommage qu'on lui doit. Dans tout le cours de la dernière guerre, soit aux jours d'entraînement et d'illusion où nos troupes marchaient à la frontière, soit aux jours désastreux où il leur fallait se replier au cœur de la patrie pour la défendre inutilement mais glorieusement, toujours la compagnie de l'Est a fait noblement, fidèlement, courageosement , son devoir. Elle a reçu cet hommage de l'unanimité de votre Commbsioa; vous soufirirez que je le lui rende à mon tour. (Nouvelles et vives marques d'approbation. )

Un membre à gaache. Et à son i^gretté directeur, M. Sauvage , notre ancien collègue! (Oui! oui!)

DISCUSSION

Séance du 28 mai 1873.

M. DR Venta VON. Messieurs, afin de répondre sans trop d*infériorîté à Tbabile discours que vous avez entendu hier, j*ai besoin de préciser l'origine de ia question qui vous est soumise, de préciser aussi la solution qu*elle a reçue de la part du Gouvernement et de la Commission , et , enfin , la décision que vous devez prendre et qui, suivant moi, doit être conforme au droit commun.

Cette question se rattache au fait le plus douloureux de notre histoire contemporaine : le traité de paix signé à Francfort le 8 mai 1871.

Le Gouvernement allemand , non content de nous ravir deux de nos provinces , voulait que le réseau du chemin de fer établi sur le sol de TAIsace-Lorraine lui appartint exclusivement.

Son but était d*avoir complètement i sa disposition un chemin de fer aboutissant à la frontière, afin de pouvoir, dans un moment donné, librement et sans contrôle transporter ses innombrables soldats et son matériel de guerre ; en sorte que le chemin de fer qu il entendait acquérir devait être une sorte d*engin de guerre constamment dirigé sur le territoire français.

Il y avait un autre intérêt qui lui était non moins cher: ce chemin de fer, placé entre des mains françaises, allant du cceur de la France jusque dans les provinces cédées, lui paraissait une sorte de chaîne qui devait perpétuellement rattacher à la mère patrie T Alsace et la Lorraine.

Il redoutait celte propagande que les employés de la compagnie, par un sentiment patriotique, ainsi que tous les voyageurs français allant de Metz à Strasbourg et en revenant, devaient faire au profit de leur nationalité...

M. Keller. Permettez-moi de vous dire , mon cher collègue , qu*il n*est pas besoin de propagande pour entretenir le sentiment finançais en Alsace et en Lorraine : il y reste au moins aussi vif que partout ailleurs. (Très-bien! très bien!)

M. DE Vbnt.4V0N. Je parlais des appréhensions du Gouvernement allemand. Je partage complètement vos sentiments. Monsieur Keller, et, comme vous, j^espère que nos compatriotes séparés par la conquête resteront toujours Français au fond de leur âme. (Oui! oui! — Très-bien! très-bien!)

M. Keller. Vous pouvez en être certain!

M. DE Ventavon. Je disais quelles étaient les préoccupations du Gouvernement allemand, et j'ajoutais que pour obtenir la cession du chemin de fer pleine et entière il avait consenti à donner à la France la somme de 3a5 millions. Si la discussion s'ouvrait devant un tribunal d'équité, peut-être, dès à présent, pou rrais-je soutenir que, puisque les 325 millions ont été accordés tout aussi bien dans l'intérêt stratégique et politique que pour la possession matérielle du chemin de fer, cette somme n'appartient pas exclusivement à la compagnie de l'Est; mais j*ai dit que je voulais ramener la discussion sous l'empire du droit commun, et par conséquent je n insiste pas sur colîe considération.

M. de VcbUvoii.

Inlirtt

da

Gottvemenient

•Ueaand

pnodro poneMÎon de* ligBM d'AiMM.

Lof .3a 5 millioQk

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Datant politique

giie privé.

M. dcVenUiTOB.

ImpofUDM

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du droit de racbal

par l'État.

Le racket

ne peut ^trc

que total.

CV»t afin

(pie

le GoBvememeat

français

neit

do

eedroitdendiet

entier

qae

le Gonvernemenl

allemand

a consenti

i imputer

3a 5 millions

snr rindemnilé

de 6 milliards.

Mais, pour accomplir légalement son but, qae devait faire le Gouvernement allemand ? Ici , Messieurs , je signale à votre attention le texte même dn traité de paix du 8 mai 1871. Il est dans Tusage des nations européennes de ne pas userdndroil de la guerre pour s*emparer des propriétés. privées. Le Gouvernement allemand ne pouvail donc, sans se mettre au banc des peuples civilisés, se saisir de vive force du réseau de la compagnie de TEsL Mais il y avait dans le cahier des charges de cette compagnie , comme dans toutes les concessions de chemins de fer, une clause qui permettait au Gouvernement français de racheter la concession tout entière, et cette clause. Messieurs, elle a une telle importance dans la discussion d^aujourd'hai. que vous me permettrez de la remettre soa# vos yeux.

Article 87 du cahier des charges :

«A toute époque après l'expiration des quinze premières années de la concession le Gouvernement aura la faculté de racheter la concession entière du chemin de fer.

tPour réf^er le prix du rachat, on relèvera les produits nets annuels d[>tenus par la compagnie pendant les sept années qui auront précédé celle où le rachat sera effectué; on en déduira les produits nets des plus faibles années et Ton établira le produit net moyen des cinq autres années.

< Ce produit net formera le montant d'une annuité qui sera due et payée à la compagnie pendant chacune des années restant a courir sur la durée de la oonœssioo.

« Dans aucun cas , le montant de l'annuité ne sera inférieur au produit net de h dernière des sept années prises pour terme de comparaison. »

Gomme vous le voyez. Messieurs, aux termes de cet article, il n'est pas perm» au Gouvernement français de racheter une portion du réseau ; le rachat doit comprendre la concession tout entière. Par conséquent le Gouvernement allcmaDd ne pouvait pas exiger du Gouvernement français qu'il rachetât de la compagnie do chemin de fer de l'Est le réseau situé sur le territoire de l' Alsace-Lorraine; mais en vertu du droit de la guerre, et comme le plus fort, il pouvait lui imposer l'obligatioD de faire usage de l'article 87 du cahier des charges et de racheter la concession ioat entière; et c'est afin que le Gouvernement français usât de son droit de rachat qae le Gouvernement allemand a consenti à réduire de 3a 5 millions l'indemnité de 5 milliards qui était stipulée à son profit. Vous en avez la preuve dans le texte même du traité. Voici, en effet, ce qu'on lit dans l'article i" :

«Art. 1*'. — D'ici à l'époque fixée pour l'échange des ratifications du présent traité, le Gouvernement français usera de son droit de rachat de la concession donnée à la compagnie du chemin de fer de l'Est. Le Gouvernement allemand sera subrogé à tous les droits que le Gouvernement français aura acquis par le fdcImI des concessions, en ce qui concerne les chemins de fer situés dans les territoires cédés, soit achevés, soit en construction.»

Ainsi c'est bien le rachat de la concession tout entière que Le Gouvernement français doit effectuer, et quand il aura effectué ce rachat, il subrogera le Goavernement allemand aux droits quil aura acquis, non pas, bien entendu, sar la totalité, mais sur les portions du réseau situées dans les provinces cédées. De son cote,

DISCUSSION

le Gouvernement allemand consent à imputer sur la dette du Gouveraement Iran* çais 3a 5 miilions; mais qu*on ne prenne pas le change I Ce n est pas 3a 5 millions comme prix du réseau situé sur la territoire cédé, c^est 3a 5 millions représentant une partie des sacrifices que le Gouvernement français sera obligé de faire pour racheter la concession tout entière.

Je crois donc pouvoir dire dès à présent, avec une certaine lexique, que, quand rhonorable M. de Fourtou a affirmé hier que les 3a 5 millions étaient le prix de 84o kilomètres cédés, il était dans Terreur. Les 3a 5 millions étaient donnés par le Gouvernement allemand pour le rachat de la concession tout entière.

Aussi, Messieurs, si, conformément à Topinion de M. de Janzé, le Gouvernement français avait usé du droit de Tarticle 37 du cahier des chaînes , vous n^auries pas la discussion actuelle à votre ordre du jour.

Mais le Gouvernement français n'a pas jugé à propos d'exercer ce droit, et, ce qui est encore plus décisif, la compagnie de TEst a résisté au rachat de la concession tout entière; elle a prétendu que le rachat de la concession tout entière ne pouvait avoir lieu , parce qu il y avait des lignes qui étaient concédées depuis moins de quinze années, et que Tarlicle 37 du cahier des charges p<»rle que le rachat de la concession ne peut s opérer avant la quinzième année.

Il n y a donc pas de rachat de la concession tout entière, et cependant le réseau de la compagnie des chemins de fer de l'Est se trouve entamé. Le Gouvernement prussien a pris possession de 84o kilomètres de lignes. C'est là ce qui a donné naissance à la question qui vous est soumise.

Pour la résoudre , le Gouvernement et la Commission présentent à la ratification de l'Assemblée une transaction au moyen de laquelle, en premier lieu , les 3a5 millions sont considérés comme ayant été le prix du réseau sitné dans l' Alsace-Lorraine et comme appartenant, sans contestation, à la compagnie de l'Est. En second lieu, on admet que les 3a 5 millions devaient être payés immédiatement, et par une combinaison fort ingénieuse, mais qui blesse singulièrement l'équilé, on paye cette somme de 3a5 millions avec la rente que l'État a créée afin de faire face aux exigences de Tautorité prussienne : ainsi , ce n'est plus une rente équivalente à Tintérét légal de 3a 5 millions, c'est une rente égale a l'intérêt à 5 p. 0/0 de 4io millions, représentant par conséquent en capital 85 millions de plus que les 3a5 millions.

Ce n'est pas tout. La compagnie des chemins de fer de l'Est ne se trouve pas suffisamment indemnisée. Débitrice de l'État, elle profite du traité de Francfort pour obtenir la remise, en tout ou en partie, d'une portion considérable de sa dette, évaluée dans le projet de loi même à 19 millions.

Voila, Messieurs, l'accueil qui a été fait par le Gouvernement et la Commission aux prétentions de la compagnie : et maintenant quelle est la décision que vous devez prendre?

Ici, je vous prie de m'accorder toute votre attention.

Il s*agit d'un différend. Ce différend a été terminé par une transaction intervenue entre le Ministre et la compagnie de l'Est? Quelle est votre mission? Est-ce de

M. deV«nUYOD.

La eompagnie

• i^mU ^ au rachat.

La trBBaaelion

proposa

rvpr^aania

vn capital

de

85 miilioiu

d« plna

qna

loi Sa 5 nilliona.

NoB compris la rnaiia

dct âTaacaa

garastia

d'iotMl.

M. lie VeaUTOD.

La tnBMctioa

projeta

étant onércQM

pour l'Etat

doit étra rejatc«

et

la qveslion

renvoyée

•SX trlbonanx.

Démontlration

de

la thite

qae

lea 3a 5 milliona

n'appartiennent

P« exclusivement

la compagoie de l'Est.

Les négociatavrs

françaia

ont traité

an nom

de

la Frane»,

non

de la compagnie

de l'Est.

modifier celte transaction ? Non , vous faites des lois , et vous ne laites pas de codventions. Pour faire des conventions, il faut le consentement réciproque des deux parties. Votre devoir est d*examincr si la transaction est avantageuse à l'ElaL Si elle a ce caractère, vous devez la ratifier; si, au contraire, — comme j* espère le démontrer, — elle lui est onéreuse, vous n*avez pas à la refeiire, vous avez purement et simplement à refuser de la ratifier, en rejetant le projet de loi.

Est-ce à dire que» par suite de votre refus, la compagnie perdra les droits qu'elle peut faire valoir contre le Gouvernement français? Non, sans doute. Elle portera son action devant les tribunaux compétents, qui statueront en pleine connaissance de cause.

Par conséquent , me plaçant à ce point de vue, je n'examinerai qu*un seul point: la transaction proposée protége-t-elle suffisamment les intérêts de TEtat, ou, au contraire, ne fait-elle pas à la compagnie de TEst une part trop large dans nosflnances P

ici , Messieurs , vous êtes en présence de trois prétentions que je veux successiv^ ment combattre.

La première considère les 3a5 millions stipulés dans le traité du 8 mai 1871 comme appartenant exclusivement à la compagnie des chemins de fer de TEst

Jai déjà , Messieurs , ébauché cette question en vous disant a quel point de vue on s'était placé pour fixer l'indemnité de 3a 5 millions. Je vais entrer plus résolument encore dans le cœur de la question.

Quand les négociateurs français se sont trouvés en présence du Gouvernement allemand représentaient-ils la compagnie de l'Est, ou bien avaient-ils pour mission de représenter le Trésor français ? Évidemment, ils n'avaient aucun mandat de la compagnie de l'Est, ils n'étaient que les représentants do la France, et ne pouvaient stipuler que pour elle. (M. Pouyer-Querlier fait un signe d'adhésion.) Et je vois avec bonheur que l'un des négociateurs français adhère à mes paroles.

Si je m'en rapporte k certain bruit, la .somme offerte par la Prusse élait.à loiigine, de 90 millions d'abord , et successivement de t a5 millions. Or je demanderai à la compagnie de l'Est si elle aurait accepté un arrangement fait sur celte base, c'est-à-dire si elle se fût contentée dune indemnité de 90 ou de ia5 millions.

Ce qu'il y a de certain , Messieurs , c'est que les négociateurs françab ont traii^ à forfait, au nom de la France, engageant sans doute l'État a indemniser dans ia mesure du juste la compagnie de l'Est, mais n'entendant en aucune manière donner à la compagnie les 3a 5 millions que, à force d'efforts et de fermeté, ils ont arrachés au Gouvernement allemand. (Assentiments sur divers bancs.)

