DISCUSSION GÉNÉRALE DU BUDGET DU COMMERCE

Chambre des Députés^ 23 Novembre 1899.

Dans la discussion générale du budget du ministère du Commerce, quatre orateurs. intervinrent: M. Sembat, au nom des socialtstes révolutionnaires contre les trusts, les ententes patronales, les monopoles privés; M. Lechevallier, à propos de la réduction à 1.500 francs du maximum des dépôts aujf Caisses d'épargne, et sur la diminution du taux d'intérêt; M. Tamiral Rieunier, à propos de la marine marchande, et M. l'abbé Lemire, qui, en son nom. personnel et au nom de M. Groussier, déposa un projet de résolution invitant le Gouvernement à préparer un projet de loi organisant un ministère du Travail. ♦

M. l'abbé Lemire, dans un' discours fort intéressant, résuma les dispositions administratives prises par M. Millerand depuis son entrée au ministère du Commerce, qui, suivant ses propres expressions, « lui assurent parmi les ouvriers une popularité que Ton regarde comme de bon aloi ».

Faisant allusion au décret du 8 août 1899, qui avait créé une direction du Travail, il félicita le ministre du Commerce de son initiative, qui prépare le ministère du Travail. Pour achever cette œuvre, M. Tabbé Lemire engagea M. Millerand à suivre sa propre impulsion et à se souvenir d'un article fort judicieux qu'il avait écrit sur ce sujet et que lui avait rappelé,

quelques instants avant de monter à la tribune, M. Vaillant.

M. Millerand répondit brièvement aux trois premiers interpellateurs, puis exposa ses vues sur la question soulevée par M. Tabbé Lemire. Il dit à la Chambre n'avoir pàï* changé d'avis, sur la création d'un ministère du Travail dont l'utilité ne faisait plus aucun doute. Mais, ajouta-t-il, le Cabinet qui s'est constitué a eu, dès le . premier jour, d'autres préoGCupatfons qui l'ont forcé à laisser lés attributions ministérielles dans le statu quo.

Incidem^ient, il informa la Chambre que, à la suite de l'idée émise par M. Motte de provoquer à Paris, en 1900, un Congrès international pour arriver à la suppression du travail de nuit des femmes, le Gouvernement de la République avait engagé des négociations qu'il espérait voir aboutir.

M. Graux ayant fait part à M. Millerand de son intention de lui poser une question sur l'application de la loi de 1892, relative au travail des femmes et des ej[ifants, le ministre du Commerce profita de sa présence à la tribune pour signaler les défectuosités de cette loi qu'il continuerait cependant à faire appliquer jusqu'à ce que la loi en élaboration (qui devint la loi du 30 mars 1900) fût votée par le Parlement.

M. Millerand, ministre du Commerce:, de l'Industrie^ des Postes et des Télégraphes. — Je demande à la Chambre la permission de répondre avec le plus de netteté et de brièveté possible aux quelques observations qui ont été apportées à cette tribune par les orateurs qui ont pris part à la discussion générale du budget du ministère du Commerce.

Ces observations sont naturellement d'ordre très divers. Je demanderai à la Chambre, sans souci des transitions, d'examiner rapidement les unes après les autres ces diverses observations.

D'abord, je désire m'expliquer sur celles, très intéressantes, que M. Sembat a portées à la tribune à propos des trusts,

La Chambre n'ignore pas que ce procédé de coalition économique, qui est né, je crois, et qui fleurit en tout cas de l'autre côté de l'Atlantique, a traversé les mers et qu'en France même nous connaissons ces coalitions. C'est peut-être exagérer un peu les choses, c'est ne pas voir que la réalité est moins simple, plus complexe, que de donner à ces trusts l'importance, à mon avis excessive, que leur a attribuée l'honorable M. Sembat.

Quand il s'agit par exemple de la hausse des métaux, il se peut, il est même probable que la coalition qui s'est faite pour certains produits et entre un certain nombre de producteurs ait été pour quelque chose dans cette hausse. Mais il est certain, il est indéniable que beaucoup d'autres éléments y ont contribué.

J'entends bien que, même ramenée à ces proportions, elle reste un élément dont le Gouvernement a le devoir étroit de se préoccuper. 11 l'a fait, il devait le faire pour des raisons multiples : d'abord parce que le respect des lois lui en impose le devoir, ensuite, comme l'a indiqué

AU MINISTERE DU COMMERCE 2o

notre honorable collègue, parce que le souci des deniers de l'Etat nous commande de ne pas perdre de vue des causes artificielles de hausse qui ont pour résultat direct, dans beaucoup de cas, une augmentation des dépenses de l'Etat.

Pour la hausse des cuivrés dont parlait M. Sembat, nous nous apercevons tous les jours, dans le service des postes et des télégraphes, combien cette hausse fait peser sur le budget un poids chaque jour plus lourd, et nous manquerions au premier de nos devoirs en ne nous préoccupant pas des causes qui la déterminent, si parmi elles il en est que nous puissions saisir et faire disparaître.

Messieurs, il y a plusieurs mois — c'était peu de jours après mon arrivée au ministère — j'ai fait pour un premier trust qui m'était signalé ce que le ministre du Commerce peut et doit faire : à mesure qu'il observe des phénomènes économiques, recueille des plaintes, les noter, les signaler et les transmettre à qui la loi a donné le droit de poursuivre et de punir si possible ces coalitions.

Trois . trusts m'ont été particulièrement signalés : celui des alcools, celui des sucres et celui des métaux.

J'ai transmis, au fur et à mesure que ces renseignements me sont parvenus, les documents à M. le garde des sceaux, pour examiner s'il était possible, avec ce que je lui communiquais, de

n TRAVAIL ET TBAVAILLEURS

faire application d'un article, qui, — • tout le monde le sait, et beaucoup s'en sont plaints, — €st l'un des plus difficiles à appliquer, dans le Code pénal, à tel point qu'à plusieurs reprises, de ce côté [r extrême gauche), on a déploré que le texte de cet article 419 du Code pénal ne fût plus en harmonie avec les nécessités économir ques; le Gouvernement a été même invité à exa* miner s'il n'y aurait pas moyen de trouver un texte plus souple et qui s'adaptât mieux aux combinaisons nouvelles.

C'est une étude qu'à mon sens il faut pour^ suivre, et je prends très volontiers à celte tribune l'engagement, non pas de commencer, mais de continuer les études dont, sur ce point et dans sa sphère d'attributions, le ministère du Commerce peut se charger.

A près M. Sembat, l'honorable M. Lechevallier, abordant un ordre d'idéee tout à fait différent, nous a entretenus de la législation des caisses d'épargne.

Il est vrai qu'à Theure actuelle beaucoup de ceux qui se préoccupent, et avec raison, des très graves questions soulevées par cette législation, se demandent si le moment ne serait pas propice pour une refonte de la législation de 1893^

Je n'ai pas l'intention, messieurs, et vous le comprendrez sans peine, de suivre l'honorable M. Lechevallier sur les divers points qu'il a abordés et de faire connaître à la tribune des

solulions qui auraient le grand tort de n'être pas suffisamment étudiées. Je n'oublie pas, d'ailleurs, que, dans ces questions, je dois marcher la main dans la main avec mon éminent collègue M. le minislre des Finances, et je me garderais bien d'apporter à cette tribune une opiniou personnelle qui pourrait risquer de n'être pas en accord complet avec la sienne.

Ce que je puis dire cependant, dès maintenant,^ c'est qu'il est un point particulier que M. Lèchevallier a signalé et dont M. le ministre des Finances et moi nous nous sommes déjà préoccupés.

L'article 4 de la loi du 20 juillet 1895 dispose que les livrets de caisse d'épargne devront être ramenés à la limite maximum de 1.500 francs dans un délai de cinq ans « à partir du 1" janvier qui suivra la promulgation de la loi », — c'est-à-dire au plus tard au 31 décembre 1900.

Quelle est la solution que, sur ce point, le Gouvernement devra adopter ou plutôt devra proposer au Parlement? La question, la Chambre le sait, est extrêmement délicate, parce qu'il n'est pas douteux que la solution qui sera adoptée aura une répercussion profonde non seulement sur les caisses d'épargne, mais aussi sur le marché de nos rentes et sur la situation du Trésor.

Il nous a paru, messieurs, et c'est la seule réponse que je veuille et que je puisse faire à M. Lechevaliier, répondant d'aillewrç» ^\v£v^fe'§\Y

qu'il a lui-même exprimé à la tribune, qu'il était impossible au Gouvernement d'arrêter une solution avant d'avoir consulté là Commission instituée précisément pour examiner, d'accord avec le Gouvernement, les graves questions qui se rapportent à la législation des caisses d'épargne. Nous ayons donc l'intention, M. ie ministre des Finances et moi, d'étudier d'ici au mois de janvier une solution que nous soumettrons h l'étude de la commission bupérieure des caisses d'épargne.