M. PouYBR-QuERTiBR. C'est très-juste!

M. Clapier. C'est incontestable !

M. DE Venta VON. Et croyez-vous que, s'il ne s'était pas agi d'obtenir le rachat de la concession entière, les Prussiens, qui savent si bien compter, auraient donne 3a 5 millions de la partie du réseau de l'Est située dans les territoires qui leur étaient cédés ?

DISCUSSION. 520

Il résulte des calculs mêmes renfermés daus le projet de loi que , déduction failc M. de Veniavon. des chemins de fer en construction, les lignes exploitées auraient été payées sur les 3a 5 millions au prix exorbitant de 69a, ooo francs par kilomètre. Les Prussiens ne seraient jamais allés jusque-là ; par conséquent, les 3a5 millions ont été stipulés pour la France et dans son intérêt, sauf, bien entendu, à régler ensuite avec la compagnie, mais sans que les 3a 5 millions pussent être considérés, sous aucun rapport, comme devenant la propriété exclusive de le compagnie de TEst. (Nouvel assentiment sur les mêmes bancs.)

Vous faut-il une dernière preuve? Je la trouve dans Texposé des motifs du projet de loi portant ratification du traité du 8 mai 1 87 1 .

Voici ce quon lit dans cet exposé, présenté par M. le Minisire des affaires étrangères: «Telle a été, sur ce point, Téconomie de notre traité. L*obligation qui nous est imposée de payer ces lourdes sommes (les 5 milliards) sera cependant atténuée dans une certaine mesure par la partie du traité qui a trait au rachat des chemins de fer moyennant la somme de 3a 5 millions, imputés sur le second et le troisième demi-milliard que nous payerons à TAllemagne. ■

Nos charges étaient donc atténuées par cette partie du traité. Mais si nous devons payer ces 33 5 millions à la compagnie de TEst, si nous devons trouver en elle un créancier aussi impitoyable que le Gouvernement allemand , un créancier exigeant que cette somme lui soit immédiatement comptée, obligeant la France à emprunter à un taux usuraire pour se libérer, je demanderai comment la charge que le traité nous impose se trouverait atténuée par la stipulation relative au chemin de fer de TEst. (Approbation sur divers bancs.)

Ainsi, Messieurs, il faut tenir pour constant que la compagnie des chemins de fer de TEst n*est pas créancière des 3a 5 millions. Je vous dirai plus tard ce qui lui est dû, ce quil est juste de lui donner; mais, dès à présent, écartons cette idée, . qui a cependant dominé dans toute la discussion.

Que dire maintenant de Télrange mode de payement de ces 3a 5 millions? En Dsm

admettant qu'ils soient dus, en admettant même que la compagnie des chemins de ^^* ^*' ^V* fer de l'Est ait été subrogée aux droits du Gouvernement prussien , on ne devait en riDiér«t payer fintérêt qu au taux de 5 p. 0/0. det 3^ millions

Pour emprunter les 5 milliards , il a été nécessaire d'offrir aux prêteurs 6 i/3 ^"** * ^' ^^^' p. 0/0, afin de pouvoir le plus tôt possible satisfaire Tennemi et l'éloigner de la frontière française; mais étail-il raisonnable de payer immédiatement l'indemnité due à la compagnie de l'Est et fallait-il, pour éteindre cette charge, se livrer à un emprunt onéreux ?

Ah I quand il s'est agi pour la France de racheter son territoire par un payement anticipé, on peut dire que toutes les volontés* ont été unanimes; mais quand il s'est agi de compter avec la compagnie de l'Est, pourquoi, je le demande, au lieu de reconnaître simplement TEtat débiteur de 3a5 millions, si cette somme est réellement remboursable, de prendre un délai suffisant pour la payer, d'attendre que le crédit de la France se soit relevé, pourquoi donner à la compagnie de l'Est, et pour une période de quatre-vingt-trois ans , le même taux d'intérêt qu'on a consenti au

Conventions. .3.i

\i. Je V'nUvoB.

Les «Taiic«« d# l'État.

profit des prêteurs de l'Etat? G*est à un taux usuraîre que nous avons emprunté ; mais de ce que, pour éteindre une dette urgente, un débiteur est forcé de recourir à l'usure, est-ce à dire que tous ses créanciers auront le droit d*exiger de lui le même taux d*int^rèt ?

M. RicoT. La compagnie avait besoin d'argent.

M. DE Ventavon. J'entends dire que la compagnie avait besoin d'argent. Je laisserai à d'autres le soin d*y répondre.

M. RicoT. Les obligations (|(be la compagnie émet en ce moment sont d'un taux plus élevé.

M. DE Ventavon. Vous dites?... (Ne répondez pas!— ^ Parlez à rAssemUèe!)

Je prendrai la liberté de faire observer que le taux de la rente émise pour payer les Allemands a été de 79 francs et quelques centimes et qu'il est aujoard bui de 90 francs; que, par conséquent, nous aurions maintenant des conditions meilleures. Il est donc impossible de justifier ce mode de payement. Il fallait, dit-on. payer. Messieurs, depuis quand un débiteur n'a-t-il pas eu le temps moral nécessaire à sa libération ? Quand il s'agit d'une compagnie concessionnaire, quand celte compagnie est elle-même débitrice de l'État d'une somme de 96 millions payables à certains termes, on est mal venu à dire qu'il fallait emprunter de toutes mains, emprunter à un taux exorbitant, c'est-à-dire ajouter aux charges de l'Etat une somme de 85 millions de plus que les Sa 5 millions dont la compagnie se prétendait créancière.

Cependant, Messieurs, dans la solution donnée par le Gouvernement et par la Commission il y a quelque chose de plus encore; ce n'est pas seulement ces 3a5 millions qu'on a entendu payer avec une rente de ao,5oo,ooo francs, c*est encore une somme de 19 millions d'excédant qu'on lui abandonne. Vous savez que cette somme représente, valeur actuelle, les avances faites par l'Etat pour le réseau cédé.

Cette nouvelle exigence de la compagnie prouve une fois de plus que, même dans sa pensée, les 3a5 millions donnés par la Prusse n'ont pas été le prix convenu à ferlait des chemins de fer dont le Gouvernement allemand exigeait la cession; si la compagnie réclame 19 millions d'excédant, c'est qu'apparemment sa part n'a pas élé faite par le traité du 10 mai 1871.

Il est vrai que M. de Fourtou a prétendu que l'on ne pouvait exiger le remboursement de celte avance de 1 9 millions , puisqu'en cédant Sic kilomètres de chemins de fer à la Prusse on avait brisé l'instiiiment producteur, c'est-à-dire tari le reveoa qui permet de rembourser. L'orateur a oublié que ce revenu était largement couvert par la rente de ao,5oo,ooo francs.

Il est aussi très -vrai que la compagnie des chemins de fer de l'E^t* pour s'exonérer du payement des 19 millions, fait valoir certaines causes d'indemnité. En ce moment, je ne veux examiner que les conséquences directes que le traité peut avoir

DISCUSSION

pour elle. Je in'explîquerni |)Iii.s tard sur les dommages, et, j'ose le dire d'avance, mes explications vous paraîtront satisfaisantes.

Quels sont, cependant, les droits de la compagnie? — car je ne veux pas méconnaître qu^elle n*ait certains droits, — quelle est la nature de Tindemnité que les stipulations du traité de Francfort lui permettent de réclamer P

La cause principale de Terreur conunise par le Gouvernement et par la Commission tient à Toubli des règles qui régissent, dans les contrats, le cas de force majeure.

La cession du réseau du chemin de fer alsacien n*a pas été volontaire. Ai-je besoin de vous dire quel intérêt la France avait à maintenir la compagnie du chemin de fer de FEst en pleine possession , en plein exercice ? Le Gouvernement français a subi les lois de la guerre ; il a succombé : il a dû souscrire aux volontés du vainqueur. On a constamment raisonné comme s*il s*agissait d'une cession volontaire faite par la France de la chose d*autrui ou d*une expropriation pour cause d*utilité publique : c'est là une erreur capitale; la cession a été la conséquence d'un fait de guerre, et c'est sous l'empire des règles relatives au cas de force msjeure que j'entends en ce moment placer la discussion.

Avant tout, il est utile de rechercher quelle est la nature du droit des compagnies concessionnaires de cljemins de fer. J'ai enlendu avec une certaine surprise dire hier à la tribune que les compagnies de chemins de fer étaient usufruitières et que l'État n'avait que la nue propriété des chemins de fer.

Cette expression manque de justesse. Aux termes de l'article i** de la loi de i8â5, les chemins de fer appartiennent pleinement à l'État comme dépendances du domaine public. Une compagnie de chemin de fer ne fait pas un terrassement, ne pose pas un rail , ne construit pas un bâtiment sans qu'à l'instant ces constructions ne deviennent la propriété de l'Etat.

A-telle un droit d'usufruit, même un droit d'emphytéose ? Les tribunaux français, la cour de cassation notamment, par un arrêt magistral du i5 mai 1861, ont décidé que les compagnies concessionnaires n'avaient ni un droit d'usufruit ni un droit d'emphytéose; qu'elles avaient un droit purement mobilier : ce droit est celui de percevoir les revenus des chemins de fer pendant toute la durée de la concession.

Quelle est alors la nature d'un semblable contrat? C^esl le contrat de louage. Vous trouverez ce mot fréquemment répété dans les recueils de jurisprudence; il a même été prononcé à la tribune. L'honorable M. Clapier vous a dit, à diverses reprises, que la compagnie était la fermière de l'État. Or, si la compagnie n'a que le droit de percevoir les produits, les revenus, que lui est-il du en cas d'éviction ?

J'appelle de nouveau toute l'attention de l'Assemblée, car ce que je vais avoir l'honneur de lui dire me semble décisif.

Si la compagnie n*a d'autre droit que de percevoir les produits du chemin de fer, que lui sera-t-il dû en cas d'éviction? L'État, auteur de la concession, devra tenir compte à la compagnie des revenus que l'éviction lui enlève, et si l'éviction

M. de VenlBYon.

Ce qui eit dft k U compegnie.

£0 principe,

la qoetlion

doit 4lre réeoUe

par

les règles

dee oontnU

applicables

■u cas de force

majeure.

Quelle jest

la nalore

du droit

des compagniM

sur les chemios

dsfer?

Un droit

de louage.

En paroill»

matière ,

Partiele 179a

du Gode civil

indique ce qui est dû

en cas d'jvîction.

M. d« Venta VOB.

Ed ca« de force

mejcnre , il n'eat pà% dâ de doBiDage«-

L'État

ne doit

1 )• compagBÎo

que

l'êquivaleot

de loa reveon.

n*est que partielle, il faudra appliquer Tarlicle 1732 du code civil, et cesl ainsi que Ton rentre dans le droit commun.

Voici le texte de cet article :

«Si pendant la durée du bail, la chose louée est détruite par cas fortuit, le bai! est résilié de plein droit; si elle n'est détruite qu'en partie, le preneur peut, suivant les circonstances, demander ou une diminution de prii ou la résiliation du bail. Dans Tun et Tautre cas il ny a lieu à aucun dédommagement. •

C'est Tapplication de cetle règle générale de droit déposée dans l'article i i4S qu'en cas de force majeure il n'est jamais dû de dommages-intérêts.

Si donc la compagnie, par une éviction partielle, a perdu une partie de son revenu, ce qu'il lui faut, c'est l'équivalent de ce revenu. Et c est dans celte idée qu'est entré l'honorable M. Clapjer quand par son amendement il veut que la convention intervenue entre le Gouvernement et la compagnie de l'Est soit modifiée en ce sens qu'on donnera à la compagnie des chemins de fer de l'Est une rente égale au revenu dont elle a été privée. Ce qui serait vrai dans toutes les matières l'est spécialement en matière de chemins de fer.

Je vous lisais tout k l'heure, Messieurs, l'arlicle 37 du cahier des charges; quand le rachat est exercé à l'égard d'un chemin de fer, on ne fait pas l'estimalion des gares, de l'outillage, des terrassements, des travaux* d'art. On prend le revenu moyen des sept dernières années, ou, si la compagnie le préfère, le revenu de la dernière année, dans le cas où il serait plus élevé, et ce revenu ne lui est compté — ne l'oubliez pas! — que pendant la durée de la concession.

Vous voyez donc, Messieurs, que la compagnie fermière n'a droit a aucun capital , même dans le cas 00 l'éviction s'opère par la volonté de l'Etat. Son droit est de recevoir seulement une rente équivalant à son revenu jusqu'à la fin de la concession.

A plus forte raison quand il ne s'agit pas d'un rachat volontaire, mais d'une éviction résultant de la force majeure.

Comment voudriez-vous , en effet, que l'État dût a la compagnie autre chose que l'équivalent de son revenu, c'est-à-dire de tout ce qui lui appartient? C'est sous ce point de vue que la transaction proposée doit être envisagée. Nous avonc donc à rechercher quel était le produit de cette portion du réseau au moment où l'éviction est intervenue. Ce revenu est indiqué dans les motifs du projet de loi.