M. Lechevalli^r. — Très bien!

M'. LE MINISTRE. — Nous pourrous ensuite soumettre au Parlement le projet qui nous paraîtra le plus convenable dans l'intérêt commun des caisses d'épargne et du Trésor ! "

M. Lechevaluer. — Très bien! très bien!

M. le ministre. — La Chambre me pardonnera si je ne suis pas Thonorable amiral Rieunier dans les chiffres fort intéressants qu'il a apportés à celte tribune.

Je ne veux retenir de son discours que la préoccupation très légitime, qui ne lui est pas particulière, qui est commune à tous les membres de cette Chambre, dos destinées de la marine marchande, — destinées qui sont intimement liées à la grandeur et à la prospérité du pays. [Très bien! très bien!) Dès les premiers jours de mon arrivée au ministère du Commerce, j'ai reçu les délégués des ports, qui venaient m'en-

tretenir du projet de loi sur la marine marchande, préparé par une Commission extraparlementaire dans laquelle se rencontraient les spécialistes les plus compétents et — j*ai le droit de dire sans blesser personne — les membres du Parlement les plus qualifiés.

Je leur ai promis, ce jour-là, qu'à la première séance de la rentrée je déposerais sur le bureau de la Chambre un projet de loi sur la marine marchande. J'ai tenu ma parole et j'ai déposé un projet dont la Commission du budget est saisie. J'ose compter que, répondant aux vœux unanimes des ports, de la navigation et du commerce,, la Commission du budget tiendra à honneur de poursuivre avec le plus de rapidité possible Tétude' d un projet qui se présente d'ailleurs à elle dans des conditions qui lui permettent d'aboutir rapidement. Je suis convaincu que la Chambre voudra, à son tour, aider le Gouvernement et la Commission du budget dans l'œuvre que tous deux se sont proposée. {Très bien! très bien!)

Il me reste à répondre à M. l'abbé Lemire, et j'en serais un peu embarrassé si je prenais au pied de la lettre les éloges dont il a bien voulu m'accabler.

M. Lemire. — Et pourquoi pas?

M. LE MINISTRE. — Vous ètcs trop aimable, mon cher collègue.

M. Lemire. — Ces éloges sont très sincères.

m TRAVAIL ET THAV AILLEURS

M. LE MINISTRE. — Je n'en doute pas, mais j'en veux seulement retenir que, de l'œuvre que sur ce point particulier le ministre du Commerce a essayé d'accomplir, vous ave^ dégagé l'idée générale qui y a en effet présidé,..

J'ai cru — et je suis convaincu d'être d'accord sur ce point avec l'immense majorité de la Chambre — que c'était le devoir étroit du ministre du Commerce de donner aux questions du travail une place, je ne dis pas prépondérante, mais au moins égale à celles des autres questions qui sollicitent son attention.

Et c'est pourquoi, modifiant légèrement sur ce point le projet de réorganisation de l'Administration centrale que j'avais trouvé élaboré, j'ai, en effet, créé une direction du Travail que M. l'abbé Lemire veut bien considérer comme l'embryon d'un ministère du Travail.

Messieurs, sur cette question du ministère du Travail, je n'ai pas besoin de dire que l'opinion que je vais exprimer est une opinion purement personnelle. En effet, la création d'un ministère du Travail est avant tout une question gouvernementale et le Gouvernement n'a pas délibéré sur la question qui a été posée par M. l'abbé Lemire. Cette question, d'ailleurs, dans les formes oîi notre honorable collègue l'a posée — • je n'entends pas par là en diminuer la valeur — parait être surtout une question de mot,

M. l'abbé Lemire propose que, pour débuter^

AU MINISTÈRE DU COMMEHCE Si

si j'ai bien compris son projet de résolution, on appelle ministère du Travail un des ministères actuellement existants.

Messieurs, j'ai été plus loin autrefois que M. l'abbé Lemire. [On rit.)

M. Lemire. — Vous ne m'effraierez pas en allant jusqu'au bout. J'en serai même très heureux.

M. LE MINISTRE. — J'ai pcusé — et jc u'ai pas changé d'avis — avec des hommes d'ailleurs qui différaient beaucoup d'opinions avec moi sur bien des sujets, non seulement avec ]Vl. l'abbé Lemire, mais avec des rédacteurs éminents de la Revue des Deux Mondes^ j'ai pensé qu'il serait en effet intéressant et utile de créer en France, comme en Belgique, un ministère du TravaiL Il m'a toujours semblé aussi que cette création d'un ministère du Travail ne pouvait pas être une création isolée, qu'il fallait en profiter pour organiser d'une façon légèrement différente la répartition des attributions ministérielles. Il y a dans nos divers départements certaines attributions qui gagneraient, je crois, à être autrement réparties. C'est là une tâche que, sans aucun doute, et plus tôt que plus tard, la Chambre et le Gouvernement devront entreprendre; je suis convaincu qu'une bonne distribution du travail est une condition essentielle pour aboutir à des résultats utiles et rapides. {Très bien! très bien!)