Voici effectivement, Messieurs, ce que je lis à la page à^ r

« Le produit, en 1869, des &64 kilomètres de l'ancien réseau cédés par la compagnie s'est élevé à 12,637,100 francs. Quant aux lignes ou sections de lignes du nouveau réseau terminé ou à construire, et dont la valeur ne saurait être calculée d'après les résultats d'une exploitation encore incomplète, leurs dépenses de premier établissement, déduction faite des subventions et de la valeur du matériel roulant, s'élève à 5o,gi4*35o francs, dont les intérêts et l'amortissement, au taux de 5 fr. 75 p. 0/0, sont de 2,935,370 francs, de sorte que la valeur de l'ensemble des lignes cédées est représentée par une annuité de 1 5,564*8o3 francs. •

DISCUSSION

Voilà, Messieurs, quel est le revenu de la compagnie. En lui remboursant les frais de construction des lignes qui ne sont pas encore exploitées, c'est-à-dire en lui attribuant une rente de 3,927,000 francs, TÉtat doit loi tenir con^pte d*un revenu de 1 3,637,100 francs. Ses obligations ne vont pas au delà. Et notez que je ne contrôle pas le» chiffres du projet. Je pourrais faire remarquer que les lignes de fer exploitées sont considérées comme ayant un revenu net de 4o,ooo francs par kilomètre, un revenu brut de 80,000 francs, ce qui est, à coup sûr, un produit considérable; afin de savoir 8*il faut ou non ratifier la transaction, j'admets que le revenu de la compagnie, pour le réseau qu'elle a été contrainte d'abandonner, s*élève à 12 millions et une fraction. Mais je n'entends pas donner à la compagnie un centime de plus ; elle aura pendant toutes les années de sa concession un revenu semblable; on inscrira à son profit sur le grand livre une rente égale; elle sera usufruitière de cette rente jusqu'à la fin de la concession, époque où le titre sera rendu au Trésor.

Voilà, Messieurs, la solution de la question telle que le droit commun l'exige.

On lit dans l'exposé des motifs du projet de loi , p. 1 8 :

• La différence entre ce chiffre (celui de 1 5,664,670 fr.) et celui de 30,5oo,ooo fr. est de 4,935,333 francs qui, capitalisés au taux de 5 p. 0/0, produisent la somme de 98,706,700 francs. A ce chiffre il convient d'ajouter la valeur actuelle de la créance abandonnée par l'Étal, soit 19,669,000 francs, et Ton trouve une somme totale de 118,375,000 francs, représentant l'indemnité complémentaire allouée à la compagnie en dehors de la valeur intrinsèque de la partie du réseau cédé. »

Ainsi le projet de loi reconnaît que la valeur intrinsèque du réseau cédé, c'està-dire la garantie que l'Étal doit à la compagnie à raison de réviction résultant de la force majeure, ne va pas au delà d'une somme représentée par environ i5 millions de rente. C'est une indemnité complémentaire qu'on entend donner.

Il faut examiner en ce moment comment cette indemnité complémentaire est justifiée; c'est la dernière partie de ma discussion.

Voici les chiffres indiqués dans le projet de loi :

Le premier est une somme de 3,295,000 francs pour la valeur des approvisionnements, du mobilier des gares et de l'outillage des ateliers. Pour justifier cette allocation, on se place dans l'hypothèse du rachat, qui n'est pas celle où nous nous trouvons et où la compagnie elle-même entend se placer. Nous sommes sur le terrain de l'indemnité, et nous indemnisons complètement la compagnie de la perte de son revenu. Or, est-il possible à une ligne de fer d'obtenir des produits sans avoir un mobilier dans les gares ou l'outillage dans les ateliers et quelques approvisionnements? Si, après avoir donné à la compagnie son revenu intégral, sans faire aucune distraction pour ces objets , on lui tenait compte de leur valeur, on commettait un double emploi manifeste.

Et puisque je suis .sur ce chapitre, et que mon dessein n est pas de vous présenter les bases d'une transaction , mais seulement de vous empêcher de ratifier une convention que je regarde comme léonine , permettez-moi de vous faire observer que le revenu de i3,5oo,ooo francs comprend aussi celui du matériel roulant sans le-

M. d« Venu von.

L'ÉUI

ne doit dés lors

qu'une rente

de 1 5,564, 8o3 fr.

Y e-l-il lieu

d'y joindre

une indemnité •

complémentaire ?

Portée afférentes

an mobilier et à l'outillage.

Elles sont

comprisee

dans le rerenu

rembonrsé.

M. de VeoUvott.

Perte* provf*naBl

do s^netlre

da dtemifl.

Leur dvalaalÏMi «iMagéi^.

quel l'exploitation est iaipossible. Or, ce matériel a été restitué par la Pruue. 11 v aurait donc lieu de déduire au moins Tiotérét de la valeur du matériel roulant da revenu de ia,5oo,ooo francs dont nous voulons lui tenir compte.

Le second chef de réclamation est une sonune de 37 millions que le Gouvernement français aurait pris à sa charge pour les réclamations que la compagnie pourrait élever vis-à-vis du Gouvernement allemand, à raison de Texploilalion du réseau de VEst pendant la durée de la guerre. Le principe de la réclamation ue saurait être contesté. Le traité de Francfort dit en termes positifs que le Gouvernement français garantit le Gouvernement allemand de tous droits que la compagnie pourrait exercer à raison de Texploitation des chemins de fer pendant la guerre.

Le rapport de la Commission explique qu*il ne s*agit dans cette partie du traité de paix que du trafic que le Gouvernement allemand aurait fait pendant la dorée du séquestre ; car pour le transport des troupes et pour celui du matériel il n aurait fait qu*user du droit de la guerre.

Les produits de ce trafic ont été nécessairement peu considérables, carie séquestre du chemin de fer n*a duré que quelques mois.

M. Clapibr. Sept mois!

M. DE VsNTiivoN. Sept mois pour tout le réseau!

Et pendant ce temps le chemin de fer a principalement été employé a fenvoides troupes et du matériel de guerre. Aussi quand on nous dit qu*il est dû 37 miliioas d*indemnité à la compagnie et quand nous savons, par d autres documents, qae le revenu total de la compagnie n*a été pour les lignes cédées que de 1 3 millions et pour les autres lignes de iS millions par an, nous nous demandons comment il peut se faire que ce seul trafic, pendant la moitié de Tannée, a pu produire 37 millions.

Ce chiffre serait-il le résultat des notes communiquées par le Gouvemeineot prussien ? Messieurs , je ne veux accuser personne ; mais cependant il me semble que ceux qui sont préposés au maniement de nos finances devraient mieux les défendre, et quand le traité de paix, en mettant à la charge du Gouvernement français les réclamations de la compagnie relatives à Fexploitation , ajoute en termes formels « que le Gouvernement allemand communiquera au Gouvernement français , i sa demande , tous les documents et toutes les indications qui pourraient constater fe fait sur lequel s*appuieront les réclamations susmentionnées,* je demande où sont ces documents P Ont-ils été réclamés par M. le Ministre des travaux publics? Vous n'en trouvez aucune trace dans le dossier; ils sont encore dam iês cartons de la chancellerie allemande. Ce qu*on nous apporte pour justifier le* ^7 millions est un document d'une nature bien différente. Le projet de loi w nous rapprendre :

4 Les perdes , y est-il dit, résultant de ce séquestre , » — remarques bien Temploi du mot séquestre el non \^s trafic, — «les pertes, y est-il dit, résultant de ce se-

DISCUSSION

(juestre onl été évaluées a 37 millions par Tinspecteur général des linances cliargé de la vérification des comptes de la compagnie, pour Tapplication de la garantie d'intérêts. »

On fait chaque année un compte des revenus d*une compagnie pour savoir s*il y a lieu pour TElat de compléter les intérêts quil a garantis par le cahier des charges.

Je veux admettre que des pertes pendant la période de la guerre aient été éprouvées, et que les revenus aient été amoindris de 87 millions; mais cela ne prouve pas que ces 87 millions représentent le prix du transport de marchandises et de voyageurs qui aurait été perçu par des employés allemands pendant la guerre. Par conséquent, fl n*y a rien de certain dans ce chiffre de 87 millions, si ce n est que la demande d'indemnité a été outrageusement exagérée.

Plusieurs Membres, Très-hien î très-bien !

M. Caillaux. Non, pas très-bien!

Au banc de la Commiuion. Nous protestons!

M. DE Venta VON. Je passe au troisième chef : c'est une somme de 33 millions pour l'abandon que le chemin de fer de l'Est a dû faire du chemin Guillaume- Luxembourg dont elle avait la ferme. Messieurs, vouh jugerez par un court exposé du peu de mérite de cette étrange prétention.

La compagnie du chemin de fer de l'Est avait jugé à propos, en 1867, d'affermer le chemin de fer luxembourgeois, dont les produits devaient être partagés. Le a3 mai i858 et le g janvier i863, la compagnie modifie les conditions de son bail. Ces conventions se passent, bien entendu, en dehors delà France.

Mais, le 2 1 janvier 1868, elle renouvelle son bail; elle continue la ferme du chemin de fer luxembourgeois moyennant une redevance fixe de 3 millions. Elle demande alors au Gouvernement français de comprendre le prix de ferme dans le compte des dépenses générales qui doivent servir à régler la garantie d'intérêt promise par l'État. Or, ce prix de ferme de 3 millions était excessif : la compagnie ellemême va vous l'apprendre.

En effet, le 18 avril 1868, elle prend une délibération dans laquelle je lis le passage suivant :

« En se chargeant d'exploiter les lignes concédées à la Société royale grandducale . la compagnie de l'Est n*avait pas songé à faire de cette entreprise une opé* ration indépendante de l'exploitation de son propre réseau. Contrairement a nos prévisions, le règlement d'administration publique du a mai i86a exclut des comptes de la garantie de l'Etat les recettes et les dépenses des lignes étrangères exploitées par la compagnie... »

«... Depuis le commencement de l'année dernière, nous avons organisé sur le réseau luxembourgeois le service sur des sections nouvelles dont l'exploitation nous constitue en perte pour l'exercice 1 867 , et parait devoir être onéreux encore pour quelques années. •

M. de Venta von.

NuUIlô

des pertes

altrilitt^es

• l'abendou

du chemin de fe»

Gvillaiiiiie-

Luxemboarg.

M. d«V«at«voii.

L'uploitalion

chemin» do f«r

du La&tmbottrg

était une charg»,

non UD béoéfice «

pour

U compagoie.

D'ailleurs

U FroDco

n'a pria aucnn

cDgagonent

k c«l ôgord.

• Celte perspective nous a déterminés à réclamer auprès de M. le Ministre des travaux publics. Nous lui avons fait remarquer combien il serait peu conforme a J*équité de laisser • à la charge de nos actionnaires les pertes éventuelles de Texploitation du Guillaume-Luxembourg... ■ Nos observations ont été favorablement accueillies... « Toute chance d'amoindrissement de votre dividende se trouve ainsi écartée. ■

«Au moment même où M. le Ministre des travaux publics adoptait «cette solution réparatrice » , la société royale grand-ducale nous proposait de reviser les clauses financières du traité du 6 juin iSSy. ■

Ainsi la compagnie faisait Taveu que Texploi tation du chemin de fer du Luxembourg, dans Tannée précédente, avait été onéreuse pour elle et que pendant quelques années elle pourrait encore avoir le même caractère; un projet de loi relatif à beaucoup de concessions fut présenté au Corps législatif et comprit . dans son article 1 1 » la demande de garantie de la compagnie de TEst.

L*exposé des motifs de la loi du 1 1 juillet i868 constate que le prix de 3 millions pour a38 kilomètres exploités représentait une dépense de 23,ooo francs par kilomètre, et que le revenu du chemin de fer luxembourgeois n^était que de 19,000 francs par kilomètre; par conséquent il y avait une perte de 4.000 francs par kilomètre , et pour a38 kilomètres une perle annuelle pour la compagnie de g5!2,ooo francs.

Vous étonnerez- vous alors , Messieurs , que la compagnie des chemins- de fer ail prolîté du traité du 10 mai 1871 pour s^affranchir d'un bail à ferme onéreux? Le Gouvernement français n*avait point d'ailleurs à intervenir. Les termes du traité de Francfoil sont très- formels : la France n*a pris aucun engagement en ce qui concerne le chemin luxembourgeois; c*est, au contraire, le Gouvernement allemand qui s'est engagé vis-à-vis de TÉtat français , et voici dans quels termes :

t Le Gouvernement allemand se déclare prêt à se substituer aux droits et aux charges résultant de ces conventions (le bail a ferme du Guillaume-Luxembourg) pour la compagnie des chemins de fer de TEst.

c Pour le cas où le Gouvernement français serait subrogé, soit par le rachat de la concession de la compagnie de TEst, soit par une entente spéciale, aux droite acquis par cette société en vertu des conventions susindiquées , il s'engage à céder gratuitement, dans un délai de six semaines, ses droits au Gouvernemeot allemand.

« Pour le cas où ladite subrogation ne s eifecluerail pas, le Gouvernement français n'accordera de concession pour les lignes de chemin de fer appartenant à la compagnie de l'Est et situées dans le territoire français que sous la condition expresse que le concessionnaire n'exploite point les lignes de chemins de fer situées dans le grand-duché de Luxembourg.»

Ainsi , c'est le Gouvernement allemand qui contracte un engagement; il se déclare prêt à se substituer aux droits et aux charges de la compagnie. Quant au Gouvernement français, il n'a d'autre obligation que de céder gratuitement, dans un délai

DISCUSSION

de six semaines, au Gouvernement allemand les droits auxquels il serait subrogé M. deVanuvun. par la compagnie.

C'est dans ces circonstances que la compagnie des chemins de fer de TEsl a abandonné ses droits au Gouvernement allemand. Elle a fait cet abandon , d'abord parce que son bail à ferme était onéreux , ensuite parce que la continuation de ce bail à ferme Tempèchait d'obtenir les nouvelles lignes dont elle demandait dès ce moment la concession au Gouvernement français.

Et elle a fait cet abandon sans condition et sans demander aucun sacrifice au Gouvernement français. Voici la lettre écrite à ce sujet par le ministre des affaires étrangères au chancelier de Tempire allemand :

« M. le ministre des travaux publics vient de me faire savoir que la compagnie du chemin de fer de TEst, par une communication en date du 37 juin, signée de son président, a déclaré se démettre, entre les mains du Gouvernement français, des droits et charges résultant pour elle des conventions qui lui concédaient Texploilation des lignes situées dans le grand-duché de Luxembourg.