La Chambre ne s'étonnera pas si dans les circonstances où s'est constitué le ministère actuel cette préoccupation n'a pas élé de celles qui Font assailli le premier jour. {Sourires,)

M. Lemire. — Il n'est jamais trop tard pour bien faire !

M. LE MINISTRE. — Mais M. Tabbé Lemire et la Chambre me permettront de retenir parmi ses observations, à côté de cette question de titre qui, je le répète, a son intérêt, d'autres questions dont notre honorable collègue a dit un mot.

M. Lemire a parlé incidemment d'une proposition que M. Motte avait apportée à la tribune au moment de la discussion du budget du ministère du Commerce, au mois de février dernier.

M. Motte avait émis à ce moment l'idée qu'il serait bon que le gouvernement de la République réunît à Paris, en 1900, un Congrès international pour arriver à la suppression du travail de nuit des femmes. Je me suis permis de m'approprier la pensée de M. Motte ; je l'ai prié, et je le remercie d'avoir bien voulu répondre à mon appel, de me fournir certains renseignements complémentaires sur sa proposition. A la suite d'une entrevue que nous avons eue, j'ai prié M. le ministre des Affaires étrangères de vouloir bien engager des négociations avec certains gouvernements étrangers pour rechercher si on ne pourrait pas réunir à Paris en

1900 le Congrès internalional qu'avait proposé notre collègue.

Je suis très heureux de dire à la Chambre que ces négociations ont élé engagées et j'espère qu'elles aboutiront.

M. LoiiRE. ^ Très bien !

M. LE MINISTRE. — Sur uu autre point — je veux parler de L'application de la loi de 1892 vje répondrai à la fois et à un point du discours de M. Motte, et à une question que l'honorable M, Graux m'avait exprimé le désir de me poser, en renouvelaisTt devant la Chambre les déclarations que j'ai été heureux de formuler hier même devant la Commission du travail.

J'ai pensé que la loi de 1892 était une loi, et que, comme telle, elle devait être appliquée. J'ai trouvé dans cette loi un article 3 qu'il nf a paru d'autant plus nécessaire de respecter qu'il a pour but la protection des enfants ; il édicté qi^e le travail des enfants ne doit pas dépasser dix heures. Par suite d'un modus vivendi accepté par l'un de mes prédécesseurs, cet article était devenu lettre morte. J'ai fait connaître à l'Inspection du travail que, sur ce point comme sur les autres, j'entendais que la loi fût appliquée. Mais en même temps j'ai compris qu'il n'était pas possible de ne pas tenir compte du modus vivendi dont je viens de parler, et j'ai demandé à tous les industriels de vouloir bien me faire connaître quel était le délai qui leur

paraissait nécessaire pour se mettre en règle avec la loi.

A la suite d'une consultatton qui s'est étendue à toute la France, j'ai décidé que les industriels auraient jusqu'au J" janvier prochain pour se conformer à l'article 3 de la loi de 1892.

Mais je ne me dissimule en aucune façon les difficultés que peut rencontrer cette application* Dès la rentrée de la Chambre, je me suis adressé à la Commission du travail et je l'ai priée de considérer qu'elle avait à son tour une responsabilité particulière. Le ministre du Commerce a assumé la responsabilité qui lui revenait en exigeant que la loi fût appliquée et en prenant ses dispositions pour qu'elle le fût en réalité.

L'industrie prétend que celte loi est mauvaise sur plusieurs points. Je suis quant à moi d'accord avec un grand nombre, je dirais presque l'unanimité des industriels, pour reconnaître qu'une loi qui crée dans l'intérieur d'une même usine plusieurs catégories d'ouvriers, les uns travaillant dix heures, les autres onze, les autres douze, est une loi mauvaise parce qu'il est impossible d'en surveiller l'application. {Très bien! 1res bien !)

M. Henri Laniel. — Elle est surtout mauvaise pour les familles.

M. LE MINISTRE. — Mauvaisc pour tout le monde.

Je pense qu'il faut arriver à l'unification des durées de travail. Sur ce point, j'étais d'accord avec le principe que le Sénat a fait triompher en 1894. Je l'ai dit à la Commission du travail qui, sur ma demande, avait bien voulu me convoquer devant elle ; mais j'ai ajouté, et je tiens à répéter devant la Chambre, que si l'unification des durées de travail me paraît indispensable, il y a autre chose qui ne me le paraît pas moins. On ne peut pas oublier que, dès 1890, le rapporteur de la loi sur le travail, M. Richard Waddington, qui n'est pas seulement un parlementaire éminent mais un grand industriel français, proposait le travail de dix heures pour tout le monde, qu'il le faisait voter à la Chambre; devenu sénateur il le défendait au Sénat. Je ne puis pas oublier que notre collègue M. Dron déposait à la fin de 189S un rapport sur la proposition adoptée par le Sénat et qu'il demandait, au nom de la Commission du travail, que la durée du travail fût fixée pour tout le monde, hommes, femmes et enfants, à onze heures dans les établissements mixtes, -étant bien entendu que trois ans plus tard, c'est-à-dire en 1898, la durée de travail serait pour tout le monde de dix heures.

La journée de dix heures, les industriels savent dès aujourd'hui qu'il faudra qu'ils l'acceptent, et la question qui se pose devant eux n'est plus qu'une question de délai.

M. RiBOT. — Et de salaire.

M. LE MiiNisTRE. — C'cst ciitendu, mais je parle en ce moment au point de vue législatif et je dis qu'en même temps que le Parlement inscrira dans la loi nouvelle l'unification des heures de travail, il est impossible qu'il n'y inscrive pas la journée de dix heures, sauf à discuter le délai nécessaire pour permettre aux industriels d'appliquer avec le moins de dommages possible et pour eux et pour leurs ouvriers, qui né doivent pas supporter de diminution de salaire, la durée nouvelle du travail. {Très bien! très bien! à gauche,)

Voilà le problème; je crois que je l'ai posé dans les termes où il se dresse devant vous.

Permettez-moi de le dire, j'ai fait, autant que j'ai pu, mon devoir en rappelant à tout le monde quelle est la loi Le devoir de la Chambre maintenant commence ; c'est à elle qu'il revient de dire si elle juge à propos de modifier cette loi qu'il faut appliquer comme toutes les lois. J'ai dit quant à moi dans quelles conditions il me paraissait qu'elle pouvait être modifiée; je demande encore, comme je l'ai demandé hier à la Commission du travail, de vouloir bien sur ce point hâter une solution qui ne peut pas être longtemps différée. (Très bien! très bien!)

Je vous demande pardon, messieurs, d'avoir retenu votre attention {Non! non! — Parlez!); mais en terminant, laissez-moi dire que si j'ai

donné à ces questions du travail une importance que quelques-uns, à certains moments, ont paru trouver exagérée, je Tai fait, non seulement parce qu'à mon avis, en soi et par elles-mêmes, elles méritent amplement cette importance, mais parce qu'en le faisant, j'ai eu la conviction de remplir pour ma modeste part le rôle de membre d'un cabinet de défense républicaine (Applaudisssements à gauche et à Cextrême gauche)'^ parce qu'il m'a paru que le meilleur moyen d'attacher, de ramener, s'il en était besoin, aux institutions républicaines les masses laborieuses, c'était de leur montrer non plus^ par des paroles, mais par des actes, que le (jouvernement de la République est avant tout le Gouvernotnent des petits et des faibles. ( Vifs applaudisseinents à gauche^ à Vextrême gauche et sur plusieurs bancs au centre,)

M. Chknel, ^— Je demande à M. le ministre du Commerce si, après les bonnes paroles qu'il vient de prononcer, il ne serait pas préférable de presser l'élaboration de la loi nouvelle et, jusque-là, de retarder l'exécution de la loi de 1892.

M. LE xMiNisTRE. — Jc romcrcie l'honorable M. Chenel de son interruption et j'y réponds d'un mot.

Toutes les fois que les industriels m'ont demandé de vouloir bien adopter celte formule : retarder Tapplication de la loi jusqu'au moment

OÙ une nouvelle loi serait appliquée, je leur aï répondu que ce n'était pas possiblç, parce que je he pouvais pas subordonner l'application de la loi à des délais, tels que ceux qui viennent de s'écouler, par exemple, pour cette loi même sur le travail qui, votée en 1894 au Sénat, n'a pas encore été adoptée par la Chambre. {T?'ès bien! très bien!)

Ce que j'ai fait et ce que je devais faire,, c'était de poser la question et devant le pays et devant la Chambre. 11 appartient maintenant à la Chambre — et le Gouvernement l'y aidera de toutes sea forces — d'aboutir à une solution qui,' je le répète, ne peut plus être différée- {Applaudissements sur les mêmes bancs,)