«En conséquence, et conformément aux dispositions du paragraphe 7 de l'article 1" additionnel au traité de Francfort, j'ai Thonneur de vous annoncer que le Gouvernement français est prêt à transporter gratuitement au Gouvernement* allemand les droits de la compagnie de TEst à l'exploitation du réseau luxembourgeois. B

Voilà, Messieurs, comment s'est terminé ]*incident. La compagnie du chemin de fer de l'Est a volontairement renoncé à la ferme du réseau luxembourgeois, en manifestant, par une lettre de son président, sa volonté au Gouvernement français, et le Gouvernement français, se conformant au traité du 8 mai, a subrogé le Gouvernement allemand. Comment dans cet. ensemble de faits peul-on trouver le germe d'une demande de 33 millions P

Le projet de loi porte en ligne de compte 1 A -millions de dommages provenant de la perte des gares et des ateliers construits dans les villes du réseau cédé. * Je n'ai sur ce point. Messieurs, qu'un mot à dire. Ainsi que je l'expliquais, la compagnie ne percevrait aucun revenu si elle n'avait ni gares ni ateliers ; par conséquent, lorsqu'on l'indemnise complètement de la perte de son revenu, on n'a pas à lui payer en sus ses gares ni ses ateliers : ce serait faire un double emploi manifeste. La compagnie réclame encore à raison des dommages causés par la guerre : elle distingue les dégâts causés par l'armée française et ceux qui sont du fait de l'armée allemande.

Vous n'ignorez pas, Messieurs, que cette distinction est proscrite par nos lois et par la jurisprudence de l'Assemblée. Quand elle a édicté la loi sur les départements envahis, du 6 décembre dernier, elle a mis sur la même ligne les dégâts de guerre occasionnés par l'armée française et ceux qui avaient élé causés par l'ennemi; dans un cas comme dans l'autre, c'est toujours le résultat d'un fait de guerre, c'est-à-dire d'un cas de force majeure. On peut accorder des secours, il n'est dû aucune indemnité.

La compaguio

a volonuirement

ronoDcé

■ 1« forma

fia r^BORU

luxembourgeoii .

Portes

des gares

et des ateliers.

Elles

sont comprises

dans le revenu

remboursé.

Dégâts

de la guerre.

Juridiquemcnl

uucunr

indemnité

n'esl due

de ee chef.

M. «1« V«BUvoa.

PerU

Je la sabvfiiiûoa

Jr 37 miUioa».

La coopagaia n'a aacuD droit à uue subvealion

atFérealfl aui lignes codées

a l'Allemagoe.

J*arnve à là plus singulière des prétentions : il s*agil d*une tomme de 27 millions qui avait été promise k titre de subvention pour trois lignes concédées sur les territoires cédés et qui , par Teffet du traité de Francfort , appartiennent au Gouvernement allemand.

Le motif de cette allocation nous est signalé par le projet de loi. On lit daoâ rei|H>sé des motifs : «Ces subventions s'élevaient à 37,310,000 francs pour une longueur de 187 kilomètres à construire dans des conditions très-difficiles. »

Ainsi , pour les chemins qu'on devait faire dans des conditions très-difficiles , te Gouvernement avait promis une somme de 27 millions. Or, il arrive que la compagnie du chemin de fer de TEst, qui devait construire les trois lignes, est exonérée de celte obligation , puisqu'elles sont situées sur le terrilo ire cédé à TAllemagne; en sorte que si le Gouvernement français était encore tenu à cette subvention de 37 millions, cest au Gouvernement allemand qui! devrait la payer.

Cependant la compagnie du chemin de fer vient nous dire : « On va me coDcéder d*autres lignes; eh bieni donnez-moi les 37 millions que vous m'a vies promis ponr les lignes cédées à TAllemagne. »

Si elle doit construire des chemins dans des conditions très-difliciles, comme les 'trois lignes dont je viens de parler , qu'elle demande franchement une subvention à rÉlat; mais soutenir que, par suite du traité du 10 mai 1871 , les 37 millions de subvention accordés à des lignes qui deviennent allemandes doivent être reportés sur les lignes à construire, c*est émettre une prétention qui n*a aucun fondement sérieux. Il résulte du rapport de M. Krantz que toutes ces nouvelles lignes k concéder, estimées io3 millions, seront construites dans d'excellentes conditions, et qu elles seront toutes rémunératrices.

Si, d'ailleurs, pour construire ces nouveaux chemins il était nécessaire d^ao corder à la compagnie des subventions, je serais le premier. Messieurs, à voter le projet de loi qui les demanderait. Puissé-je ainsi faire comprendre aux Membres de r Assemblée qui désirent des concessions nouvelles , pour étendre le réseau de TËst de manière à satisfaire les besoins des populations qu'ils représentent, que la construction de nouvelles lignes est complètement indépendante de la question d'indemnité.

Dès à présent il me paraît juste de compléter le réseau de TEst, même, s'il le faut, avec des subventions. Mais quand on vient dire que , par l'effet du traité de paix « la France doit, à titre de dédommagement, les 37 millions des anciennes subventions, ma raison ie refuse à admettre une semblable hypothèse. ( Très-bien I^ trèsbien 1 sur divers bancs.)

Voilà , Messieurs, toutes les causes dédommage avec lesquelles on veut expliquer cette somme de 118 millions qui forme la différence entre ce qui peut être réellement dû a la compagnie et ce que la transaction proposée lui attribue à titre d'indemnité complémentaire. Pour obtenir de vous une ratification, on vons a dit,ea termes éloquents , que la compagnie du chemin de l'Est avait manifesté beaucoup de patriotisme pendant la dernière guerre. J'ai déjà dit à cette tribune que, dans la guerre de 1870, chacun avait fait courageusement son devoir. (Cest vrai!) S'il

y a eu des faules, s'il y a eu des erreurs, il ny a eu ni lâcheté ni trahbon nulle part. Mais de ce que les employés de la compagnie de TEst, c*est-à-dire ses ingénieurs , ses chefs de gare, ses hommes d'équipe, se sont noblement conduits et ont gardé pendant toute la guerre des sentiments français...

M. Langlois. Très-bien! très-bien I

M. DE Ventavon... est-ce une raison pour payer leurs services à la compagnie elle-même? Si vous offriez de fargent à ces braves , ils le refuseraient. (Ouil oui ! — Très-bien I très-bien!)

Les actionnaires sont moins scrupuleux... (On rit) : ils trouvent très-bon que Ton récompense le patriotisme de leurs employés en grossissant leurs dividendes. (Nouveaux rires.) Ces prétentions de la compagnie de TEst auront sans doute peu de crédit dans cette assemblée.

Messieurs, on vous propose de sanctionner une convention qui, je vous le dis du fond de ma conscience, est onéreuse pour TEtat. Vous devez purement et simplement rejeter le projet de loi.

Comme j*ai déjà eu Thonneur de vous le dire , vous n*avez pas à refaire la transaction qui vous est soumise, mais seulement à refuser de la ratifier.

La compagnie des chemins de fer de TEst usera du droit commun ; elle portera son action devant les tribunaux, et, permetlei-moi de vous le dire en terminant, ces questions, qui touchent aux points les plus difficiles du droit, seront bien mieux examinés par une cour judiciaire qu'elles ne peuvent Tétre par T Assemblée devant laquelle j u Thonneur de porter la parole.

La tous les détails seront examinés , tous les comptes vérifiés , toutes les pièces produites, et la décision que rendront les tribunaux vous affranchira. Messieurs, de la responsabilité que vous prendriez aujourd'hui en adhérant au projet de transaction. Déjà la séance du 6 avril dernier, celle qui a précédé les vacances parie* mentaires, a coûté à nos finances a 60 millions. J'ose espérer. Messieurs, que vous ne ferez pas une nouvelle blessure au Trésor public. (Très-bien ! très-bien ! sur divers bancs. )

M. d« VmUvoii.

GoncluMon.

M. MéLiNE soutient que la convention concilie dans une juste mesure les intérêts de TÉlat et ceux de la compagnie. Gclie-ci avait un véritable usufruit, dont le Gouvernement français a traité sous sa responsabilité avec le Gouvernement allemand et dont il ne saurait bénéficier au détriment de la compagnie. Expropriée de son usufruit , la compagnie se trouve dans la situation d*un particulier qui aurait souffert d'une pa* reille éviction. L^an^êt delà Gom* de cassation cité par M. de Ventavon est en contradiction avec la doctrine générale des auteurs et daulres arrêts de cassation. Aux termes du droit commun , la compagnie pourrait

H. M«linc.

La GompagDÎ*

a un vërttabla

droit

«l'amfmit.

bkO

.^1. Mélior.

L arlule i^ai

«la Code rivil

C9t ioappr'cablc.

La coovcnlton

av«c la compagaM e^t équitable.

donc exiger une remise en ses mains de 32 5 millions, prii de son usufruit.

Répondant à la partie de Targumentation de M. de Ventavon, (pie la compagnie est une simple fermière, M. Méline soutient quon ne peut pas appliquer Tarticle 1722 du Code civil , parce que pour cette applic<i tion il faut que le propriétaire ait été étranger à la perte de la chose. Or, dans l'espèce, le Gouvernement français est en pai^e lauteur de la perte de la chose , ayant acce|)té la responsabilité de la cession. En tcul cas, le Gouvernement français, ayant cédé le droit de bail du fermier. doit restituer le prix de la cession.

Au point de vue financier, la convention tient un juste compte des intérêts de TÉtat.

On doit è la compagnie une indemnité pour la cession forcée de la ligne du Luxembourg. L'allocation d'une rente de 20 raillions paraît à M. Méline parfaitement justifiée.

M. le baron Je Janié.

Appel

aui sottvenira

des négoeiatcan

de FrancforL

M, Pouyer- Qncrlier.

M. LE BARON DE Janzb. Au point où en est venu le débat , il n*y a plus qu*uneque» tion à résoudre pour faire faire un pas nécessaire à la discussion. Les adversaires du projet , soit que, coiDme moi, ils demandent qu on applique à la compagnie la daiue de rachat, en se basant sur ce que les chemins de fer sont par leurs cahiers de charges placés en dehors des lob générales d* expropriation , soit que ces adversaires reuillent comme M. de Ventavon, faire régler la situation , par les tribunaux, tous se placent sur ce terrain : A Francfort , on a traité d*une obligation de faire , on a traité de Fusage d*un droit que TÉtat français devait appliquer à la compagnie, et les 33 5 millions représentent les risques de cette obligation d*opérer le rachat intégral du re seau de TEst. Du côté de Tancien ministère , — car nous ne connaissons pas Topinion du nouveau ministère sur ce point, on dit au contraire : « A Francfort, dos plénipotentiaires ont traité comme intermédiaires, comme personnes interposées entre TEtat allemand et la compagnie, ils ont traité en son Heu et place; TEtat 1 reçu, en vertu du traité, une somme qui n*était que la représentation de la valeur industrielle de Texploitition de la compagnie, et quelle que soit cette somme, TEtot n*avait donc qu*une chose à faire : remettre cette somme à la compagnie. >

Dans ces conditions , nous ne pouvons avoir diantre façon de faire avancer la qoestion que de demander à un ancien ministre, a notre collègue, qui a traité à Franc fort conune négociateur, de nous dire comment et à quel titre il a traité. Cestpoar cela que je prie Thonorable M. Pouyer-Quertier de prendre la parole.

En efiet, pour que notre discussion puisse continuer utilement, il est nëce^re qu'il fasse celle déclaration décisive à la tribune. (Appuyé! — Très-bien I)

M. PouYER-QuERTiBR. Messicurs, je remercie F honorable M. de Janzé de m'avoir

DISCUSSION

fourni l'occasion de donner à T Assemblée des explications complètes et précises sur ce qui s*cst pnssé à Francfort. Cela est indispensable pour que nos honorables collègues puissent se former une opinion sur la grave question qui est aujourd*hui en discussion et qu*iis n*ignorent pas en quel nom nous avons traité. Les uns disent : « Vous étiez les mandataires de la compagnie de TEsl; * les autres : « Vous représentiez rËtat. » Â Francfort, Messieurs, nous n'avions qu'un mandat : nous représentions le Gouvernement de la France, et c*est au nom de la France que nous traitions. Nous n'avions aucune espèce de mandat de la compagnie , et bi nous avons eu avec ses ingénieurs quelques rares entrevues, c'était uniquement pour avoir des renseignements nécessaires pour défendre et trancher de pareils problèmes et pour sauvegarder autant que possible les intérêts des chemins de fer des malheureuses provinces cédées, qui étaient en péril.

Nous n*étions pas à Francfort comme devant un tribunal , discutant comme on le fait trop ici, sans tenir compte du difficile milieu où nous nous trouvions, discutant ce qui est légitime, loyal, conforme à la légalité ou à la justice; nous étions en face d'adversaires redoutables, en face de nos vainqueurs, qui défendaient leurs intérêts contre ceux de la France. Quel était notre devoir P C'était de défendre non-seulement les intérêts de la compagnie, mais encore ceux de l'État complètement solidaires de ceux de la compagnie; nous stipulions au point de vue de l'intérêt générai et nous défendions, autant que nous le pouvions, des propriétés françaises. (Très-bien! très-bien!)

Savez-vous ce qui serait arrivé si la cession des chemins de fer n'avait pas été résolue à Francfort? Eh bien! nous savions de la manière la plus formelle, par ceux de nos honorables collègues qui suivaient ces négociations a Bruxelles depuis près de trois mois , que l'intention du Gouvernement allemand était de porter devant un jury d'expropriation a Berlin la question de l'expropriation de la compagnie française dans les territoires cédés.

Il y a des juges à Berlin I

Oui ; mais nous savions aussi d'avance que nous devions faire tous nos efforts pour sauvegarder, dans la mesure de nos forces et de notre énergie, tout ce que nous pouvions sauvegarder des intérêts français. Les intérêts de la compagnie de l'Est étaient donc compromis , et mon honorable collègue M. de Goulard, qui a assisté à toutes ces négociations, sait que le premier chiffre qui fut obtenu comme offre du Gouvernement allemand était une somme de 90 millions. Croyez-vous donc que nous étions sans inquiétudes quand nos agents nous informaient que nos plénipotentiaires, à Bruxelles, seraient obligés de discuter ces questions, savoir : les chemins de fer français sont-ils, oui ou non, une propriété publique? Est-ce là une propriété privée dans le sens ordinaire du mot? La solution de ces questions était des plus graves, puisque tout ce qui appartenait au Gouvernement français devenait la propriété de TAllemagne. Il n'y aurait pas eu lieu à indemnité s'il avait été bien établi que les chemins de fer étaient une propriété publique.

En effet. Messieurs, on ne nous a rien payé pour les bâtiments, pour les forêts, pour les canaux et pour tous les établissements de l'État, quand nos ennemis se sont

M. Pouyer- Qu«rli«r.

Les négocia leurs

n'ont traite

qu'au nom

de U France.

Projet

de ftouiuellre

U qoealion

du rlieinin de fer

a UDJury d'expropriation.

Première offre

du

Gouvernemeol

allemand.

M* Pooyéf- Qnerticr.

D«a«Uin« offr*.

DfTiilère oflfrR.

emparés de nos deux malheureuses provinces. N'avions- nous pas à craindre que les mêmes principes ne vinssent k prévaloir pour nos chemins do fer?

Nous avons démontré, et Tfaonorable M. de Goulard n*a pas eu de peine à Je faire, que les compagnies françaises étaient une collectivité d'intérêts privés, que chaque compagnie comptait une multitude d'actionnaires qui, propriétaires depoîs une jusqu'à vingt, trente, quarante, cinquanle actions et plus, avaient apporté là leurs épargnes, et que, par conséquent, c*étaient là des intérêts privés respectables, auxquels il était impossible de porter atteinte sans violer toutes les lois de U justice humaine. (Très-bien! très-bien I]

Quand nous sommes arrivés à Francfort, nous nous sommes trouvés en présence d'une offre de lao millions. Nous avons eu des négociations pénibles, donloureuses, lentes , laborieuses , car cette ofiGre de i ao millions a été maintenue pendant plusieurs jours ; nous cherchions à obtenir du Gouvernement allemand le plus qu'il nous était possible pour nous rapprocher de la somme qui était véritablement due à noire pays. 11 a fallu , dans une discussion dont mes honorables collègues peuvent avoir gardé encore le souvenir, que, brisant en quelque sorte tonte réserve, j'en vinsse à dire au Gouvernement allemand : c £h bien 1 gardez tout ; nous aimerions miem vous laisser tout prendre , et faire l'abandon total , que de recevoir i lo millions pour une propriété et des valeurs qui en valent 376. ■ (Très-bien I très-bien! — Applaudissements sur divers bancs.)

Dans cette circonstance , nous aurions donc en quelque sorte engagé notre responsabilité au delà de la limite voulue si nous n'avions pensé qu'on nous donnerait enfin les moyens de faire apprécier les véritables valeurs que nous allions remettre entre les mains du Gouvernement allemand.

On fil alors venir de Berlin deux ingénieurs qui se mirent en rapport avec H. de Goulard et moi. Pendant cinq Jours, nous avons discuté sur ces chemins de fer, kilomètre à kilomètre, pour démontrer qu'il s'agissait, non pas d'une valeur de i3o,ooo francs le kilomètre, pour des chemins de fer comme on peut en faire en Prusse ou en Russie sur des terrains sans valeur, sur le sable ou dans des steppes, mais de la valeur des chemins de fer qui traversaient les granits des Vo^es , montaient au-dessus des canaux et des routes pour redescendre ensuite au-dessous.

C'est à la suite de ces discussions que nous avons obligé les ingénieurs allemands à reconnaître que le minimum des sommes à nous dues était au moins de a8o à 390 millions. La première demande faite par le Gouvernement français s'élevait au chiffre de 36o millions, et. après de nombreuses discussions avec le chancelier, nous soomies arrivés au chiffre de 33o millions.

Enfin ce dernier chiffre a été réduit à 3s5 millions parce que, sur le désir exprimé par la compagnie de l'Est elle-même , nous avons repris les 5 kilomètres de chemins de fer ainsi que la gare de Baie situés sur le territoire suisse, terrain sur lequel le Gouvernement allemand ne pouvait élever aucune espèce de prétention.

C'est ainsi que s'est formé ce chiffre de 3a 5 millions.

On croirait vraiment que ces 3a 5 millions ne représentent que des kilomètres de chemins de fer dans la pensée de ceux qui attaquent la convention de Francfort

DISCUSSION. 543

Cest là uae erreur. Ces 3a5 millions représentent les intérêts de TÉtat, les lignes de chemins de fer, les indemnités aux tiers, toutes les marchandises et tous les approvisionnements que nous abandonnions aux Allemands et pour lesquels une compensation est demandée dans le projet de loi. Voilà ce que représentent les 3a 5 millions. Il su£Bt, en effet, de jeter un coup dœil sur le prix de revient kilométrique des lignes de TEst pour être convaincu que le prix des 3s5 millions, si on TappUquait aux lignes cédées , serait de beaucoup supérieur au prix moyen kilométrique dépensé par la compagnie de TEst pour rétablissement de ses chemins.

Par conséquent , il n'y a pas seulement dans les 325 millions la part qui revient justement à la compagnie de TElsl, et qui doit loi être payée, c*est sa propriété, et il est indispensable , je le déclare , qu on hâte la solution de ces questions , afin de donner satisfaction aux intérêts d*une grande compagnie et de rassurer ses actionnaires et obligataires. Mais il ne suffit pas de hâter les choses ; il faut les bien faire , les faire loyalement et dans la mesure de toute justice, tout en préservant les intérêts de rÉut.

Quand j*ai traité pour les chemios de fer, j'ai compris dans le traité ce qui était dû à rÉtat comme garantie d'intérêt, les approvisionnements qu'on abandonnait, tout le matériel des gares de Strasbourg, de Mulhouse et autres. Tout cela a été réuni dans la stipulation. Si vous voulez vous reporter à la valeur des kilomètres de chemins do fer, des 7^3 kilomètres cédés , vous verrez que le chiffre obtenu ne peut pas être un prix kilomélriqiie , et qu'il dépasse de plus de 6o,ooo francs la moyenne kilométrique de la compagnie de l'Est.

Il y avait donc U encore une raison pour nous d'admettre que le Gouvernement avait le droit non-seulement de défendre les intérêts de la compagnie, mais aussi ses propres intérêts, et de sauvegarder les sommes qu*il avait avancées pour la construction des chemins de fer, sous forme d'avances, de garanties d^intérêts.

Voilà ce qui a été fait; mais nous n'avons pas seulement obtenu les 3a5 millions. Au moment où nous traitions à Francfort, souvenez- vous, Messieurs, de Tétat dans lequel était notre matériel de chemin de fer dans notre pauvre et désolé pays et dans les malheureuses provinces que nous étions obligés d*abandonner à la loi du plus fort. Les wagons, les locomotives, tout avait disparu et avait été emporté en Allemagne ; et si nous n'avions pas fait cette sage réserve d*avoir le droit de reprendre tout le matériel roulant de la compagnie, nous aurions subi une perte considérable; le prix de ce matériel doit donc être ajouté aux 3a 5 millions comme valeurs : vous trouverez alors. Messieurs, un excédant de valeur kilométrique de près de 75,000 francs par kilomètre.

L*£tat a donc le droit de dire aujourd'hui : • Nous devons payer à la compagnie de l'Est strictement ce qui lui est du , et nous rembourser des garanties d'intérêt hypothéquées sur une valeur qui disparaît de nos mains et qui s'anéantit copime gage, et par conséquent nous devons rentrer dans un tiers ou dans un quart, suivant le calcul exact qui en sera fait, des laa millions qui sont dus par la compagnie de l'Est pour les avances dues par elle, y compris les intérêts. •

Et, Messieurs, ceci est si vrai, que lorsque, comme ministre des finances, j'ai été

M. PoHyat' Qnwtîrr.

C« que

repmonlenl

roelleniPiit

les Z*b millions.

bkU

M. Pou ver-

Qocrkier

■ toujours

■outenu

que

Ias 3a5 nillîoDa

n'iSuionl pas

It propriété

de la compagnie.

L'Ktat nr Joit pas faire

abaodoo (le ses avanccB.

La première

Ira usa c lion

offerte

à la compagnie

ne donnait

qu'une rente

rlo 17 millions.

appelé avec mon honorable collègue M. de Larcy à trouver les moyens de régler \a situation de la compagnie de TEst par rapport à TÉlat, j*aî toujours mainlenu, envers la compagnie de TEst , que la somme de 3a5 millions n*élait pas sa propriété tout entière, que nous en étions dépositaires, à nos risques et périls , et que, si on trouvait que nous avions mal agi à Francfort, on aurait le droit de nous demander une indemnité supplémentaire, si on jugeait que TÉtat n*avait pas obtenu une somme suffisante pour payer la partie cédée du réseau de TEst, ainsi que toutes les obligations concernant ces lignes; car, si nous avions accepté lao millions, que dirait la compagnie de TEstP que penserait la G>mmi8.HionP Se contenterait-elle de ces 1 a G millions pour le payement de ce réseau P

Non I Messieurs , nous étions sous le coup delà force majeure... (Très-bien !), sous le coup de la loi du vainqueur; nous étions contraints de le subir, et en présence de ce fait de guerre, voilà comment nous nous sommes défendus en pensant aux intérêts de notre pays. (Très-bien! très-bien! — Bravo!)

Je dis donc à la compagnie : c Oui , nous vous devons votre indemnité; mais nous avons le droit , quand nous vous avons payé tout ce qui vous est dû , de retenir tout ce qui appartient à TEtat pour la garantie des avances d* intérêt qui peut être appliquée sur cette partie désormais cédée et qui ne reste plus notre gage. Nous vous retiendrons simplement la somme représentant la valeur des avances alTérentes à la partie du réseau qui a été cédée et qui devient dès lors immédiatement exigible. »

Eh bien ! nous avons entretenu pendant trois mois , entre le ministère des travaux publics et le ministère des finances, une correspondance des plus actives; cette correspondance , je Tai faite de ma main à cause du grand intérêt que j'attachais à cette question : je n*ai jamais pu la terminer ; nous n*avoos pas pu tomber définitivement d'accord sur les bases de là convention ; je n*en ai jamais vu les termes définitifs, et le dernier document que je connais, et qu^on vient de me communiquer tout à rheure, contenait une obligation de la part du ministre des linances contraint, forcé, poussé par le désir d'arriver à une transaction, faisant une grande faveur à la compagnie, dans la limite de la justice peut-être, mais presque au delà de ce que je voulais donner, contenait, dis*je, Tobligation de payer une somme de 17 millions comme annuité ; oui , 17 millions, et non 2io,5oo,ooo francs. (Exclamations!)

Oui, Messieurs, tel était le chiffre. Je maintenais dans ma correspondance qn*il était exagéré; mais on n*est pas seul quand on traite les questions qui intéressent rÉtat : il faut bien se résigner à subir Topinion de la majorité du Conseil. Cest donc un chiffre de 17 millions que nous avions consenti à donner comme annuité.

De plus. Messieurs, je dois vous le déclarer, au moment où je croyais précisément juste de faire rentrer dans les mains de TËtat une partie de la somme de 3a 5 millions, la compagnie elle-même reconnaissait, en présence de ses actionnaires dans un de ses rapports, qu*elle ne pouvait pas avoir encore la certitude d*obtenir la totalité de ces 3a 5 millions.

Elle sentait bien qu'ils n étaient pas sa propriété et qu elle n'avait droit qu'au rem-

DISCUSSION. ISUb

boursement de ses lignes cédées, car il n'y a pas entre la compagnie et TÉtat un écril, un contrat, une lettre échangée qui indique que nous fussions ses mandataires à Francfort I Non! non! nous n'étions que les mandataires de TEtat, et nous n'agissions qu'au nom de l'Etat. (Très-bien! trës*bienl)

Eh bien! aujourd'hui, il ne s'agit plus de 17 millions; mais nous nous trouvons devant le chiffre de ao,5oo,ooo francs comme annuité. Je suis vraiment effrayé des engagements que nous allons prendre envers l'Est; je trouve que dans un moment où il faut ménager avec tant de soin, tant de sollicitude, toutes les ressources de l'État, il est impossible d'admettre les bases sur lesquelles ce chiffre de ao , 5oo , 000' a été calculé.

Non, non ! la créance n'était pas liquide il y a deux ans ! Il n'y a pas longtemps que vous avez fait la convention avec la compagnie , et aujourd'hui vous allez lui donner, pour la payer, de la rente au taux de l'emprunt de 1871, quand l'emprunt est à 9<>, et peut-être 91a l'heure ou je parle. . . (Très-bien! très-bien! à droite et au centre 4roit). Vous allez non-seulement lui abandonner cette valeur, mais vous allez créer à son profit un titre de rente qui représente déjà 10 p. 0/0 de bénéfice, c est-à-dire 3a,5oo,ooo francs sur 335 millions ! Cest donc 36o millions que vous allez eCfectivement lui verser.

Il est évident qu'il faut absolument mettre une mesure à nos générosités , à notre munificence, tout en respectant les droits et la justice; mais entre vous et la compagnie il n*y a aucun contrat, ni écrit ni tacite; vous voudrez lui payer la valeur de se» lignes , mais le reste appartient à l'Etat.

Quand vous pouviez faire des avances à 5 p. 0/0 avec le concours de la Banque de France, quand vous avez déjà facilité à certaines compagnies le moyen de les obtenir, vous allez donnera TEst une annuité représentant 6,3o à 6,4o p. 0/0. Mais avec l'aide du Gouvernement elle pourra trouver à la Banque de France, ou autrement, tout l'argent dont elle a besoin.

N'est-ce pas le taux de 5 p. 0/0 que la Banque de France fait payer aux négociants qui s'adressent à elle, à toute l'industrie, à tout le commerce, et les grandes compagnies payeraient plus cher ! Cela est inadmissible.

Par conséquent, avec des combinaisons plus ingénieuses , plus habiles et plus pratiques , vous pouvez arriver à ce que les compagnies de chemins de fer ne soient pas obligées de faire payer à l'État un intérêt de 6,76 p. 0/0, c'est-à-dire un intérêt de crise, celui qu'on payait au moment le plus dur pour nos finances... (Très-bien! très-bien!); car nous émettions notre emprunt à -Sa fr. 5o cent, au lendemain du jour où nous venions de rentrer dans Paris, et dans quelles conditions ? C'était le 26 mai, on était maître de la Commune, et c'est vers le 3o mai seulement qu'on ouvrait sérieusement la Bourse. Mais savez-vous alors quel était le langage qu'on nous tenait en Allemagne P On nous disait à Berlin : « Si vous ne pouvez payer les premiers 5oo millions le i" juillet, nous serons obligés de reprendre nos garanties territoriales, 1 ce qui voulait dire : «Nqus réoccuperons les départements situés au Sud de la Seine. Oui, nous faisions l'emprunt de 3 milliards le 27 juin et nous avions payé les 5oo premiers millions dans les premiers jours de juillet. Et c'est le taux de cet

Conventions. 35

M. Poayer- Qoprlior.

Lors

des nrgocislioDs

de Francfort,

la cr^nce

la compagnie

n'était pas

liquide.

Pourquoi

donner

des anuvitcs

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bka

M. Pouyn-- Qocrtier.

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II iaut

d»aiatéreM»r

la compagnia

an

diminnaal

d'auUal

laa

rembourwoBaaU

à U Banque

d* France.

emprunt qu*on veul prendre pour base aujourdliui pour faire le règlement d'un compte qui n'est pas encore liquidé I

Messieurs, je crois que la convention doit être revue, qu*il faut tenir compte de la situation actuelle du crédit et ne demander au pays que ce qu*il est juste d*accorder à la compagnie sans laisser celle-ci (aire un bénéCce de 3a,5oo,ooo francs. (Très-bien ! très-bien I )

J*arrive à la question financière : vous allez peut-être me trouver bien hardi, bien téméraire, mais je demande à TAssemblée et au Gouvernement la permission de leur indiquer un mode qui, suivant moi, simplifierait bien les choses et pourrait faire disparaître du budget une grande partie de cette somme de a6,5oo,ooo francs. A coup sûr, vous allez être un peu surpris. (On rit.) Mais j^ai bien réfléchi à ce que je vais vous proposer et je suis convaincu que le ministre des finances qui aujourd'hui est aux affaires , quand il aura étudié la proposition que je vais avoir llionnear de vous faire, voudra bien la prendre en considération etdéchargernotre budget de cette colossale annuité de ao,5oo,ooo francs pendant quatre-vingt-trois ana.

Je vous en prie , ne m'interrompez pas avant que j*aie pu exposer toute ma pensée ; je vous demande de vouloir bien me suivre, parce que mes propositions voot peutêtre un peu vous étonner; mais j'aime à croire que vous partagerez tout à £ait mon avis quand vous m'aurez entendu complètement. (Parlez! parlez!)

La solution proposée aujourd'hui par le Gouvernement est telle que M. de Foortou, dans son magnifique et éloquent discours d'hier, l'a trouvée extrêmement avanta* geuse pour TEtat. En efiet, voici ses propres paroles : i Ce qu'il y a de plus avantageux pour rÉtat , dit-il, c'est que la compagnie veuille bien se contenter de ao,5oo,ooo fr. de rente pendant quatre-vingt-trois ans , au lieu d'exiger son payement en capital. Voyez dans quel embarras, s'écriait-il, nous nous trouverions si la compagnie voulait exiger le payement immédiat des 325 millions qui lui sont dus suivant lut, ou des 380 millions qui lui sont dus suivant moi. >

Eh bien ! mon sentiment à moi est tout contraire. Je trouve la combinaison financière onéreuse, très-onéreuse, et je la repousse énergiquement aujourd'hui. Ce qui n'était pas possible en août 1871 est aujourd'hui tout à fait facile, mainteoant, à cette heure, et j'espère vous le démontrer.

Si j'étais appelé à traiter la question avec la compagnie, je lui dirais : « Ne discutons pas le taux de la rente que je vais vous attribuer. Nous perdons notre temps. Je suis prêt à tout rembourser immédiatement et à bref délai en billets de banque ou en espèces; c*est de l'argent comptant que je vous offre. • (Mouvement. — Ah! ah!'*

La question serait bien simplifiée. Nous lui devons une sonune de aSo millions, ago millions peut-être, selon ce qui sera établi par le compte à faire avec elle; nous les lui payerons en argent. (Très-bien! Irès-bien!)

Une voix. Mais comment?

M. PoiTYEK-QuERTiEn. Cela vous paraîtra peut-être un paradoxe; mais il me suffit de rappeler la situation financière du pays pour vous dénoontrer que rien au monde n'est plus facile, plus sage, plus sûr et plus prudent que ie payement, qui voa5

DISCUSSION

procDrerait un bénéfice de 17,600,000 francs de rente par an sur le cJiiffre de ao,5oo,ooo francs.

Une voix au hanc des ministres. 1,760,000 francs!

M. PooïER-QoERTiER. Non ! non! 17,600,000 francs sur les 20,600,000 fjancs du projet de loi.

Messieurs, voici, grâce aux mesures qui ont été prises parTAssemblée, d*accord avec le Gouvernement, la situation financière dans laquelle nous nous trouvons au moment où je parle, situation qui nous permet de faire aujourd'hui — ce qui eût été impossible il y a deux ans; — nous pouvons combiner celte opération de manière à dégrever complètement le budget de cette eEfroyablc somme de 30, 600,000 fr . en payant simplement 3 millions par an, non pas pendant quatre-vingt-trois ans, mais pendant huit ans seulement.

Voici le calcul, veuillez me suivre : il est d*une simplicité sans pareille, et tout élémentaire. Il ne faut ni logarithmes ni algèbre pour en trouver les éléments ou la formule. (Rire général.)

Messieurs, vous avez autorisé TEtat à emprunter à la Banque de France. (Oh! ohl sur quelques bancs à gauche.)

Vous allez voir que ces oh I oh ! vous vaudront bien des millions , si , ce dont je ne puis douter, vous adoptez mon système.

Vous avez autorisé TÉlat n emprunter à la Banque de France jusqu à concurrence de i,63o millions il y a deux ans; mais par im acte de haute sagesse, qui a plus que tout autre contribué à soutenir le crédit du pays, vous vous êtes imposé Fonéreuse mais effective obligation de rembourser chaque année 300 millions à la Banque de France. Vous deviez à la Banque de France, au 3o juin 1871, la somme de i,63o millions; vous ne lui devez plus que 1,228 millions. Vous allez payer au 3o juin 100 millions, puis au 3i décembre 100 autres millions. Ce sont des ressources normales inscrites au budget, et vous n'empruntez pas pour vous les procurer. Elles viendront diminuer de 200 millions la dette de la Banque de France, qui se trouvera ainsi réduite à 1 milliard 28 millions. Disons 1 milliard par compte rond, car les intérêts donneront peut-être encore 28 millions en règlement définitif de compte.

Voilà où nous #n serons au 3t décembre prochain. Vous devez encore c un milliard». (Très-bien! très-bien!) Croyez-vous que la Banque de France, — qui vous a rendu, je le reconnais, d'immenses services , dont le concours dévoué a beaucoup contribué à vous donner cette prospérité relative dont nous jouissons , — croyezvous que la Banque, à laquelle vous avez fait un pont d*or avec votre emprunt de 1 ,63o millions sur lesquels elle perçoit chaque année 1 p. 0/0 d*intérèt, vous fera de grandes objections si, en 187^ , vous lui dites : t Au lieu de 200 millions nous ne vous en donnerons que 100 cette année, mais nous payerons 100 millions à la compagnie des*chemins de fer de TEst? » Il estvrai qu'ils ne sortiront pas en quelque sorte de votre caisse, car ils ne sont que la garantie des obligataires.

M. Ponyer.

Quertier.

Dette de i'ÊlNt

eaven la Banque.

Les payements

annaels

à la Danque

•eront réfluits

de aoo millions

à 100 millions.

Al. PouyAr* Qnertier-

Boa ifica lion

■ fa ira à U Banque ;

EroQonio de l'opTratioD.

De cette façon, vous vous seriex acquittés de loo millions de moins enrers la . Banque/^d*une part, cl de lOO millions de plus envers la compagnie des cbemîns de fer de TEst. Vous continuerez ce système pendant trois exercices, et en 1876 la compagnie des chemins de fer de TEst sera complètement payée; alors vous reprendrez votre amortissement annuel de aoo millions à la Banque ; vous aurez relardé volr^ libération envers la banque de dix-huit mois et vous aurez épargné au budget une rente annuelle de 20,600,000 francs pendant quatre-vingt-trois ans.

Je crois. Messieurs, que ce calcul est mathématique : les 3oo millions sont payés au bout de trois ans, la compagnie de TEst est complètement soldée; mais la Banque na reçu que 3oo millions au lieu de 600. Différence : 3oo millions. Vous allongerez le délai de rembourspmcnt de dix huit mois, et Banque et compagnie seront défini! ivement payées. C*est donc 3oo millions environ à obtenir de la Banque pour nous libérer défmitivemcnl dix-huit mois plus tard, à raison de aoo millions par an; car pour avoir 3oo millions il vous faut dix-huit mois de délai.

Cest ici qu*arrive Tautre calcul. Vous aurez donc pris ces 3oo millions à la Banque. Qu est-ce que vous aurez à lui payer? 1 p. 0/0. Et vous faites un cadeau à la Banque, selon moi, car je. ne voulais lui donner que 60 centimes d'intérêt par an au lieu de 1 franc p. 0/0 ; mais enCn ne changeons pas les conditions actuelles : c'est 1 p. 0/0 d'intérêt. Si vous payez 1 p. 0/0 sur les 3oo millions, immédiatement vous inscrirez au budget 3 millions au lieu de 20,5oo,ooo francs. La compagnie de TEst a à sa disposition son capital tout entier; nous ne discutons plus sur des spéculations à faire sur une rente de 8a, 5o, 90 ou 91 francs. Tout le capital est remboursé. La compagnie est intégralement payée des sommes qui lui sont dues. Le budget est chargé de 3 millions au lieu de 2.o,5qp,ooo francs ; mais comme an mois de décembre 1880 il n est plus ri^n dû à la Banque, il n est plus rien porté au budget , ni pour la Banque ni pour la compagnie de YEaI. Et on arrive a ce ré> sultat si désiré. Messieurs, que ces aoo millions de francs, annuité de la Banque, restent libres, que vous les appliquiez au dégrèvement des impôts trop onéreux, à Texécution des travaux publics les plus urgents... (Très-bien! très-bien!), à Toi^nisation de Tarmée, ou à tout autre service public. Oui! oui! vos 200 millions sont libres !

Voilà le système financier que je propose à F Assemblée, et je le soumets avec confiance au.«si à Tappréciation du Gouvernement; il mérite toute son attention.

J'ai calculé quelle serait pour TÉtat l'économie d'une telle opération. Elle serait de i milliard 55o millions en quatre-vingt-trois ans, cVst-a-dire de plus d*un milliard et demi. Voyez ce que peut produire une somme de ao,5oo,ooo francs pendant soixante-quinze ans! Au lieu de donner à la compagnie ao,boo,ooo firancs pendant tant d'années, vous n'avez qu'à lui payer 3oo ou a8o millions en billets de banque, en lui disant : «Vous avez la disposition du capital qui vous appartient; disposez-en comme vous voudrez, en respectant les garanties que- nous vous imposerons vis-à-vis dés obligataires, x

Et de cette façon. Messieurs, TÉtat sera complètement libéré; il n*y aura plus de discussion sur le taux de la rente. L*Etat profitera entièrement de l'opération

MSCUSSION.

qui sera faite avec la Banque de France. (Très -bien I très>bien ! sur un grand nombre de bancs.)

Quelle objection peat*on élever contre ce système ? Je n'en vois aucune.

Mais enlm on pourrait dire : ■ La Banque consentira-t-elle à la transformation de la convention faite avec elle, et consentira-t-elle à ne recevoir que loo millions pendant trois ans au lieu de aoo millions qui lui sont promis ? Je n'hésite pas à le dire, elle devra s*empres8er d accepter une novation qui sera autant à son profit qua celui de l'État. Je ne connais pas, sur ce point, la pensée de M. le gouverneur de la Banque, je ne Tai pas consulté, mais je puis garantir que c est avec le plus grand empressement que la Banque souscrirait à une convention dans le sens que je viens d'indiquer. Son conseil d'administration nous a donné, dans des temps plus malheureux et plus difficiles, de telles preuves de son intelligence, de sa sagesse et de son patriotisme, que nous pouvons encore aujourd'hui, j'en suis con- Yaînou, compter sur son concours le plus entier et le plus effectif.

Je sais bien qu'il se présente dans la question un autre intérêt qui est aussi respectable que celui de la Banque, c*est Tintérêt du crédit public. Eh bien! ma proposition peut-elle, en quoi que ce soit, porter atteinte au crédit public? Je ne le crois pas.

Il ne s'agit plus ici, remarques-le. Messieurs, de ces sommes énormes, fabuleuses, ruineuses, qu'il nous a fallu envoyer au delà de la frontière, il s'agit seulement de 3oo millions ; ces 3oo millions pourront être employés ou à des constructions de cbeœins de fer ou à d'autres grands Iravaux; ils passeront des caisses de la Banque dans la caisse de la compagnie, puis dans celle des entrepreneurs, et de ik dans les mains des ouvriers , c'est-à-dire que c'est le travail qui profitera de toute leur circulation.

Autre considération : quelle est aujourd'hui la situation de notre change avec les puissances étrangères, dans quel état se trouvent avec elles nos relations financières ? On peut s'en rendre compte quand on voit que le billet de banque non-seulement ne fait pas d'agio, mais qu'il fait encore prime sur oeaucoup de places; quand on voit le billet de banque français de 1,000 francs valoir aujourd'hui 1,100 à i,qoo lires en Italie.

M. Pouysr- Qaerlier.

CoDMDltnirDt

k obtenir de la Banque.

crédit publie.

Plusieurs Membres. i,aoo francs en papier italien.

M. PouTBR-QoBRTiER. Oui, en argent ou en papier italien, bien entendu.

Je reprends, et je dis : Puisque notre emprunt à la Banque, qui s'est élevé jusqu'à i,55o millions, est aujourd'hui réduit à 1 milliard, que vous ne dépasserez pas ce milliard, et que vous diminuerez encore ce chiffre de 100 millions chaque année, je vous demande ce qu'il y aurait de dangereux à réaliser l'opération que je vous propose. L'État en profiterait, et la Banque en profiterait elle-même: car, tout en étant un établissement privé, elle a tous ses intérêts si intimement liés à ceux de l'État, que la prospérité de l'un fait la prospérité de l'autre; je dirai même que les malheureux événements que nous avons traversés ont produit un profit considé-

kfaira avec

M. Pméjm^ rable pour ia Banque, tant ses bases sont bonnes el sûres, tant son organisation ^'***'- est parfaite.

Eh bien! je me demande s'il n*est pas sa^e, dans un moment ou nous avons tant besoin d'argent, de nous adresser à cet établissement qui nous a rendu tant de services et qui nous doone des fonds à i p. o/o , au lieu de traiter avec la compagnie de TEst, qui, elle, veut nous faire payer 6 i/s p. o/o de la somme que nous lui devons. Prenons la somme à la Banque à i p. o/o et versons-la à notre créancier : notre bénéfice net est de 5 i/a p. o/o sur 380 ou 390 millions. Jappelle sur cette oomlnnaîson toute Tattention de l'Assemblée; elle mérite que mes honorables collègues veuillent bien s'y arrêter. Du reste, je ne veux faire aucune objection à ce que le compte soit réglé le plus promptement possible, après que les modi6catîons que je demande auront été introduites dans la convention , parce que je crois qa^ est de toute nécessité de créer les lignes qui doivent être concédées le plus tôt possible. A cet égard, on a changé de système : au lieu de subvention on donne nne garantie d'intérêts. Mais, vu Timportance que j'attache à ta création de ces lignes, je ne fais aucune objection à ce que vous donniez une garantie d'intérêts aux non- Canpte velles lignes. J'insiste pour qu on règle notre compte avec la compagnie le plus tôt que faire se pourra; mais je demande qu'au lieu d'inscrire au grand livre un titre de rente de ao,5oo,ooo francs pendant quatre-vingt-trois ans, on proposer la Banque la combinaison que je viens dVxposer, et a laquelle certainement elle se prêtera volontiers , puisqu'il ne s'agit que d'une somme de 3oo millions dont le payement sera différé de dix-huit mois seulement; elle sait déjà d ailleurs avec quelle fidélité nous remplissons nos engagements envers elle.

Voilà ce que j'avais à dire à l'Assemblée. Je voulais qu'elle fût bien convaincae que la convention faite par nous à Francfort a été faite au nom de l'Etat et rien qu'au nom de l'État.

Nous avons cependant cherché a sauvegarder le plus possible les intérêts de la compagnie de l'Est. Quant à ce qui lui est dû , j'entends qu'on lui attribue la totalité de la somme de 3a 5 millions, moins ce qu'elle doit elle-même à l'État. Cest on compte à faire ; mais enfin je crois qu'il est juste que si la compagnie a perdu un tiers de son réseau, qui était la garantie des avances faites par l'État, un tiers de dette rentre au Trésor public. C'est 45 millions à soustraire de 3a 5 millions; il reste donc a8o millions à accorder à la compagnie de TEst. Donnes-lui la garantie d'intérêt pour les lignes a construire et empruntez à la Banque la sonune de Il lui raviemt a8o millious , soit cu Une, deux ou trois fois , car elle n'a pas besoin de ces aSo millions en une seule année , elle ne saurait où les placer, puis soldes-la. Le droit des obligataires s'oppose, d'ailleurs, à ce qu'on dispose immédiatement de toutes ces sommes. Par ces combinaisons vous aurez chargé votre budget de 3 millions an lieu de 30,5oo,ooo francs, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir à payer ao,5oo,ooo francs pendant quatre-vingt-trois ans vous n'aurez à débourser que a,8oo,ooo francs pendant huit années , et la compagnie de TEst sera payée.

Voilà le système que j'avais à vous soumettre; je ne pouvais laisser croire que nous avions été les agents de la compagnie de l'Est, quoique nous ayons défendu

sSo millions.

DISCUSSION

ses înlé'rëls aussi énergîqiiement qu*elle Teût peut-être pu faire elle-même, et de plus nous lavons sauvée de Teipropriation prussienne.

Mais enGn nous sentions ]e danger , quand il s^ngissaii d*une valeur de 3a 5 millions , de laisser juger la question comme pour une expropriation publique faite dans les formes allemandes, devant un jury allemand, à Berlin. Jamais! non, jamais! sous cette forme nous n*aurions obtenu ces 3a5 millions qui nous ont été accordés, et qui nous étaient bien légitimement dus. (Très-bien! très-bien! sur plusieurs bancs.)

M. George (des Vosges). Je demanderai a M. Pouyer-Quertier s'il comprend la ligne du Luxembourg dans les 32 5 millions.

M. Podybr-Qdertibr. Je veux bien répondre un mot à la question que me pose \I. George.

A cet égard, il iaut vous rappeler que cette affaire a été traitée le même jour, le lo uiai 1871, à Francfort, car je craignais que cette somme de 3^5 millions nous échappât , et M. de Goulard était non moins impatient que moi d*avoir la garantie que le Gouvernement allemand eut signé la convention qui reconnaissait notre créance. D*après tous les renseignements que nous avions obtenus sur la question des lignes Guillaume-Luxembourg, nous étions convaincus quelle n était pas assez grave pour nous faire relarder la signature de la convention, et Tindemnité afférente à ces lignes fui comprise dans les mêmes 3a5 millions et dans la même convention additionnelle.

En effet, la compagnie Guillaume-Luxembourg a son réseau situé i Tétranger, et c*est par une insigne faveur qu'on a permis à la compagnie de TEst de confondre les comptes du Guillaume-Luxembourg avec ses propres comptes. Et parce qu'une compagnie fait à l'étranger, en dehors de chez nous , une opération financière ou industrielle qu'elle croit bonne, qui peut donner une alimentation plus grande à son réseau , nous faut-il en prendre la responsabilité ? Je ne le crois pas.

Néanmoins, il a été bien entendu que les 3a5 millions étaient la compensation de toutes les pertes que nous avions faites sur le chemin de fer, non-seulement de la propriété que nous rétrocédions, mais encore des approvisionnements qui étaient repris et des indemnités qui pourraient être réclamées par l'État ou par des tiers pour quelque cause que ce soit. Pour les approvisionnements, il en restait peu, attendu que pendant la guerre on avait tout gaspillé; il ne restait rien dans les gares, rien sur les voies, rien que des débris.

Pour le Guillaume-Luxembourg, l'indemnité était donc aussi comprise dans les 3a 5 millions. Mais ce n'était pas à Francfort que nous pouvions établir exactement le chiffre de celte indemnité. Du reste , nous l'avons toujours considérée comme d'une importance très-minime, et nous avons pensé qu'il n'y avait pas lieu de traiter cette question en dehors des 3^5 millions. Je déclare encore, en terminant, que jamais nous n'avons pensé que la totalité des 3a 5 millions pouvait appartenir un seul moment à la compagnie de l'Est. C'est un compte à faire avec elle, et c'est ce compte' que nous demandons au Gouvernement de faire le plus vite possible en

M. PoD]f«r- Qvtriter.

L'éviction

des ligne»

dm Luxembourg

Ml eoBprÎM

de ne

les 3a 5 miiliow.

M. Pouj«r-

nous souineltant une nouvelle convention basée sur le remboursement immédiat en espèces du capital dû à la compagnie d après les comptes établis aor les bases que je viens d*indiquer. (Très-bien! très-bien! sur les mêmes bancs. — Applaudissements. )

M. de Foarlou.

En stipulant à FraocCorl

une indemnité pour

la coinpagoi«i

rÉut

snt engagé

lui rvslilucr

la itommo

obtenue.

M. DE FoUBTOU. Messieurs , je ne suis pas eo mesure de discute^ en ce moment le système Qnancier que vient d*introduire inopinément dans le débat Tbonorahle M. Pouyer-Quertier : ce système, d'ailleurs, appelle tout particulièrement les méditations du Gouvernement, qui aura à s'expliquer à cet égard. Mais ce que je me propose maintenant, c'est de rectifier certains faits au point de vue financier et de vous montrer combien est tardive la présentation de ce système et comment Tbonorable M. Pouyer-Quertier avait lui-même apprécié la question qui nous occupe lors qu'il était au ministère des finances.

L'honorable H. Pouyer-Quertier posait tout à l'heure la question comme elle doil être posée : il vous rappelait que les négocialeurs français et les négociateurs allemands avaient soulevé une question grave, celle de savoir quel était le caractère de la propriété à laquelle l'indemnité devait s'appliquer, et , ainsi que le disait tout à l'heure l'honorable préopinant, les plénipotentiaires allemands disaient : «Nobs oe devons rien , parce que les chemins de fer sont une propriété publique et que doq» ne devons à aucun degré une indemnité applicable à la propriété publique. * L'honorable M. Pouyer-Quertier et les autres plénipotentiaires français se plaçaient alors dans la vérité des principes'; ils disaient : • Mais non , il s'agit ici purement et siaiplement d'une propriété privée, d'une propriété dont le propriétaire a étédépo^ sédé, et nous sommes ici non pas les défenseurs du droit public, mais ceuxda droit privé. •

Voilà dans quelle situation vous vous placiez, et, par conséquent, que vousTussiei ou non, — et jamais je n'ai supposé, pour ma part, que vous le fussiez, —que vous fussiez ou non les mandataires de la compagnie de l'Est , il est évident qu'en stipulant une indemnité vis-à-vis du Gouvernement allemand vous défeodiei* avec un courage qui vous honore et pour lequel je vous rends volontiers liommage, des intérêts privés , placés sous la sauvegarde de votre autorité ; et il ne pouvait évidemment entrer dans votre pensée de disputer plus tard à la compagnie les avaotages obtenus pour elle par votre défense énergique de ses droits. (Très-bien! très-bien. — Âpplaudûsements. )

Cela est tellement vrai que cela est écrit dans le texte des articles additionnels.

Qu'avez-vous dit dans ces articles additionnels ? Vous avez dit ceci : « Le Gouvernement français rétrocédera ce qu'il aura acquis de la compagnie de TEst. >Et qu'avez vous dit ensuite ? « L'indemnité s'apph'quera à ce que le Gouvernement aura acquis de la compagnie de TEst. »

Donc c'était pour la compagnie, pour les droits de la compagnie, que vous traitiez et que vous receviez une indemnité de 3a5 millions.

Je reconnais que si l'on ne vous avait donné que go millions, 8o millions, une sonmaa insuffisante, la compgnie eût été en droit de vous dire que vous nanei

DISCUSSION

Les 3a 5 miUiou»

soai

la propriotô

de

la compagDÎo.

pas obtenu une iodemnîlé suffiwinte; mais lorsque vous avez obtenu 3a 5 millions m. de Fourum. pour une valeur que, dans votre discours de tout à l*heure, vous avez évaluée à 376 millions, vous marchanderiez aujourd'hui cette indemnité et vous viendriez dire : «J'ai fait une spéculation, j'ai obtenu plus que je ne pensais obtenir, et je ne Tai pas obtenu pour vous. > Au point de vue de la justice, au point de vue de Téquité, au point de vue du droit auquel vous vous étiez vous-même placé , cela est impossible. ( Applaudissements dans diverses parties de l'Assemblée.)

Il faut, je le reconnais, défendre énergiquement le droit de TÉtat» mais jamais ne le défendre au détriment des droits privés.

M. PouYER-QcERTiER. Je demande la parole.

M. OR FouBTOU. Il faut toujours concilier le droit de TÉtat avec la justice, avec les nécessités de Téquité.

Ainsi donc j*ai le droit de dire qne cette somme de 3a5 millions était incontestnblement ta propriété de la compagnie de TEsU

Quant à la question de savoir sous quelle forme, par quel procédé de payement, nous devions nous libérer, oh ! quant à cette question , j'admets la discussion , j*ad*mets volontiers Texamen du système financier que vous avez présenté tout à Theure et qui, dans une certaine mesure, donne raison à mes observations, puisque, dans une certaine mesure aussi , vous reconnaissez vous-même le droit de la compagnie de FEst à être payée du capital. Mais ce que je tiens à dire à TAssemblée , c*est Fapprédation que Thonorable M. Pouyer-Quertier lui-même portait sur la convention , car il approuvait, j'ose le dire, une convention qui, par Tensemble de ses dij^positions, n'était pas plus avantageuse pourTEtat que celle que j*ai l'honneur de proposer maintenant à l'Assemblée nationale. (C'est vrai! — Très-bien! sur divers bancs.)

En effet, Messieurs, une convention avait été préparée en 1871 par mon honorable prédécesseur, M. de Larcy. Cette convention, que portait-elle? Le traité accordait à la compagnie de l'Est une annuité de i8,5oo,ûoo francs, mais il stipulait en même temps une subvention en argent de 37,310,000 francs et, en outre, la remise , non plus de 46 p. 0/0 de la dette de la compagnie , mais la remise de la totalité de cette dette ; enfm , la question des indemnités de guerre que la compagnie pourrait faire valoir vis-à-vis de l'État était réservée. Ajoutons que la compagnie, au lieu de se charger de faire, comme aujourd'hui, quatorze lignes nouvelles de 358 kilomètres de longueur ensemble, ne se chargeait que de cinq lignes, dont le développement était de 267 kilomètres.

L'honorable M. Pouyer-Quertier vous disait tout à l'heure qu'il n'avait jamais été très au courant des stipulations relatives à la convention de l'Est.

A la date du a 5 août 1871, il écrivait à mon honorable prédécesseur, M. le baron de Larcy, une lettre qui commençait par ces. mots :

■ Mon cher collègue , « J'ai lu avec grand soin l'analyse du projet de convention que vous avez fait ré-

La convenlion

prpjeléo

aniérieartmeBl

a^^Uit pas plus

avanUganie

pour l'Étal.

M. d* Fo«fUMi.

Le projet

de conveolion

qui accordait

17 milUoaa

d« raot* abandonnait

•■ outre

60 oiiliioBa

de capital ,

plua nn droit

à indemnité

pour let faits

de guem.

diger pour régler le rembourseoient de la compagnie de ÏEai pour la partie de son réseau cé.ié à l'Allemagne. ■

Ainsi, Messieurs...

M. PooYBR-QuEBTiBR. Lises la lettre toui enlière!

M. DE FoDRTOu. Très-volonliers. •

■ Je trouve la convention très-favorable à la compagnie et je croîs que, au lieu d*une annuité de i8,5oo,ooo francs, la compagnie ne devrait exiger que 17 millions de francs; car en abandonnant les 83 millions qui sont dus par elle, avec uo intérêt simple , il est vrai , de A p. 0/0 , TÉtat fait un sacriGce considérable. Eu reportant les subventions sur les 367 kilomètres, — aujourd'hui il s*agit de 358 kilomètres, — dont la compagnie demande la concession, nous lui accordons encore une très-grande faveur, que je ne crois pas suflisamment compensée par les obligations que prend la compagnie de TEst.

« En conséquence, je crois que la convention doit être approuvée, sous la réserve que l'annuité sera réduite de i8,5oo,ooo francs à 17 millions de francs. » -

Donc rhonorable M. Pouyer-Quertier reconnaissait alors qu'il y avait lieu d'approuver toute la convention , sous une seule réserve : la réduction de la rente â 17 millions.

Eh bien I Messieurs , en nous plaçant même dans cette hypothèse , — la réduction de la rente à 1 7 millions et l'acceptation de toutes les autres clauses de la convention , — quelles en étaient les conséquences financières ? Était-elle plus ou était-elle moins onéreuse que celle que nous avons aujourd'hui l'honneur de voos présenter?

Aux 37,318,000 francs de subventions qui étaient reportées des lignes cédées â l'Allemagne aux lignes nouvelles il fallait ajouter la différence entre l'abandon que nous faisons aujourd'hui pour notre remboursement des avances de garantie et l'abandon que proposait la convention. Nous renonçons aujourd'hui a 46 p. c/o de cette créance. Alors on renonçait à tout, c'est-à-dire qu^au lieu de 19 millions on abandonnait 4^ millions : d'où il suit qu'on cédait 23 millions de plus. Il y avait donc, d'une part, 27,310,000 francs qu'on donnait de plus qu'aujourd'hui en capital; d'autre part, 23 autres millions à raison des différences que je viens de signaler; en totalité on abandonnait à la compagnie de l'EIst, en capital, une somme de 5o millions qu'on ne lui donne pas aujourd'hui.

Si l'on retranche maintenant de l'annuité cette somme de 5o millions , on peut l'évaluer à 3 millions, et l'on arrive ainsi à 20 millions de rente...

M. PouYER-QuBRTiER. iQ millions!

M. DE FouRTOL... à 20 millions de rente, avec cette différence qu'au lieu de donner une rente vous donniez pour 5o millions un capital à fonds perdu et définitivement acquis à la compagnie.

Ce n^est pas tout : vous lui réserviez à ce moment le droit de demander une m. a* Pourtou. indemnité à raison des faits de guerre; et en outre Tintérèt public restait dans une large mesure en souffrance, car aujourd'hui nous accordons à une contrée qui nous est particulièrement chère , et à laquelle nous devons de grands dédommagements pour les malheurs qu elle a soufferts , le bienfait de quatorze nouvelles lignes de chemins de fer , tandis qu'elle n en obtenait que cinq à ce moment-là. Pour obtenir le même* résultat il eût fallu ajouter une somme importante aux subveu' tions dont le traité admettait le principe.

Ainsi, en tenant compte de ces divers éléments^ on arrive à reconnaître que la convention de 1871 , acceptée par Thonorable ministre des finances, était presque entièrement, au point de vue financier, l'équivalent de la convention actuelle.

Il y a mieux. Pendant les deux années où Thonorable M. Pouyer-Quertier a été ministre des finances, il a inscrit au budget la somme nécessaire pour payer à la compagnie la rente qui lui est attribuée en attendant le règlement de la situation.

M. PouYER-QuBRTiER. 16, a5o, 000 francs seulement.

M. DE FouRTOu. Comme à-compte.

M. PouYER-QuBRTiBR. Non , i6,a5o,ooo fraucs en totalitél

M. DE FouRTOU. Il faut que j'imprime à mes observations le caractère que je veux leur donner. Je ne me livre pas au malin plaisir de mettre l'honorable M, Pouyer-Quertier en contradiction avec lui-même ; mais l'Assemblée reconnaîtra qu'il m'importait de rétablir ces faits : elle comprendra que j'sie pu être surpris de voir surgir à l'improviste un système si favorable à FÉtat, mais qui a mis trois années a éclore dans la pensée de l'honorable M. Pouyer-Quertier. (Rires sur divers bancs.)

M. Paris (Pas-de-Calais). Mieux vaut tard que jamais!

M. Nbtien. Oui , s'il est bon , mieux vaut tard que jamais.

Bl DE FouRTOu. On uie dit . • S'il est bon , mieux vaut tard que jamais. » C'est vrai , et c'est pour cela que je ne me refuse nullement à l'eiamen de ce système. L'As- .«(emblée me pardonnera de ne pas l'avoir examiné plus tôt, et je regrette beaucoup qu'il n'ait pas été soumis avant ce jour à Tappféciaiion du Gouvernement et de l'Assemblée. (Vive approbation et applaudissements.)

M. PouYBR-QoERTiER. Je suis très-heureux que M. de Fourtou ait bien voulu m. pouyerapporter ici la lettre que j'avais adressée à mon collègue M. de Larcy. Après des Q««ri>«r. négociations très-longues et très-pénibles, quoique je pensasse avoir seul raison en n'acceptant pas les bases proposées par les travaux publics, j'ai consenti, sous toutes les réserves que vous avez entendues, au chiffre de 17 millions; mais, je le déclare ici , je n'ai jamab vu la convention définitive , et j'en ai toujours trouvé les éléments exagérés. — C'est un peu le penchant des travaux publics d'incliner plutôt en faveur des compagnies qu'en faveur de l'État.

M. Ppuyar»

Qa«rti«r.

M. de FoartoQ me permettra, -— non pas ce soir, mtis demain, ti TÂssemblée le veut bien , — d'établir que les 4? millions en question étaient moins onéreui pour le Gouvernement, — même avec les concessions faites dans ia cooventioQ de M. de Larcy que j'approuvais sous réserve , — que la proposition actuelle.

Vous avez vu aussi comment cette première convention a du être acceptée pumoi comme contraint et forcé et de guerre lasse , pour en finir avec nue questioa litigieuse dans le cabinet , pour laqudle je faisais tontes les réserves possibles dans ia lettre dont il vous a été donné lecture.

Pour mon compte , je n* ai jamais voulu accorder plus de i6 ,a5o «ooo francs, et TOUS trouverez cette somme seulement inscrite dans les bndgets que j u rédigés. On a porté depuis cette somme à 2o,5oo,ooo francs, c'est-à-dire qa U y a là mie grande marge pour trouver les bénéGces qui ont été aecnséa.

Puis, j'appelle lattentxMi de l'Assemblée sur la combinaison nouvelle, qui £iitdii paraître précisément cette rente qui sera de lymiUtons, i8 millions, i30,5oo,ooo fr Cette rente disparaîtra si on adopte la proposition que j'ai eu l'honneur de Cure à l'Assemblée, et l'économie pour le Trésor sera immense, puisque je ne f estime pâ» à moins d'un million et demi sans les intérêts. (Approbation sur divers bancs.)

AjourDemtnl (lu débat.

M. Léon SiT

prol«sl6 cootre le pl«D

financier «le M. Pouyer-

Quertier.

Séance du 39 mai 1873.

M. Casimir Pi^rier, au nom de la Commission* demande, avant de continuer la cUscussion, quelle est l'opinion du nouveau minbtère(le ministère du a 5 mai) sur une convention quil n'a pas conclue, mais qu'il sera chargé d exécuter. Le Gouvernement s*approprie-t41 la convention conclue par le précédent ministère?

M. Dbseilligny (successeur de M. de Pourtou au ministère des travaux publics) dit que le Gouvernement , noyant pas eu le temps dëtudier la question, demande Tajournement.

Après des explications de MM. Krantz, rapporteur, Gbrmais, Cu- PiER, et de M. LioN Say, qui déclare protester contre le plan financier de M. Pouyer-Quertier comme des traités du crédit de la Banque et de rÉtat, rajournement à huitaine est prononcé.

Adhétion

du

Gonvernement

an projet Foorloa.

Séances des 9 et 1 1 juin 1873.

M. Deseilligny, Minisire des travaax pablics , après avoir successivement examiné la question des subventions du rachat, des indemnités, de la garantie d*intérêts , et celle du Luxembourg, conclut en adhérant au projet de M. de Fourtou comme à une transaction équitable.

WSCUSSION. 557

M. i.K BARON DE Janzb rëpond an ministre. Il soutient que le raoliat intégral est la seule solution légale, et termine en demandant le renvoi de la convention projetée à Texamen de la commission du budget.

M. Krantz, rapporteur, soutient le projet du Gouvernement. Sur le 4"" paragraphe de la convention , ainsi conçu :

«Le Gouvernement français s'engage envers Tempire allemand à libérer, entièrement les chemins de fer cédés, ainsi que leurs dépendances, de tous les droits que lies tiers pourraient faire valoir, nommément des droits des obligataires. •

M. Krantz s*exprime ainsi :

Ce paragraphe, vraiment, aurait mérité d*étre souligné, car sa lecture attentive atirail épargné à quelques-uns des auteurs d*aiiiendemeafs les erreurs graves dans Lesquelles ils sont tombés.

Aux termes du paragraphe 5, le Gouvernement français 8*engage également à se substituer, le cas échéant, au Gouvernement allemand pour le couvrir des réclamations qui pourraient être élevées par les créanciers des chemins de fer«

Ceci, au premier abord» paraît intéresser le Gouvernement. Voilà une garantie qni pèse sur lui et qui pourrait èlre et qui deviendrait trës^ure si Ton ne ménageait pas, comme la fait le projet de loi, les intérêts des obligataires. Mais, dans Tarlicle 9 du projet de loi qui vous est soumis, vous verres que la Coimnissioa a entendu et a expressément indiqué que cette garantie pèserait sur la compagnie elle-même , et la compagnie a accepté celte charge, dj3 telle sorte qu aujourd'hui , dans tous les articles mentionnés au paragraphe 6 , vous n*avez ni une valeur ni une garantie qui ne pèse pas sur la compagnie elle-même.

Uadmiaistration qui a préparé le projet est autoriaée è dire, la commission qui Ta approuvé ou du moins qui a donné un avis favorable, le ministre qui est arrivé aux mêmes dispositions financières, sont autorisés à dire que les 3a5 millions mentionnés au paragraphe 6 sont bien et dûment acquis à la compagnie.

Je vous ai dît dès le début : « Vous avez des valeurs considérables mentionnées aux paragraphes 5 et 7 qui ne scmt pas comprises dans ces 3a5 millions; vons avez d*autres faits qui donnent ouverture à des réclamations , et c*est là précisé* ment que se trouve le secret de la transformation des 3a 5 millions en annuités de QO,5oo,ooo francs : la différence de ces valeurs, soit 78 millions environ, représente ce que j'appellerai l'indemnité française, celle qui pèse spécialement sur le Gouverment français. •

Ainsi le paragraphe 5 vous rend responsables des dommages du séquestre. On vous a dit ce que c'est. Le réseau de l'Est a été envahi ; il a été exploité non-seulement pour les besoins de l'armée ennemie, comme c'est la r^le, mais il Ta été aussi en vue des besoins commerciaux des pays occupés, et la commission instituée a Strasbourg pour cette exploitation a eu soin de dire à tous les agents de la compa-

M. !• baroa

M. Krrnlt, rapporteur.

La compagnie endosM IohI^«

les mponsabilit^B.

L'indemnitÂ

qui lui est payée

par

lo Goavame-

m«Dt fraoçai»

peut être évaluée

à 78 millioD».